Foro de Iniciativa Atea

Esta es la primera vez que escribo, aunque ya tiene algunos días que he estado leyendo los temas de algunos hilos en este foro.

Yo no me considero agnóstico, más bien creo que estoy a pocos "pasos" de volverme totalmente ateo jeje, pero aún estoy en el proceso de preguntarme muchas cosas, claro todo esto del proceso que menciono ha sido algo que yo mismo he pensado. A veces llego a la conclusión de que Dios no existe, pero en otras hay cosas que me hacen dudar de tal conclusión.
Platicando con una amiga cristiana, donde le exponía mis ideas sobre el porque me considero casi un ateo me dijo un argumento el cual pienso que no es tan "débil" como los otros típicos argumentos religiosos.

Su argumento es que a veces las cosas que nos parecen contradictorias de Dios o de su concepto es porque el ser humano no tiene la capacidad de entender la voluntad o la mente de Dios. Y me puso este ejemplo: Cuando un padre lleva su hijo pequeño a vacunar, al niño no le gusta y hasta pudiera pensar(el niño) que su padre es malo (ya que la inyección le causa dolor). Es decir, el niño no alcanza a comprender el porque su padre lo lleva a vacunarse, pero en realidad nosotros sabemos que el padre lo hace para evitar que se enferme. Al final el padre esta haciendo un bien mayor que el niño por su capacidad no alcanza a comprender.

Como dice mi pregunta inicial. ¿Qué tan cierta es esta afirmación a favor de la existencia de Dios?

Y no, no soy ni un troll ni un creyente "disfrazado" de ateo, en verdad fué un argumento que me dejó pensando por unos momentos. Yo le respondí que si Dios sabe cual es nuestra capacidad de entendimiento tendría que habernos dejado "su palabra" de una forma tal que la entendieramos y no dejarnos la posibilidad de pensar que hay contradicciones.

Pero eso fué lo que yo pude responderle en ese momento, pero sé que aqui hay personas con muchos más conocimientos que yo y es por eso que pregunto qué opinan ustedes sobre ese argumento?

Saludos y gracias de antemano

Los creyentes, al igual que el león, piensan que todos son de su condición. El hecho de que ellos no puedan entender muchas cosas de su dios y se conformen con los que sus líderes le dicen: dios sabe por qué, dios no se discute, etc. no implica que los demás no podamos entenderlo. Si lo entendemos, pero nuestra respuesta es totalmente opuesta a la que ellos tienen, mas ser opuesta no significa ser incorrecta. Siguiendo con su metáfora, todos debemos vacunarnos contra la religión. Esa vacuna se llama conocimiento y lo puedes adquirir en cualquier biblioteca. A los dioses los creó el hombre, y no viceversa.

Es que a mí lo que me parece contradictorio es su propia existencia, es contradictoria con el mundo observable. No existe la más mínima prueba de su existencia, y las cosas que no podemos explicar... es porque aún no las podemos explicar. Pero no por ello voy a inventar a un ser mágico para explicarlas, ya se resolverán con el tiempo, como se han resuelto innumerables cosas más.

¿Que un padre hace un daño menor por un bien mayor? Cojonudo, ¿cómo explica eso la misma existencia de los dioses? De ninguna forma, solo nos enseña que a veces un pequeño mal puede traer un gran bien, o que es preferible escoger el mal menor por mor de un bien mayor.

Eso está bien como argumento si tratas de explicar el mundo partiendo del supuesto que los dioses existen... pero es que yo no parto de ese supuesto, porque nada (absolutamente nada) en este mundo me da la más mínima indicación para partir de ese punto.

Podria servir como argumento de como actua dios, pero no de su existencia, Tambien puede servir como prueba de que alguien es medio güey, ya sea quien lo cuenta o al que se lo cuentan. Lo que si es prueba de que necesitas acelerar ese proceso tuyo.

charpe escribió:Tambien puede servir como prueba de que alguien es medio güey, ya sea quien lo cuenta o al que se lo cuentan.

"Medio güey" ¿Por qué? Y bueno no es que me sienta ofendido, sino que, pienso que eso es como si a un creyente le digo lo ilógico de su argumento y me dijera "eres güey por eso no entiendes".

Con respecto a lo que dices al final, ¿cómo podría acelerar ese proceso?

Hola Dudoson,

dudoson escribió: Yo le respondí que si Dios sabe cual es nuestra capacidad de entendimiento tendría que habernos dejado "su palabra" de una forma tal que la entendieramos y no dejarnos la posibilidad de pensar que hay contradicciones.

Una respuesta contundente, amigo mío. No es necesario decir nada más.

dudoson escribió:Su argumento es que a veces las cosas que nos parecen contradictorias de Dios o de su concepto es porque el ser humano no tiene la capacidad de entender la voluntad o la mente de Dios. Y me puso este ejemplo: Cuando un padre lleva su hijo pequeño a vacunar, al niño no le gusta y hasta pudiera pensar(el niño) que su padre es malo (ya que la inyección le causa dolor). Es decir, el niño no alcanza a comprender el porque su padre lo lleva a vacunarse, pero en realidad nosotros sabemos que el padre lo hace para evitar que se enferme. Al final el padre esta haciendo un bien mayor que el niño por su capacidad no alcanza a comprender.

Para mí se refiere más a sobre cómo piensan que actúa. Así como está planteado hay una diferencia importante: que cuando el niño crezca va a comprender lo que hizo el padre por él pero esto jamás va a pasar con el ser humano ya que no puede crecer o llegar a lo que los creyentes denominan Dios (desde el punto de vista de la creyente) Entonces, si crece el niño y siendo adulto puede comprender lo que no comprendía en ese entonces, qué tiene que ver la analogía de la vacuna con no poder ser capaz de entender la voluntad de Dios? O mejor dicho, cómo poder justificar cómo actúa Dios desde una analogía que no tiene nada de contradictorio?

Otras respuestas que se podrían dar a modo de espantapájaros para desviar el tema:

- No todos los chicos tienen los mismo umbrales ante el dolor. Algunos lloran ante una vacuna..otros están contentos con el dulce que le regala la enfermera e incluso hay adultos que se desmayan al vacunarse aún conscientes de los beneficios que puede aportarle!!
- Poniéndonos en el terreno bíblico para hacerle una crítica interna y el supuesto de no entender la voluntad de Dios por las limitaciones del ser humano, puede un creyente cruzarse de brazos y atribuir a un plan misterioso la siguiente anécdota del profeta Eliseo?

Segunda de Reyes 2:23
23 Después subió de allí a Bet-el; y subiendo por el camino, salieron unos muchachos de la ciudad, y se burlaban de él, diciendo: ¡Calvo, sube! ¡calvo, sube! 24 Y mirando él atrás, los vio, y los maldijo en el nombre de Jehová. Y salieron dos osos del monte, y despedazaron de ellos a cuarenta y dos muchachos. 25 De allí fue al monte Carmelo, y de allí volvió a Samaria.

Y si tu hijo fuera uno de esos 42?

dudoson escribió:"Medio güey" ¿Por qué? Y bueno no es que me sienta ofendido, sino que, pienso que eso es como si a un creyente le digo lo ilógico de su argumento y me dijera "eres güey por eso no entiendes".

Ya que éste es un foro internacional en lengua castellana, en el que además intervienen o leen personas de países no hispanos, quizás convendría que las expresiones locales, si se expresan, llevaran una traducción al castellano estandard entre parentesis. Lo digo para todos, también para los españoles, que soltamos cada una que pa qué (que también decimos localismos)

Salut (salud)

Un niño es un ser vivo aún inmaduro, en desarrollo. Los adultos estamos ya tan desarrollados como la vida nos va a permitir, y generación tras generación vamos evolucionando un poco.

Si en algún momento de nuestra historia la falta de comprensión de los fenómenos naturales nos hizo buscar explicaciones "más allá de la razón" que no sabíamos aún utilizar bien, hoy en día ya sabemos que TODAS aquellas explicaciones basadas en la divinidad SON FALSAS.

No debemos permitir a los que aún hoy persiguen aprovecharse de la falta de madurez humana seguir engañándonos como a críos. Y mucho menos engañarnos a nosotros mismos con la esperanza de una justicia divina, la vida eterna, la reencarnación de las almas o tantas otras patrañas que lo unico que logran es anular la responsabilidad con la que deberíamos liderar nuestras vidas.

Seguir creyendo en dios en el siglo XXI es tan innecesario y contraproducente como lo es no aceptar que los Reyes Magos, Papá Noël o Santa Klaus no existen, a los siete u ocho años. Matar las ilusiones depositadas en falsedades es el primer paso para aprender a ilusionarse por la realidad de la ciencia, esa maravilla que busca y encuentra poco a poco respuestas constatables, en lugar de una única verdad, que no existe.

Tenemos un cerebro: usémoslo.

dudoson escribió:Su argumento es que a veces las cosas que nos parecen contradictorias de Dios o de su concepto es porque el ser humano no tiene la capacidad de entender la voluntad o la mente de Dios.

Que los seres humanos no puedan entender la voluntad de dios no significa que dios exista. He aquí un razonamiento parecido, pero con algo que sí existe:

Centenares (por no decir miles) de millones de seres humanos no tienen la capacidad de entender las ecuaciones de Maxwell. ¿Significa ésto que las ecuaciones de Maxwell no existen? No. En primer lugar, porque hay muchísimos seres humanos que sí las entienden. Y que yo sepa, nadie entiende la voluntad de dios (esta diferencia ya debería despertar sospechas).

En segundo lugar, hay fenómenos naturales que se explican gracias a estas ecuaciones, y también experimentos repetibles cuantas veces quieras que las confirman. Por el contrario, la voluntad de dios nunca es repetible sino que distribuye sufrimientos de manera aleatoria e injusta (yo por ejemplo, merezco ser castigado sin piedad con un millón de euros, pero dios se niega a hacerme sufrir de esta manera).

Y ya que estamos: gracias a sus ecuaciones, Maxwell profetizó que las ondas electromagnéticas se propagan en el espacio. Esta profecía es una realidad evidente desde cuando aparecieron la radio, la televisión y los teléfonos celulares. Igualito que las profecías de la biblia.

El argumento es bueno siempre y cuando demos por sentado que existe Dios, y ese es el problema.

Las cosas que pasan no son ni buenas ni malas, especialmente si hablamos de la naturaleza. Las enfermedades no son cosas malas, son elementos de la naturaleza. Somos nosotros los que las valoramos como buenas o malas en función de nuestros intereses inmediatos. De hecho sólo consideramos que hay responsabilidad sobre las cosas que pasan cuando estas las provocan las personas, y esto en función de sus resultados inmediatos.

En suma, no hay prueba alguna de que las cosas que pasan sea voluntad de un dios, se defina este como se defina. Hay que creer previamente para tomar ese argumento como válido, y si damos por hecho que Dios existe no necesitamos ese argumento para probar que existe, ya nos lo creemos.

Pastranec ha dado en el clavo. Porque...

dudoson escribió:Su argumento es que a veces las cosas que nos parecen contradictorias de Dios o de su concepto es porque el ser humano no tiene la capacidad de entender la voluntad o la mente de Dios.

...no es un argumento. Es una falacia ad-hoc.

Yo a mi hija la llevo a vacunar y claro esta, le duele (mejor dicho la dolía cuando era pequeña), la diferencia es que un padre puede explicar a un hijo el motivo de la vacuna, el que la hará bien en el futuro porque sirve para prevenir una enfermedad y argumentar esto con datos palpables, la puedo mostrar en un microscopio el virus causante de su enfermedad y explicarle el funcionamiento de la vacuna.

Dios es Fe, dicho de otra manera, te lo crees porque yo te lo digo y con eso vasta, ¿a que ese argumento ya no nos vale a los padres cuando nuestros hijos tienen algo de edad? pues lo mismo nos pasa a nosotros, tenemos el conocimiento, hemos comido de la fruta prohibida y hemos entendido el porque de nuestra existencia. ¿porque piensas que precisamente en el inicio de la biblia aparece este mensaje? no aprendas, no investigues mi existencia ya que entonces estarás condenado y seras repudiado por todo tu pueblo.

dudoson escribió:Platicando con una amiga cristiana, donde le exponía mis ideas sobre el porque me considero casi un ateo me dijo un argumento el cual pienso que no es tan "débil" como los otros típicos argumentos religiosos.

Su argumento es que a veces las cosas que nos parecen contradictorias de Dios o de su concepto es porque el ser humano no tiene la capacidad de entender la voluntad o la mente de Dios. Y me puso este ejemplo: Cuando un padre lleva su hijo pequeño a vacunar, al niño no le gusta y hasta pudiera pensar(el niño) que su padre es malo (ya que la inyección le causa dolor). Es decir, el niño no alcanza a comprender el porque su padre lo lleva a vacunarse, pero en realidad nosotros sabemos que el padre lo hace para evitar que se enferme. Al final el padre esta haciendo un bien mayor que el niño por su capacidad no alcanza a comprender.

El padre (humano) no tiene más remedio que hacer sufrir a su hijo si lo quiere ayudar . Pero, si el padre es divino (si el padre es Dios), y todo lo puede, ¿no te parece que tendría poder para ayudar a sus criaturas sin necesidad de hacerlas sufrir? Dios, si existiera, tendría poder para curar a las personas sin vacunarlas.

Platícale esto a tu amiga cristiana, de mi parte .

Un abrazo para tí, de Carlos.

Bueno, este modo de pensar corresponde al de un niño, o sea que si alguien te hace algo, y duele, entonces es malo, pero esto no se palica a nosotros, porque somos personas que ya pensamos, y analizamos si esto nos va a hacer daño, o nos va a hacer un bien, si tienes la mentalidad de un niño, pues vas a caer con ese tipo de argumentos.

Dudosón, ¿qué me dices si te digo que en en un planeta existe una jirafa que habla en japonés y juega al golf mientras hace malabarismo con cuchillos, pero que tu no tienes la capacidad de entenderlo?
¿me crees?
Obviamente no, no tiene sentido tener fe en semejante cosa porque no hay ningún buen argumento para creer que semejante cosa existe. Y mientras yo no te muestre verdaderos argumentos para creer en la jirafa, lo correcto sería que tu no creyeras, por falta de pruebas. Si te muestro buenos argumentos y te convenzo, ahí sí tiene sentido que me creas, pero mientras que el único argumento sea "tu no puedes entenderlo" no tiene sentido creerme. El hecho de que yo te diga que tu no tienes la capacidad de entenderlo es algo vacío, puede ser cierto o puede ser falso, pero tu no tienes ni la menor idea de si es cierto o falso, por eso es absurdo que me creas por el simple hecho de que yo te diga que no lo puedes comprender. Lo mismo sucede con dios.
Si el hecho de que alguien te diga que lo que dice es cierto pero tu no lo puedes entender es un argumento válido para creer en lo que te dice, bien, entonces para ser coherente con ese criterio debes creer en cualquier cosa, por más absurda que sea, siempre que alguien venga y te diga que tu no lo puedes comprender.
Dudoson, ¿crees en la jirafa?. Si eres coherente, la respuesta a esa pregunta debería ser la misma que a la pregunta de si crees en dios.

¿qué te parece?

saludos!

Ni bola..... jaja!!

dudoson escribió:
Su argumento es que a veces las cosas que nos parecen contradictorias de Dios o de su concepto es porque el ser humano no tiene la capacidad de entender la voluntad o la mente de Dios. Y me puso este ejemplo: Cuando un padre lleva su hijo pequeño a vacunar, al niño no le gusta y hasta pudiera pensar(el niño) que su padre es malo (ya que la inyección le causa dolor). Es decir, el niño no alcanza a comprender el porque su padre lo lleva a vacunarse, pero en realidad nosotros sabemos que el padre lo hace para evitar que se enferme. Al final el padre esta haciendo un bien mayor que el niño por su capacidad no alcanza a comprender.

Ya, ya..Y Dios, ¿Tiene que vacunar a su recua con agujas para caballos?

Chico, yo tengo dos hijas y las vacunas procuro que les resulten lo menos "dolorosas", compensandoles el mal rato con un par de chuches.
Pero es que Dios se ceba con algunos de sus hijos. Vamos, que es peor la vacuna que la enfermedad....Como padre es una mierda, y como médico un chapucero que te cagas.

Morzillo escribió:Ni bola..... jaja!!

Morzillo, gracias por tu respuesta, y no contestaba antes no porque no te haya entendido o porque no haya querido contestar, sino que no había visto que habian nuevas respuesta en este hilo jeje.
Estoy de acuerdo con tu argumento, pero, como puse en otro hilo, es algo complicado para un creyente entender eso jee

Nada.Es lo mas absurdo que he leido en la vida.No se en que nos podria beneficiar a los humanos que un maremoto se llevase por delante nuestras ciudades, por ejemplo.