Foro de Iniciativa Atea

Publicado: **Mié Oct 21, 2009 2:07 pm**

Hola a todos en cyberateos!

Durante mucho tiempo de declaré agnóstico, pero recientemente he considerado que soy ateo, puesto que he leido bastante y por simple deducción lógica es fácil darse cuenta de la no existencia de un ser superior, sin darle tanto rodeo.

Recuerdo que en mi etapa agnóstica tuve un pequeño debate con una amiga ferviente catolica que me preguntaba porque no asistía a ninguna Iglesia, yo le respondí que no creía necesitarlo y luego me rebatió con algo que en su momento considere que tenía la razon: "Gracias a la iglesia, porque creciste en un hogar catolico, hoy tienes todos esos valores que te hacen una persona de bien"

Entonces, no se hasta que punto eso es cierto, he leído mucho y lo poco que he encontrado al respecto señala que eso de que los valores "buenos" provienen de la religión, es un paradigma. Aun este tema de los valores y la religión no me queda claro, puesto que es cierto que a pesar de todos las abusos que hacen la religiones y que no todas las personas lo ven (los creyentes), también es cierto que, en el caso mio mi familia siempre ha sido católica y yo crecí en ese ambiente y nadie en ella se puede decir que sean personas con antivalores, todo lo contrario, por ende puedo decir que soy una persona con principios y valores "buenos" dentro de lo que cabe en ese concepto o en mi cultura y temo hacer cosas muy malas que traigan consecuencias no deseables para mi futuro.

Mi pregunta final es ¿ Asi como la iglesia católica u otra son creadoras de antivalores (intolerancia, irrespeto por personas que piensan diferentes) tambien se les puede considerar creadoras de valores "buenos"?

Publicado: **Mié Oct 21, 2009 2:17 pm**

En mi opinión no, todas las religiones se han apropiado de muchas bondades como si fueran suyas, y lo han anunciado a los cuatro vientos (junto con la modestia, algo un poco contradictorio). Pero la bondad (y la maldad) son inherentes a la mente humana.

Como siempre digo, si no existiera la religión, seguiría habiendo gente que entregaría totalmente su vida a ayudar a los demás, y gente que disfrutaría haciéndolos sufrir. Como he visto por este foro en una frase famosa, lo único que consigue la religión es que gente básicamente buena haga cosas malas.

Publicado: **Mié Oct 21, 2009 3:38 pm**

Alguien comentó en una ocasión de las teorías de Freud: "Todo aquello en lo que están acertadas, no es idea suya; y lo que es idea suya, está equivocado". Creo que de la moral judeocristiana se puede decir exactamente lo mismo. Los valores supuestamente judeocristianos que apreciamos como positivos no son creación del judeocristianismo. Son valores universales, presentes en toda sociedad y cultura, antes y después de la aparición del judeocristianismo, por la sencilla razón de que son los valores mínimos que permiten la existencia y el sostenimiento de la convivencia en sociedad. El cristianismo los tomó de manera directa de la filosofía helenística, síntesis a su vez de las filosofías orientales de la época y de la tradición griega clásica. Lo que sí inventaron e introdujeron ellos es el dogmatismo, la intolerancia y el odio por lo diferente, ausentes en aquellas mentalidades que he mencionado, que eran de un cosmopolitismo, tolerancia y apertura de mente que hoy en día nos resultarían inauditos. Estoy firmemente convencido de que mucho mejor nos iría actualmente si la historia se hubiera librado de la alteración de la moral que introdujo ese punto de inflexión que fue el auge y expansión de las religiones monoteístas.

Publicado: **Mié Oct 21, 2009 4:12 pm**

Por si te sirve: me eduqué en un ambiente mayoritariamente ateo y no he robado nunca ni un chupachups.

Publicado: **Mié Oct 21, 2009 4:15 pm**

Lo peor es que aun hay gente que sigue identificando cristiano=buena persona, o que cualquier buena accion es un valor cristiano.

Publicado: **Mié Oct 21, 2009 4:23 pm**

¿valores cristianos? ¿cuales? los de la edad media, los de las épocas de los romanos, los actuales, los "valores" como todo han ido evolucionando con el tiempo y si me tengo que definir con respecto a los actuales, podría decir que mis valores siendo ateo son mucho mas altos que los católicos, esos que se consideran creyentes y se dan golpes de pecho en la iglesia y piensan que con un donativo ya tienen el cielo ganado. Un cristiano tiene la obligación de cumplir a rajatabla las "enseñanzas", difundir la palabra de Jesús, el simple echo de conectar la televisión se podría considerar como el pecado de la pereza, la celebración de la Navidad en una mesa rodeada de comida es el pecado de la Gula. Esos son los valores católico-cristianos, asi que vosotros mismos señores creyentes.

Publicado: **Mié Oct 21, 2009 4:27 pm**

Alex64 escribió:Lo peor es que aun hay gente que sigue identificando cristiano=buena persona, o que cualquier buena accion es un valor cristiano.

Yo conozco a muchos cristianos a los que considero buenas personas. Pero siempre me sucede que no puedo evitar pensar que no lo son por ser cristianos, sino a pesar de serlo. Me refiero a cuando me encuentro, por ejemplo, a un cristiano tolerante. Lo considero un cristiano tibio, a medio hacer. El cristianismo "puro" es inaceptable moralmente. Sólo tienes que fijarte en dónde se encuentra hoy por hoy ese cristianismo puro: en las religiones evangélicas, fanáticas e intransigentes a más no poder.

Publicado: **Mié Oct 21, 2009 8:03 pm**

Agustín escribió:
Alex64 escribió:Lo peor es que aun hay gente que sigue identificando cristiano=buena persona, o que cualquier buena accion es un valor cristiano.
Yo conozco a muchos cristianos a los que considero buenas personas. Pero siempre me sucede que no puedo evitar pensar que no lo son por ser cristianos, sino a pesar de serlo. Me refiero a cuando me encuentro, por ejemplo, a un cristiano tolerante. Lo considero un cristiano tibio, a medio hacer. El cristianismo "puro" es inaceptable moralmente. Sólo tienes que fijarte en dónde se encuentra hoy por hoy ese cristianismo puro: en las religiones evangélicas, fanáticas e intransigentes a más no poder.

Me referia a que mucha gente cree que ser cristiano ya te convierte en una buena persona o directamente se identifica ser creyente con una persona buena, justa, que nunca hace daño a los demas e incapaz de cometer maldades.

Publicado: **Mié Oct 21, 2009 8:28 pm**

Alex64 escribió:Me referia a que mucha gente cree que ser cristiano ya te convierte en una buena persona o directamente se identifica ser creyente con una persona buena, justa, que nunca hace daño a los demas e incapaz de cometer maldades.

Sí, si te he entendido y comparto lo que dices. Mi respuesta no era una réplica a tu comentario, sino una observación propia sugerida por la tuya anterior.

Publicado: **Mié Oct 21, 2009 9:10 pm**

Por siglos la iglesia católica y luega la cristiana han tratado de monopolizar la moral y las buenas costumbre, pero esas cualidades no son de su exclusividad. Qué moral tenían los Borgia? Qué moral tenía la "santa" inquisición? Los Ateos respetamos las leyes, muchos de los cristianos no. Acaso crees que todos los que están en la cárcel por haber infringido la normatividad son Ateos? Apuesto a que el 99.99% son cristianos o católicos.

No. La moral y las buenas costumbres no son valores esclusivos de las iglesias.

Publicado: **Mié Oct 21, 2009 10:16 pm**

A mí lo que me hace una persona de bien, quiera lo que quiera decir eso, es que yo quiero vivir en sociedad, tener amigos y no terminar en la cárcel apestado de todos. Bueno y que estoy convencido que la cooperación trae más beneficios para todos, incluido yo, que el individualismo.

Pero es interesante, por que te sueltan eso de los valores cristianos suponiendo que todos lo valores positivos que hay en la sociedad son cristianos, cuando muchos son muchísimo más antiguos, y se remontan a Grecia y Roma como poco.

La pregunta es ¿cuáles son esos valores específicamente cristianos? A lo mejor no es tan fácil identificarlos, y hablan por hablar.

Publicado: **Mié Oct 21, 2009 10:57 pm**

Pastranec escribió:La pregunta es ¿cuáles son esos valores específicamente cristianos? A lo mejor no es tan fácil identificarlos, y hablan por hablar.

Hay valores especialmente fomentados por el cristianismo, pero estrictamente hablando dudo que haya valores específicamente cristianos (aunque yo mismo me he referido en alguna ocasión a los "valores cristianos", ha sido más en el primer sentido que he dicho). Poco del cristianismo es original, más bien reelaboración y síntesis de pensamientos anteriores.

Publicado: **Jue Oct 22, 2009 9:07 am**

Las religiones no tienen ningún bien o beneficio social ni moral exclusivo. No han traído ningún bien al que no hubiésemos podido llegar sin ellas, en cambio han sido portadoras de barbarie, coaccionadoras y derramadoras de sangre. Salvando el hinduismo, el budismo o algunas otras religiones menores que se han visto poco o nada enfangadas en sangre, yo no tengo ningún reparo en considerar las religiones como únicamente dañinas. Los buenos valores de los que dicen ser dueñas es más que sabido que no son de su propiedad. La cohesión social es algo que se consigue por otras vías varias y el consuelo que quizá puedan aportarle al creyente, que podría ser el único beneficio propio de la religión, es una especie de estado ebrio a la hora de percibir la realidad. Es un consuelo apoyado en la falsedad, en el autoengaño motivado por la falta de valor para aceptar las respuestas que no son bonitas de escuchar. E incluso una vez superada esa necesidad de consuelo, el ser humano tiene otras vías varias para dotar su propia vida de sentido y dirección. La religión sólo debería ser considerada como algo dañino y cancerígeno.

Publicado: **Jue Oct 22, 2009 1:37 pm**

Agustín escribió:Alguien comentó en una ocasión de las teorías de Freud: "Todo aquello en lo que están acertadas, no es idea suya; y lo que es idea suya, está equivocado". Creo que de la moral judeocristiana se puede decir exactamente lo mismo. Los valores supuestamente judeocristianos que apreciamos como positivos no son creación del judeocristianismo. Son valores universales, presentes en toda sociedad y cultura, antes y después de la aparición del judeocristianismo, por la sencilla razón de que son los valores mínimos que permiten la existencia y el sostenimiento de la convivencia en sociedad. El cristianismo los tomó de manera directa de la filosofía helenística, síntesis a su vez de las filosofías orientales de la época y de la tradición griega clásica. Lo que sí inventaron e introdujeron ellos es el dogmatismo, la intolerancia y el odio por lo diferente, ausentes en aquellas mentalidades que he mencionado, que eran de un cosmopolitismo, tolerancia y apertura de mente que hoy en día nos resultarían inauditos. Estoy firmemente convencido de que mucho mejor nos iría actualmente si la historia se hubiera librado de la alteración de la moral que introdujo ese punto de inflexión que fue el auge y expansión de las religiones monoteístas.

Hola a todos, gracias por las respuestas.

Agustin, estoy de acuerdo contigo...y diste con lo que precisamente estaba buscando, como se originaron los valores, ahora entiendo que la religión se ha a apropiado de los valores para hacer un marketing espiritual. Ahora todo tiene sentido de alguna forma siempre van a existir personas buenas y personas malas.

Mi pregunta ahora es ¿que es lo bueno?.....¿que es lo malo? creo que la respuesta a esas preguntas ha sido manipulada por las religiones a través de siglos, sin embargo a la mayoría de las personas nos enseñan esos conceptos basados en el cristianismo desde que estamos niños, entonces ¿que se puede considerar "universalmente" bueno o malo?

Publicado: **Jue Oct 22, 2009 1:42 pm**

Eso es fácil. Absolutamente nada.

Lo bueno y lo malo no lo delimita la religión, sino la sociedad en la que vives. Y como en este mundo no hay una sociedad unificada, ni en el espacio ni en el tiempo, no hay nada que sea universalmente bueno o malo.

Publicado: **Jue Oct 22, 2009 1:56 pm**

Wilalgar escribió:Eso es fácil. Absolutamente nada.

Lo bueno y lo malo no lo delimita la religión, sino la sociedad en la que vives. Y como en este mundo no hay una sociedad unificada, ni en el espacio ni en el tiempo, no hay nada que sea universalmente bueno o malo.

Me interesaría indagar mucho en este tema, donde puedo consultar al respecto?

Publicado: **Jue Oct 22, 2009 2:03 pm**

Pues es fácil, sólo tienes que estudiar las culturas alejadas de la tuya.

Por poner un simple ejemplo, el suicidio no siempre está mal visto, en otras culturas es hasta honorable y merecedor de un gran respeto.

Estudia las costumbres de pueblos alejados del mundo occidental (África, Oriente, Oceanía) y descubrirás muchísimas cosas sorprendentes para un occidental.

P.D.: Estudia también algo de historia, y descubrirás como entre tu propio pueblo tiempo atrás, diferentes actos que hoy son "buenos" podían ser "malos" o viceversa.

Publicado: **Jue Oct 22, 2009 2:18 pm**

enmanol17 escribió: ¿que se puede considerar "universalmente" bueno o malo?

Muy poco, casi nada. Como decía antes, lo mínimo para posibilitar la pervivencia de la especie y la existencia de la vida en sociedad (necesaria a su vez para nuestra pervivencia como especie). El respeto de la vida de tus iguales (y fíjate que no digo de todos las demás seres humanos, o de todos los restantes miembros de tu sociedad) es un valor universal porque tiene esa utilidad. Y la verdad es que ahora mismo pocos más se me ocurren. Hay muchos otros valores que son "casi" universales, por la sencilla razón de que muchas culturas comparten condiciones de vida, y en consecuencia necesidades de regulación de su convivencia, similares. Pero en cualquier caso, como bien dice Wilalgar, lo bueno y lo malo lo define la sociedad. Lo único que ocurre es que muchas sociedades han necesitado, para su supervivencia, generar valores muy similares. Pero lo bueno y lo malo no es algo objetivo (tampoco subjetivo), sino intersubjetivo. De todas maneras, el tema es muy complicado para tratarlo aquí con detalle o para evitar una simplificación que acabe por deformarlo. Fíjate cómo será de complejo que las teorías éticas más recientes (a partir del siglo XX) ni siquiera se han ocupado de la cuestión de qué es lo bueno y qué es lo malo, sino de por qué consideramos ciertas cosas buenas o malas (que no es lo mismo, aunque lo pueda parecer).

Publicado: **Jue Oct 22, 2009 5:42 pm**

Pastranec escribió:estoy convencido que la cooperación trae más beneficios para todos, incluido yo, que el individualismo.

No veo que haya conflicto entre cooperación e individualismo, en tanto éste sea racional. Si tú me pides ayuda y yo obtengo beneficio de ello (o por lo menos no me veo perjudicado al ayudarte), te ayudo. O no. Dependerá del contexto.

Si la rata cantante me pide ayuda porque está a punto de caerse de un precipicio, le ayudo a como dé lugar: no voy a dejarlo morir sólo por una diferencia insalvable de ideas. Por otra parte, si un ateo me pide limosna en la calle, se la niego sin dudarlo un instante: entregar mi dinero a otro no genera riqueza, sino pobreza.

Los "valores cristianos" dirían que en éste último caso debiera ayudar al indigente, sin esperar nada a cambio. Discrepo por la razón que ya comenté. Y sobre la maravillosa escena de la rata cantante colgando de un precipicio

, lo salvo no porque "hay que defender la vida" sino porque no justifico matar o dejar morir a otro por una diferencia de ideas, cosa que los católicos y creyentes en general no pueden decir de sus respectivas religiones de acuerdo a lo que la Historia nos enseña al respecto.

Como dice la noticia que subiste a El Observatorio Ateo: "Un millón de neoyorkinos son buenos sin Dios. ¿Lo eres tú?". Es claro que no se necesita una deidad para obrar bien. Por tanto, se pueden tener valores sin ser cristiano. Saludos.

Publicado: **Jue Oct 22, 2009 10:58 pm**

Si analizamos brevemente los valores pensaríamos que existen valores generales o universales.Lo cierto es que el sentimiento de amor,por decir un ejemplo,no puede ser etiquetado como patrimonio cristiano.El sentimiento de amor tambien lo plasman lo musulmanes y los ateos, y ello no nos hace cristianos.Ahora bien hay que hacer una diferencia entre lo que se dice y lo que hace y el mismo expresidente de los EEUU, George Bush, se declaraba creyente en los preceptos divinos, y vean lo que hizo en Afganistan,Irak,esos son los valores de los que se creen poseedores de la "verdad absoluta",criminales que abusan del poder político y creen que por ser elegidos mediante el voto democrático les da derecho de atropellar un valor fundamental que es el derecho a la vida.Nosotros debemos estar por valores que sean el resultado de la necesidad de los que menos tienen,los sin voz,los ignorados,los desposeidos,el valor de la justicia terrenal,no en el mas allá donde sólo abrá consuelo para la mojigatería de la iglesia.¿Qué valor defendían las famosas cruzadas o templarios? el valor de su "fe" a costa de sembrar de muertos la historia,Hitler en un bebe de cuna al lado de tanto atropello;pero el propio Hitler no se salva porque él mismo se fue de éste mundo con olor a sangre inocente.Son los costos de los valores extramundanos.

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