Foro de Iniciativa Atea

Hola de nuevo, ya antes había escrito en este foro preguntando sobre un argumento a favor de Dios me dió una amiga cristiana.
Bien, de nuevo platicando con ella sobre su religión entramos al tema de la moral que se enseña en la biblia.

Le dije que si acaso no se habia dado cuenta de la diferencia entre el Viejo testamento y el nuevo, en donde el primero es sangriento, cruel y primitivo, mientras el segundo ya no se siguen esas normas, como se "suaviza" más. Ella me dijo que no aún no sabe. Le puse el ejemplo del cuento de Jefté, del viejo testamento, el cual dice que un guerrero (Jefté) tuvo que sacrificar a su propia hija para su Dios, ya que Jefté habia prometido que si Dios le ayudaba a ganar una batalla él ofrecería en sacrificio a lo primero que saliera de su casa y lo primero que salió de su casa al regresar victorioso de la batalla fué su única hija. Entonces él tuvo que sacrificarla y Dios no intervino para detener el sacrificio. Le pregunté si para ella eso es una buena enseñanza moral.
Y realmente me sorprende como pueden justificar esa acción, ya que me dijo que eso más que nada es una enseñanza, pero una enseñanza sobre las promesas, es decir, se nos enseña a que debemos cumplir las promesas . Incluso dice que quizá realmente no pasó, sino que sólo es un cuento para mostrarnos lo importante que es respetar y cumplir una promesa.

Me molesta como gente, hasta cierto punto, razonable, intenta justificar cosas como esta. Como son manipuladas de esa forma para seguir viendo perfecta a su religión.

Se dice muchas veces, que "las jerarquías católicas son las malas pero que los cristianos de base son buenos". Me permito dudarlo: Ratzinger (el Papa), como buen católico, es dogmático y doctrinalmente intolerante. Evidentemente, él no me gusta. Pero, querido amigo, debo reconocerte que tu amiga me merece menos respeto que el Papa. Porque, alguien con ciertos conocimientos de religión jamás habría defendido esa acción con una simpleza como "hay que cumplir las promesas". La doctrina católica, que conozco muy bien, aunque me repela, dice claramente: 1)Que prometer una mala acción es pecado. 2) Que una vez prometida esa mala acción, la promesa por el hecho de inspirar a una mala acción QUEDA SIN VALIDEZ.

Por tanto, si la promesa queda sin validez, si Dios existiera ¿no habría evitado el asesinato de la niña?

Platícale esto a tu amiga cristiana de mi parte.
Carlos.

PD: si alguien quiere comprobar que las bases del catolicismo son peores, y más fanáticas, que las jerarquías, que prueben de apuntarse a un foro católico. Al que se desvía un milímetro se lo comen . Oído al parche.

Gracias por tu comentario Carlos, aunque tengo que agregar que ella no es católica, pertenece a una de las tantas derivaciones de los llamadas protestantes. Y estoy casi seguro que lo que me dijo es debido a sus propias conclusiones o porque así se los enseñan sus líderes (pastores).

Ese pasaje de Jefté demuestra fehacientemente que el dios de los hebreos no era diferente a los dioses de la región. A Astarot y a Baal se les ofrecían sacrificios humanos. El propio dios le pidió a Abraham que sacrificara a Issac, aunque supuestamente después se arrepintió.

Por otro lado, toda situación tiene por lo menos dos puntos de vista. No me extraná que donde los No Creyentes vemos un acto sanguinario e inmoral, los creyentes vean la enseñanza de cumplir las promesas a dios. Ellos siempre están dispuestos a encontrar la parte positiva de cada situación y nunca quieren ver la negativa.

Dile a tu amiga que el rey David tambié sacrificó a los hijos de el rey Saúl. Pregúntale si también David le prometió a su dios que los sacrificría si lo hacía rey.

Querido, amigo, la biblia no es coetanea a sus hechos, sino que su funcion fue el dar a un pueblo una identidad, en un momento historico concreto, su salida de egipto. los judios como adoradores politeistas, hace 3300 años, fueron siguiendo al faraon monoteita akenaton, este destronado por su mujer y su primer sacerdote, del culto a amon. en este recorrido fueron perdiendo su identidad politeista y adquiriendo una identidad como pueblo, un culto monoteista. pero adaptaron a su lenguaje, este adquirido de los sumerios el tiempo que estuvieron en cautividad, las creencias y leyendas, y hechos que se transmitian de generacion en generacion y plasmaron en unos rollos o torah. Cuando es mas fuerte, la fé, o el sentido de obediencia, o el sentido de responsabilidad, se anteponen estos a los intereses personales, o emocionales.
Asi, no tiene, relacion, la situacion del pueblo judio, de una epoca a otra, cuando estaban en egipto, europa,grecia, roma no existian, la unica cultura coetanea con ellos, es la sumeria, y mas tarde la micenica, cuanto se relata en el nuevo testamento, aunque tiene tambien un transfondo de leyenda egipcia, fueron escritos varios siglos despues de la que relata, el mundo habia cambiado, la cultura helenica era el soporte de un nuevo imperio, y las tribus en europa empezaban a tener contacto con el.
Por lo que cuando se contempla un hecho, no hay que juzgarlo con los ojos del futuro, sino ponerse en las sandalias del que lo ha realizado, seguro que nosotros en su piel hariamos lo mismo. Y si no hay tienes a guzman el bueno y tantos otros, esperemos que no tengamos que elegir, un abrazo.

jose luis uceda escribió:esperemos que no tengamos que elegir, un abrazo.

¿Te refieres a elegir entre cumplir la promesa de matar a tu propia hija o no cumplirla? ¿A caso, te plantearía dudas esa elección?

dudoson escribió:Gracias por tu comentario Carlos, aunque tengo que agregar que ella no es católica, pertenece a una de las tantas derivaciones de los llamadas protestantes. Y estoy casi seguro que lo que me dijo es debido a sus propias conclusiones o porque así se los enseñan sus líderes (pastores).

Es el mismo perro (dogmatismo cristiano) con distintos collares (en lugar de católico es protestante). Lo único que demuestra esto, es que los protestantes pueden, a veces, ser incluso más fanáticos que los católicos. Y ya es difícil. Pero, aunque el protestantismo no acepte someterse al Papa, el efecto secundario que padecen es el fanatismo de ciertos líderes carismáticos. El Papa intenta, a su manera peculiar, ser racional. Pero, la mayoría de sectas protestantes, se pasan, de principio, la racionalidad por el forro y sin el menor disimulo. El presumir de irracionales, por parte de los protestantes, los hace menos dogmáticos y más "liberales" que los católicos. Pero, el efecto secundario, es que muchas sectas protestantes caen en un fanatismo indisimulado.

A la vista está, en el comentario de tu amiga: porque, ella justifica nada menos el que se consienta que alguien mate a su propia hija .

Un saludo.
Carlos.

Somos animales, condicionados por mil circustancias, en los laboratorios se llegan a estudiar, la neurobiologia en primates, y te puedo confirmar que consiguen que monos herviboros se autocoman asi mismos. Son tan fuerte los principios como para aguantar torturas como en la inquisicion, o poniendo al hombre frente a limites insospechados, yo perdoname no tiro la primera piedra.
Nuestros principios, se basan en nuestra inteligencia y discernimiento, en un estado de libertad. tu serias homosexual en iran, o te plantarias con gritos del equipo contrario frente a unos ultras, la irracionalidad, no se atiene a principios ni credos, son otros motivos mentales los que los alientan. No juzguemos las delibilidades ajenas, yo puedo morir o matar por mi mujer y mi hijo, en circustancias normales, puedo dominar el miedo, pero siento admiracion por aquel padre que siguio a los asesinos de su hijo, acopio pruebas incriminatorias, y el estado se las desestimo. un abrazo.

dudoson escribió:
Le dije que si acaso no se habia dado cuenta de la diferencia entre el Viejo testamento y el nuevo, en donde el primero es sangriento, cruel y primitivo, mientras el segundo ya no se siguen esas normas, como se "suaviza" más.

El antiguo testamento describe a un Dios cruel porque al principio no se habían inventado la figura del Demonio, dicho de otra forma, Dios era el causante de todos lo bueno y lo malo.

Las primeras apariciones en que se relatan que Dios no es el causante de las desgracias es cuando alean que es el Arcangel Luzbel el que a de tentar a las almas humanas para probar quienes son buenos y cuales no, dicho de otra forma, seguía las ordenes de su Dios. Curiosamente los cristianos posteriormente relatan que este ángel se revelo contra dios por envidia de su poder, se levanto contra el con la mitad de los ángeles a su lado y fue derrotado y condenado a reinar en el infierno. Este es el momento en el que se inventan al demonio para asi atribuir a una deidad malvada todos los males del mundo, dejando a Dios como pura bondad.

Carlosofo escribió:Lo único que demuestra esto, es que los protestantes pueden, a veces, ser incluso más fanáticos que los católicos.

En esto estoy de acuerdo contigo, ya que la iglesia católica acepta la evolución, así como algunas otras cuestiones científicas, mientras muchas de las ramas protestantes son más "conservadoras" y en muchas interpretan la biblia de manera literal.
Pero también se me hace una mera "estratégia" de la iglesia católica el seguir actualizandose a los tiempos modernos para así seguir con vida y con el poder que ha mantenido durante siglos.

Saludos

Me gustaria, que pensaseis un poco, en las actitudes que tenemos y que nos rodean, al leer las noticias, ver los telediarios, etc, es en esos referentes donde se ve el salto evolutivo de la especie humana, ¿estamos tan alejados, de otras epocas?, otras culturas, la especie avanza, pero lentamente, hemos mimetizado, la piramide social, religiosa, o productiva. Nuestros intereses estan siendo administrados por castas de dirigentes ajenos, a los nuestros, como ciudadanos de a pie, nuestros impuestos van ha engordar Empresas, bancos, partidos, gobernantes, clero, amigos, y nuestros valores, no son la justicia, el talento, la inteligencia, la bondad, etc si no el dinero, el status, el coche, el equipo.
Ya no se puede, cerrar un acuerdo con la palabra, o un apreton de manos, ya no tenemos referentes donde mirarnos y que sean respetados.
Cuando el pueblo, sale a la calle demostrando su inquietud, deseos, problemas, es fuertemente asediado por el sistema, y cuando beneficia a unas de las partes, un acto moral, de ciudadania es tirado como piedra contra el otro sector.
Hay mezquindad, encubrimientos, desfalcos, verdades a medias, mal uso de la democracia, asesinatos de estado, y una utilizacion del los sistemas de comunicacion, para favorecer intereses ajenos a la ciudadania.
¿No, hemos aprendido nada, de la revolucion francesa, de la carta de la onu, de nuestra constitucion, de las leyes que nos hemos ido poniendo? ¿En donde se falla?
Este es el salto, que debemos dar, poner la educacion, la produccion, los avances, y el estado, al servicio del ciudadano, hay que darle un sentido de responsabilidad, y pertenencia, y autenticidad, y superaremos los cuentos como el de Jefté de seres sometidos, abnegados, disciplinados, aborregados, y engañados, un abrazo

Villano escribió:Las primeras apariciones en que se relatan que Dios no es el causante de las desgracias es cuando alean que es el Arcangel Luzbel el que a de tentar a las almas humanas para probar quienes son buenos y cuales no, dicho de otra forma, seguía las ordenes de su Dios.

No sabía sobre esto, pero claramente veo como el mito fue evolucionando conforme cambiaban los tiempos en los que vivian.

jose luis uceda escribió:Somos animales, condicionados por mil circustancias, en los laboratorios se llegan a estudiar, la neurobiologia en primates, y te puedo confirmar que consiguen que monos herviboros se autocoman asi mismos. Son tan fuerte los principios como para aguantar torturas como en la inquisicion, o poniendo al hombre frente a limites insospechados, yo perdoname no tiro la primera piedra.
Nuestros principios, se basan en nuestra inteligencia y discernimiento, en un estado de libertad. tu serias homosexual en iran, o te plantarias con gritos del equipo contrario frente a unos ultras, la irracionalidad, no se atiene a principios ni credos, son otros motivos mentales los que los alientan. No juzguemos las delibilidades ajenas, yo puedo morir o matar por mi mujer y mi hijo, en circustancias normales, puedo dominar el miedo, pero siento admiracion por aquel padre que siguio a los asesinos de su hijo, acopio pruebas incriminatorias, y el estado se las desestimo. un abrazo.

Puedo entender que alguien, en circunstancias muy peliagudas, mate por su propia hija. Pero, lo que no me cabe en la cabeza, es que se pueda, ni siquiera plantear, el supuesto de que una persona mate a su hija, ¡solo por cumplir una promesa! Eso es éticamente, y penalmente, juzgable y muy juzgable. De lo de las piedras, no sé a qué te refieres y, lo dejo ahí.

Un abrazo para ti.
Carlos.

Un saludo a todos, se esta juzgando, un cuento judio, de hace mas de 3000 años, en la tribu judia, Dios es el faraon al que le deben vida y hacienda, el no cumplir una promesa, era el no entrar en el mundo de los muertos, o sea desaparecer, esta es la maxima expresion de la conciencia, en la cultura nipona fallarle al emperador(dios vivo). era hacerse el harakiri, en la epoca medieval el derecho de pernada que disfrutaban los nobles, en la india cuando moria el esposo entraba en la pira la mujer, en la iberia, se inmolaban cuando caia el jefe, los celtas pedian un hijo para el sacrificio, en la noche de lo que hoy llamamos de difuntos. Como se puede juzgar, con la mentalidad de hoy, las actitudes de nuestros antepasados, somos hijos de un presente, con unos valores, y unas actitudes, ya no comemos carne humana, y nuestra conciencia esta mas evolucionada, tenemos una herencia del EGO que nuestros antepasados no tenian, se basaban en un sentido de pertenencia, que les obligaba por unos vinculos "sagrados" a su "dios".
Como dicen los jovenes, "estamos en otra onda". A un con todo, ¿no se encuentran niños, recien nacidos, en los contenedores de basura, no se matan niñas en la china, no se lapidan en iran, como estan las mujeres en afganistan, violencia de genero, violencia animal, no se explota, como se ha creado la crisis mundial, no se envenena rios y acuiferos, no se exterminan a los indigenas del amazonas, no se crean guerras etnicas, o por intereses,no se prostitullen niño/as en multitud de paises para satisfacer a los turistas? Asi podriamos estar hasta mañana, este es nuestro deber, el tomar conciencia, para hacer desaparecer toda aberracion humana.

jose luis uceda escribió: ¿no se encuentran niños, recien nacidos, en los contenedores de basura, no se matan niñas en la china, no se lapidan en iran, como estan las mujeres en afganistan, violencia de genero, violencia animal, no se explota, como se ha creado la crisis mundial, no se envenena rios y acuiferos, no se exterminan a los indigenas del amazonas, no se crean guerras etnicas, o por intereses,no se prostitullen niño/as en multitud de paises para satisfacer a los turistas? Asi podriamos estar hasta mañana, este es nuestro deber, el tomar conciencia, para hacer desaparecer toda aberracion humana.

Sí, pero el problema es que las religiones "de libro" (judaismo, islamismo y cristianismo) no son una ayuda para eliminar esos prejuicios del pasado, sino un freno.

Un saludo.
Carlos.

jose luis uceda escribió:...se esta juzgando, un cuento judio, de hace mas de 3000 años...

Se esta juzgando porque para los creyentes judeo-cristianos este cuento aún sigue "vivo" y buscan justificarlo de cualquier manera, una es como la que ya mencioné (enseñanzas de cumplir las promesas) otra es diciendo que son errores de traducción, etc.

jose luis uceda escribió:...para hacer desaparecer toda aberracion humana...

Claro, empezando por la religión