Foro de Iniciativa Atea

Bueno, la cuestion es la siguiente... ¿creer en algo o no? hay creencias para todos los gustos, las cojemos y las dejamos segun seamos mas o menos escepticos, por mi parte soy muy esceptico, y no veo motivo por el que creer en algo... Sin embargo hay quien si, hay quien al parecer lo ve mejor, y yo pregunto, ¿merece la pena? ¿merece la pena las injusticias que se producen por culpa de dichas creencias?

Este tema lo creo para hablar de todos aquellos prejuicios o injusticias cometidas por la religion, no para hablar de la religion en si. Asi que reto a todos los creyentes a exponer lo que opinan sobre la postura de las religiones, en especial la catolica en España, sobre temas tan controvertidos como la eutanasia, el aborto, la homosexualidad, la transexualidad, y lo derechos de todos hoy dia a regir nuestra vida como nos plazca (si queremos nos casamos, si queremos nos divorciamos, si queremos vamos a la iglesia, si queremos no creemos en nada, etc.....)

Espero sus opiniones respecto a todo. Un saludo

El tema da para mucho, Draco, pero seguramente va a generar discusiones interminables.

Me gustaría tal vez opinar en algún punto, lo haría desde mis creencias y valores, pero pensándolo mejor, va a ser para peleas, ya que los creyentes tomamos la vida como un camino hacia otra mejor, y los no creyentes la toman como que se termina aquí.

Va a ser algo así como que se pongan a discutir un comunista con un capitalista: una pérdida de tiempo.

Difícilmente participe en este thread.

pregunto ¿cuales son los subproductos de la religion?, y ¿de cual religion hablamos?

Poltergeist escribió:Me gustaría tal vez opinar en algún punto, lo haría desde mis creencias y valores, pero pensándolo mejor, va a ser para peleas, ya que los creyentes tomamos la vida como un camino hacia otra mejor, y los no creyentes la toman como que se termina aquí.

Cierto Poltergeist, pero todos sabemos ser objetivos verdad? y los creyentes tampoco negais esta vida en detrimiento de la proxima (o quizas si), si quieres defender un punto de vista debes hacerlo, estas en tu derecho, pero comprenderas que no puedes hacerlo desde las creencias, o al menos no para extrapolarlo a los demas personas y menos aun a todo un pais, aun asi te animo a que des tu opinion como creyente y como persona, por mi parte te dire que no me ofendera nada de lo que digas, ya estoy curado de espanto...

Debakan, los subproductos de la religion son los prejuicios que estas causan (oviamente no todas) pero las de raiz judaica tienen una buena fama ganada de machista, homofoba y xenofoba, sino porque crees que Poltergeiste es tan reticente al opinar sobre el tema... (jejeje)

draco escribió: Cierto Poltergeist, pero todos sabemos ser objetivos verdad? y los creyentes tampoco negais esta vida en detrimiento de la proxima (o quizas si), si quieres defender un punto de vista debes hacerlo, estas en tu derecho, pero comprenderas que no puedes hacerlo desde las creencias, o al menos no para extrapolarlo a los demas personas y menos aun a todo un pais, aun asi te animo a que des tu opinion como creyente y como persona, por mi parte te dire que no me ofendera nada de lo que digas, ya estoy curado de espanto...

Todos podemos ser objetivos siempre y cuando tengamos los mismos valores. Por ejemplo, para los nazis estaba muy bien asesinar a los deficientes mentales, y para ellos estaba bien hacerlo. Como cristiano me parece un hecho aberrante. A eso me refiero cuando hablo de creencias.

draco escribió: Debakan, los subproductos de la religion son los prejuicios que estas causan (oviamente no todas) pero las de raiz judaica tienen una buena fama ganada de machista, homofoba y xenofoba, sino porque crees que Poltergeiste es tan reticente al opinar sobre el tema... (jejeje)

No me parece un comentario justo.

Poltergeist escribió:Todos podemos ser objetivos siempre y cuando tengamos los mismos valores. Por ejemplo, para los nazis estaba muy bien asesinar a los deficientes mentales, y para ellos estaba bien hacerlo. Como cristiano me parece un hecho aberrante. A eso me refiero cuando hablo de creencias.

Como desees Poltergeist, en cuanto a lo del nazi, lo siento pero no... en un dialogo racional con un nazi, este no podria sostener dicho argumento desde un punto de vista moral, y lo mismo ocurre con el yihadista, el inquisidor, y el predicador que te dice que la esclavitud esta justificada en la Biblia... . La moral por suerte va mas alla de las creencias.

Poltergeist escribió:No me parece un comentario justo.

Quizas no, pero sabes que es la verdad, ¿como luchar contra determinadas leyes de nuestro estado, si solo puedes hacerlo desde el punto de vista de un creyente? en ese caso quizas mejor sea callar... por suerte hoy ya os tribunales no admiten argumentos religiosos de ningun tipo.

draco escribió: Como desees Poltergeist, en cuanto a lo del nazi, lo siento pero no... en un dialogo racional con un nazi, este no podria sostener dicho argumento desde un punto de vista moral, y lo mismo ocurre con el yihadista, el inquisidor, y el predicador que te dice que la esclavitud esta justificada en la Biblia... . La moral por suerte va mas alla de las creencias.

Estas tomando a la moral como un absoluto, cuando no es así. La moral de estos días en España es distinta de la de Irán. La moral alemana de la Segunda Guerra Mundial era otra. Un nazi tranquilamente podría discutirte de moral ¿o acaso Hitler y su moral no fueron aplaudidos cuando tomaron el poder? ¿Algún alemán salió a defender a los judíos durante la noche de los cristales rotos? En la edad media era moralmente aceptable torturar a la gente, y hasta los campesinos en algunos lugares tomaban como buena suerte que el señor feudal desvirgara a la esposa. Durante toda la antiguedad los esclavos fueron botin de guerra, y era moralmente aceptado. Después de la Revolución Francesa las cosas cambiaron.

Es muy fácil analizar hechos de siglos pasados aplicándole la moral, y los derechos humanos, de estos días. Gracias a Dios que también la moral evolucionó para bien, pero en siglos anteriores no se tenían tan claros los derechos del ser humano como se los tiene ahora.

¿La moral va mas allá de las creencias? Discrepo. Para mí, por ejemplo, hacer un aborto es un asesinato, pero para muchas otras personas no. Y esto va de la mano con la creencia, ya que CREO que un ser humano es ser humano al momento de la concepción de la vida. Las otras personas seguramente no lo creen.

Saludos

Poltergeist escribió:Estas tomando a la moral como un absoluto, cuando no es así. La moral de estos días en España es distinta de la de Irán. La moral alemana de la Segunda Guerra Mundial era otra.

Estoy totalmente de acuerdo contigo en que la moral no es absoluta, de hecho creo que es algo que depende de multiples factores, y es de hecho uno de los fallos de la religion creer en la moral como algo objetivo y real fuera de nosotros (en eso no eres muy creyente que se diga jejeje), sin embargo creo que hay ciertas cosas referentes a la moral que si son objetivas, pero porque estan inscritas en nuestra naturaleza, en nuestros genes si te ayuda a entenderlo, y de hecho en casitodas las culturas ha habido algunas constantes digamos. Por eso cuando algo como el holocausto nazi es defendido desde el punto de vista moral, es rapidamente rebatido, ya que no puede sostentarte con practicamente ningun argumento racional el asesinato de 6.000.000 de judios, entre ellos niños.

Poltergeist escribió:Un nazi tranquilamente podría discutirte de moral ¿o acaso Hitler y su moral no fueron aplaudidos cuando tomaron el poder? ¿Algún alemán salió a defender a los judíos durante la noche de los cristales rotos? En la edad media era moralmente aceptable torturar a la gente, y hasta los campesinos en algunos lugares tomaban como buena suerte que el señor feudal desvirgara a la esposa. Durante toda la antiguedad los esclavos fueron botin de guerra, y era moralmente aceptado. Después de la Revolución Francesa las cosas cambiaron.

Si, pero siempre ha habido gente en contra aunque la historia nos pinte como que no, sino que le pregunten a Espartaco, el problema radica en que nadie se paro a discutirlo con el...

Poltergeist escribió:¿La moral va mas allá de las creencias? Discrepo. Para mí, por ejemplo, hacer un aborto es un asesinato, pero para muchas otras personas no. Y esto va de la mano con la creencia, ya que CREO que un ser humano es ser humano al momento de la concepción de la vida. Las otras personas seguramente no lo creen.

No, eso no es cuestion de creencias, es cuestion de sentido comun, oviamente un ser humano lo es desde la concepcion hasta la muerte, el problema es que hay momentos en la vida, en que se deben tomar desiciones (sino que le pregunten a los medicos) y entre la vida de 8 celulas recien formadas, y la de una mujer con nombre y apellidos, creo que doy preferencia a la mujer, ¿no te parece?

Un saludo.

draco escribió:.......es de hecho uno de los fallos de la religion creer en la moral como algo objetivo y real fuera de nosotros[/size] (en eso no eres muy creyente que se diga jejeje)

La moral cambia con el tiempo, pero si la vemos en un instante en el tiempo, por ejemplo, hoy, es muy real y está fuera de nosotros, ya que nosotros no la manejamos. Además la tomamos como objetiva también. No es algo de la religión, sino de la sociedad como un todo, y que sirve para hacer las coinductas humanas aceptables, o inaceptables.

Por lo menos, así lo veo yo.

Saludos

draco escribió:No, eso no es cuestion de creencias, es cuestion de sentido comun, oviamente un ser humano lo es desde la concepcion hasta la muerte, el problema es que hay momentos en la vida, en que se deben tomar desiciones (sino que le pregunten a los medicos) y entre la vida de 8 celulas recien formadas, y la de una mujer con nombre y apellidos, creo que doy preferencia a la mujer, ¿no te parece?

El caso que planteas es un caso extremo. Habría que verlo en detalle como para opinar, pero hay que estar en los zapatos del médico como para tomar la decisión. ¿En mi caso? No sé lo que haría.

Yo me refería más bien a casos más normales, donde no está en juego la vida de la madre.

Poltergeist escribió:La moral cambia con el tiempo, pero si la vemos en un instante en el tiempo, por ejemplo, hoy, es muy real y está fuera de nosotros, ya que nosotros no la manejamos. Además la tomamos como objetiva también. No es algo de la religión, sino de la sociedad como un todo, y que sirve para hacer las coinductas humanas aceptables, o inaceptables.

Precisamente es algo asi lo que yo expongo, pero la religion no opina ni como tu ni como yo Poltergeist, ellos creen en lo inmutable, dios es inmutable, y por lo tanto la moral que para ellos proviene de dios, es absoluta y no varia con el tiempo (los mandamientos son iguales hoy que ayer y lo seran mañana), por eso yo a los maximos dirigentes de esta ideologia los llamo momias de moral caduca (con todo el respeto a tu creencia eh jejeje). Porque aplicar un moral de hace 3000 años a los tiempo de hoy, es a mi parecer ridiculo.

Poltergeist escribió:El caso que planteas es un caso extremo. Habría que verlo en detalle como para opinar, pero hay que estar en los zapatos del médico como para tomar la decisión. ¿En mi caso? No sé lo que haría.
Yo me refería más bien a casos más normales, donde no está en juego la vida de la madre.

Los que tu llamas casos "normales" casi no existen en el tema del aborto.

Detrás de cada uno de los abortos que se practican y se han practicado en el mundo a lo largo de la historia, suele haber una tragedia personal, una vulneración de los derechos sexuales o de la voluntad de una mujer, un deficiente acceso a los métodos anticonceptivos o a la educación afectivo-sexual, un abandono de la responsabilidad compartida, la posibilidad de truncar una vida y un proyecto personal. Sólo quienes tienen un extraño concepto de la justicia natural, pueden querer que una familia, esté construida sobre semejantes cimientos. Sólo quienes desconfían del criterio y los derechos de las mujeres como una parte fundamental en el desarrollo de las relaciones familiares, pueden pensar que de una gestación impuesta y obligada, pueden obtenerse buenos resultados.

Oviamente, yo no creo en el aborto indiscriminado, pero si creo que ofrecer un margen de tiempo razonable a la mujer para que decida, a efectos practicos sobretodo es lo correcto, ya que a fin de cuentas es de su cuerpo y su vida de lo que estamos hablando, no de la nuestra.

draco escribió:Precisamente es algo asi lo que yo expongo, pero la religion no opina ni como tu ni como yo Poltergeist, ellos creen en lo inmutable, dios es inmutable, y por lo tanto la moral que para ellos proviene de dios, es absoluta y no varia con el tiempo (los mandamientos son iguales hoy que ayer y lo seran mañana), por eso yo a los maximos dirigentes de esta ideologia los llamo momias de moral caduca (con todo el respeto a tu creencia eh jejeje). Porque aplicar un moral de hace 3000 años a los tiempo de hoy, es a mi parecer ridiculo.

Vamos a ir por partes: hay cosas que la Iglesia SIEMPRE va a considerar inmorales. Con esto quiero decirte que los 10 mandamientos no se negocian. Si a eso es a lo que te refieres, entonces meto violín en bolsa y no dije nada, te doy la razón en lo de los tres mil años de edad pero no me parece que matar, por ejemplo, sea una moral ridícula.

Por otra parte, existen cosas que antes eran inmorales y ahora no lo son. Ejemplo: que una mujer muestre un tobillo hace un par de siglos era inmoral. Ahora no lo es

Y aquí es donde entramos en las tablas de valores de cada uno, ya que considero que los 10 mandamientos son válidos, y seguramente para tí algunos lo son y otros no. Y hasta te parecerá ridículo que para mí sean válidos los 10. Conclusión, es a lo que me refería cuando, al comienzo del thread, dije que se generarían discusiones interminables.

Saludos

Para empezar te dire que no son 10, son 14, perguntale a cualquier judio jejeje, pero la Iglesia es que no respeta ni sus propias creencias.

draco escribió:Para empezar te dire que no son 10, son 14, perguntale a cualquier judio jejeje, pero la Iglesia es que no respeta ni sus propias creencias.

jejee.........creo que los judíos tienen algo así como 680.

Expláyate un poco con lo que afirmas de la Iglesia. Me interesa.

Poltergeist escribió:jejee.........creo que los judíos tienen algo así como 680.

Son 613, pero los principales, que vienen en las tablas que el Eterno entrego a Moises en el monte Sinai, contiene diez sentencias o frases (decalogo, de ai la confusión) en las cuales se expresan 14 mandamientos, uno de ellos por cierto dice que no te haras imagen de lo que esta arriba en lo cielos o abajo en la tierra, ni te postraras ante ella, pero claro... era mucho mas rentable vender rosarios y estampitas de la virgen, por no hablar de las portentosas esculturas de la virgen y los santos, que en el fondo poco se diferencian del becerro de oro que hizo el pueblo judio en traicion a dios.

Poltergeist escribió:Expláyate un poco con lo que afirmas de la Iglesia. Me interesa.

Encantado.
Al traducir del hebreo al latin las escrituras, hicieron con ellas lo que les dio la gana.

Ni eva salio de una costilla, (la traducción correcta es costado), ni era una serpiente el animal que los tento.

Pero ademas se cargaron parte de sus sagradas leyes segun les intereso, en parte por el error de traduccion y en parte por el interes politico y economico.

"(1) Y Elokim habló todas estas palabras, diciendo:

(2) ''Yo soy Hashem tu Elokim que te saqué de la tierra de Egipto, de la casa de esclavitud:
(3) ''No tendrás otros dioses delante de Mí.
(4) ''No te harás escultura, ni ninguna semejanza de lo que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra.
(5) No te inclinarás ante ellas ni les rendirás culto, porque Yo Soy Hashem tu Elokim, un Elokim celoso que castigo la maldad de los padres sobre los hijos, sobre la tercera y sobre la cuarta generación de los que me aborrecen.
(6) Pero muestro misericordia por mil generaciones a los que me aman y guardan mis mandamientos.
(7) ''No tomarás en vano el nombre de Hashem tu Elokim, porque Hashem no dará por inocente al que tome su nombre en vano.
(8) ''Acuérdate del día del sábado para santificarlo.
(9) Seis días trabajarás y harás toda tu obra,
(10) pero el séptimo día será Shabbat para Hashem tu Elokim. No harás en él obra alguna, ni tú, ni tu hijo, ni tu hija, ni tu siervo, ni tu sierva, ni tu animal, ni el forastero que está dentro de tus puertas.
(11) Porque en seis días Hashem hizo los cielos, la tierra y el mar, y todo lo que hay en ellos, y reposó en el séptimo día. Por eso Hashem bendijo el día del sábado y lo santificó.
(12) ''Honra a tu padre y a tu madre, para que tus días se prolonguen sobre la tierra que Hashem tu Elokim te da.
(13) ''No cometerás homicidio. ''No cometerás adulterio. ''No robarás. ''No darás falso testimonio contra tu prójimo.
(14) ''No codiciarás la casa de tu prójimo; no codiciarás la mujer de tu prójimo, ni su siervo, ni su sierva, ni su buey, ni su asno, ni cosa alguna que sea de tu prójimo.''"

''No codiciarás la casa de tu prójimo; no codiciarás la mujer de tu prójimo, ni su siervo, ni su sierva, ni su buey, ni su asno, ni cosa alguna que sea de tu prójimo. -----> este me llama mucho la atencion, puesto que pone a la mujer al nivel de un animal u objeto y de.... anda!! un siervo o sierva, eso es esclavitud, al parecer para dios es moral la esclavitud, o al menos lo era entonces, quizas ha cambiado de opinion...

Por cierto, las escrituras no se tradujeron al latín, sino al griego, idioma muy utilizado en medio oriente durante la época de Cristo. Al latin lo usaban los romanos, y luego tradujeron del griego al latín.

La verdad es que la vida hace 3.000 años era bastante dura. Sobre todo para las mujeres. Si alguien conoce alguna cultura donde la mujer no haya sido maltratada en la antiguedad, que por favor me lo diga. Creo que en esa época todas las sociedades eran machistas. Ojo, no estoy defendiendo nada, solo hago una exposición de hechos. Lo mismo sucedía con los esclavos/esclavas. Eran botín de guerra.

Imagino que los 14 mandamientos que expones trataban de poner orden entre el pueblo judío. De todas formas, con la venida de Cristo se les solucionan muchísimas cosas a las mujeres. Para darse cuenta, solo hace falta comparar cómo las tratan actualmente en otras culturas que no sean las occidentales.

Poltergeist escribió:Por cierto, las escrituras no se tradujeron al latín, sino al griego, idioma muy utilizado en medio oriente durante la época de Cristo. Al latin lo usaban los romanos, y luego tradujeron del griego al latín.

Si, perdon en eso tienes razon, peor me lo pones, mas errores de tradución.

Poltergeist escribió:La verdad es que la vida hace 3.000 años era bastante dura. Sobre todo para las mujeres. Si alguien conoce alguna cultura donde la mujer no haya sido maltratada en la antiguedad, que por favor me lo diga. Creo que en esa época todas las sociedades eran machistas. Ojo, no estoy defendiendo nada, solo hago una exposición de hechos. Lo mismo sucedía con los esclavos/esclavas. Eran botín de guerra.

Los etruscos eran una sociedad matriarcal, la mujer no solo tenia plenos derechos sino que se le daba mucha importancia como fundadora de la familia, y esta gente convivio con los misogenos griegos de entonces, de hechos los griegos decian que las etruscas eran putas por esto mismo, similar a lo que dicen hoy dia los arabes de nosotros. Ademas muchas culturas tribales eran de tipo matriarcal, y de hecho se creia en la diosa madre, practicamente se puede decir que el monoteismo patriarcal fue el que cambio todo, pero en realidad no es asi puesto que ya entre otras culturas antiguas habia machismo.

Poltergeist escribió:Imagino que los 14 mandamientos que expones trataban de poner orden entre el pueblo judío. De todas formas, con la venida de Cristo se les solucionan muchísimas cosas a las mujeres. Para darse cuenta, solo hace falta comparar cómo las tratan actualmente en otras culturas que no sean las occidentales.

En el Catolicismo siempre se rebajo a la mujer, si hoy dia no es asi, no es precisamente gracias a la religion, sino precisamente al rechazo de estas en nuestros tiempos.

draco escribió: En el Catolicismo siempre se rebajo a la mujer, si hoy dia no es asi, no es precisamente gracias a la religion, sino precisamente al rechazo de estas en nuestros tiempos.

Por una mujer llegó Cristo al mundo, y los cristianos la respetamos y le decimos Madre. Hasta la pusimos en los altares. A María Magdalena la hicimos santa. No digo que el cristianismo haya sido la gran solución para las mujeres, pero creo que ayudó a que se les de el lugar que les corresponde.

Respecto a los ejemplos que pones, en las sociedades matriarcales eran las matriarcas las que mandaban. Me parece (ojo ME PARECE) que el resto de las mujeres sufría lo mismo, y a manos de las mismas mujeres.

Poltergeist escribió:Por una mujer llegó Cristo al mundo, y los cristianos la respetamos y le decimos Madre. Hasta la pusimos en los altares. A María Magdalena la hicimos santa. No digo que el cristianismo haya sido la gran solución para las mujeres, pero creo que ayudó a que se les de el lugar que les corresponde.

Que haya determinadas mujeres adoradas en tu religion, no la hace menos machista, lo que la hace machista es que propongan que la mujer es una costilla del hombre, que ademas fue la que callo en la tentación y condeno a la humanidad a una historia de miseria y sufrimiento (vete a saber que culpa teniamos nosotros...) y ademas se las obliga a casarse y engendrar, claro esa es su función, claro que estoy hoy dia a sido disfrazado y modernizado, pero el mensaje es exactamente el mismo.

Poltergeist escribió:Respecto a los ejemplos que pones, en las sociedades matriarcales eran las matriarcas las que mandaban. Me parece (ojo ME PARECE) que el resto de las mujeres sufría lo mismo, y a manos de las mismas mujeres.

Las matriarcas eran todas las mujeres casadas, osea todas jajaja las demas eran jovencitas o niñas.