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"El velo y la cruz"

Publicado: Mié Dic 02, 2009 9:19 am
por Vitriólico
Artículo de EL PAÍS - 2 DE DICIEMBRE DE 2009:

El velo y la cruz


El laicismo es el gran invento de la modernidad para facilitar la convivencia entre los diferentes credos: saca a Dios del salón público y lo instala en el corazón privado de los hombres y de las mujeres libres
JORGE URDÁNOZ 02/12/2009


En su carta al director del viernes 14 de noviembre, María de Andrés Urtasun solicita una explicación para el doble rasero que ella percibe entre el trato dado al crucifijo y al velo de las musulmanas. Según ella afirma, mientras el primero es retirado apresuradamente de las aulas, el segundo no sólo se tolera sino que se defiende con afán. Se trata de una comparación que está adquiriendo un considerable éxito en el imaginario social, por lo que conviene sin duda profundizar en su fundamento.
La primera gran diferencia entre el caso del crucifijo y el del velo apunta al espacio en el que cada uno se sitúa. Ni el laicismo como ideal de tolerancia ni el liberalismo como teoría política subyacente tienen problema alguno con el crucifijo en sí, sino con el lugar en el que algunos se empeñan en colocarlo: la escuela pública. Porque, aunque esos algunos no parezcan querer entenderlo, "público" significa "obligado para todos".
Un crucifijo en un centro público (sea un hospital, un juzgado o una escuela) supone adscribir una y sólo una determinada religión a todos y cada uno de los usuarios de tal centro.
Y, claro, una cosa así choca con la libertad religiosa, porque algunos usuarios adoran a otro Dios, otros no adoran a ninguno y otros no acaban de saber a qué o a quién adorar. De ahí que el fundamento jurídico de la sentencia del Tribunal de Estrasburgo haya sido precisamente ése: la libertad religiosa.
Un inciso: algunos salen aquí con el pintoresco argumento de que los católicos son mayoría en nuestro país, y de que de tal cosa se desprendería la legitimidad de los crucifijos en las escuelas. Da pereza tener que explicar esto, pero es que si la religión del Estado se eligiera por mayoría, entonces nada habría que objetar a que en los países musulmanes todos los niños fueran educados en el islam, en Israel todos lo fueran en el judaísmo, aquí todos en el catolicismo, en Grecia todos en el cristianismo ortodoxo, etcétera.
"A la teocracia por la democracia", un bonito eslogan que aquí asumen sin rubor algunos de nuestros pretendidos liberales, y que pisotea una de las conquistas más elementales de la modernidad: el Estado ha de ser neutral, aconfesional o laico -cosas todas que significan lo mismo- precisamente porque sólo así puede garantizarse para todos la libertad de conciencia.
Pero retomemos la cuestión. La gran diferencia entre el velo y la cruz es que el velo es algo privado. No es un símbolo religioso que se quiera imponer en ciertos espacios públicos, sino una prenda que algunas personas deciden lucir (y soy consciente de todo lo problemático que encierra este "deciden" cuando estamos hablando de niñas o adolescentes).
Un aula, cuando es pública, no puede adornarse con trajes religiosos pertenecientes a una determinada confesión. Nada público puede hacerlo: ni las aulas, ni los libros, ni los temarios, ni (por cierto) los juramentos de los funcionarios, ni (por cierto) los funerales de Estado, ni (por cierto) la declaración de la renta, ni... en fin, nada que obligue a todos. Ésa es la gran diferencia: el velo es algo privado, el crucifijo -el que se ha prohibido en Estrasburgo, quiero decir- pretendía ser público.
Por eso, para enfocar con justicia la cuestión, al velo no habría que compararlo con los gruesos crucifijos de pared de las aulas, sino con los diminutos que muchos de nuestros estudiantes llevan colgados al cuello, con las medallas de la virgen, con las estampas de santos, con la kipá que lucen los judíos, etcétera. Es decir, con símbolos religiosos, sí, pero perfectamente privados. ¿Hay algo en el laicismo que implique prohibir los símbolos religiosos privados? No, en absoluto.
De hecho, si el laicismo garantiza la neutralidad de los espacios públicos lo hace precisamente para que cada uno podamos hacer uso de nuestra libertad individual en el ámbito privado. Es gracias al laicismo que unos pueden lucir una cruz y otros un velo, y ésa es su grandeza civilizatoria.
Contra lo que mezquinamente nos venden algunos en este país, el laicismo no se opone a ninguna religión, sino todo lo contrario: lo que viene a hacer es garantizarlas todas. El laicismo es sinónimo de tolerancia, de igualdad, de respeto. Es el gran invento de la modernidad para facilitar la convivencia entre los diferentes credos: saca a Dios del salón público del trono y lo instala en el corazón privado de los hombres y de las mujeres libres.
Pero, ¿y no es el velo un símbolo machista? ¿No vulnera la dignidad de la mujer, no presupone y potencia su sumisión? Esta segunda acusación va más allá del ámbito del laicismo y acude en su descargo a cierta idea de los derechos humanos. Si el velo atenta contra la mujer, lo hará dentro y fuera de la escuela, y habrá por tanto de perseguirse siempre y en todo caso.
Por estos y otros motivos, buena parte del feminismo (no todo) se sitúa del lado de la prohibición, junto a insospechados compañeros de viaje como los neocon, cierta islamofobia rampante y no pocos partidarios de ese "choque civilizatorio" que más que describir una situación parecen empeñados en provocarla.
La cuestión es desde luego espinosa, y dista de ofrecer nada ni remotamente parecido a una solución sencilla, pero yo adelantaría dos razones por las que creo que el feminismo hace un flaco favor a su causa cuando aboga por la prohibición. En primer lugar, porque al hacerlo así ha de asumir una identificación entre una prenda -el velo- y unos valores -los patriarcales- que está lejos de ser evidente.
El velo no significa lo mismo siempre, ni en todas las culturas, ni para cada una de las mujeres que lo adoptan. Se trata de una generalización abusiva que probablemente genera más problemas que los que resuelve.
En el caso concreto de las escuelas, parece mucho más sensato que decida cada Consejo Escolar atendiendo a las circunstancias del caso. Y, como en todo proceso con garantías -esas garantías jurídicas que configuran uno de los más hermosos avances morales que ha dado al mundo la civilización occidental- "las circunstancias" han de ser siempre actos concretos, no meras prendas de vestir, sean velos, estrellas de David o crucifijos.
Lucir el velo no debe llevar per se a la apertura de un proceso de indagaciones del que los demás alumnos se hallen liberados. Sabemos a qué recuerda eso, y estremece tener que recordar lo obvio.
Pero, en segundo lugar y sobre todo, porque lo que está en juego es la libertad de las propias musulmanas. Que el velo es machista es en muchos casos absolutamente cierto, pero prohibirlo enarbolando esa razón resulta en buena medida contraproducente. La lucha de las mujeres por su liberación ha sido el acontecimiento más fructífero y liberador de la modernidad, pero lo ha sido así porque fueron ellas las que encabezaron la lucha: ellas fueron las protagonistas, como ahora lo han de ser las musulmanas.
Lo que la prohibición lograría sería retirar de la cabeza de las mujeres el mero velo externo, sí, pero al presumible precio de mantener incólume el interno, que es el que principalmente hemos (han) de combatir: el machismo son ante todo ideas y representaciones mentales, y sólo secundariamente ropas, hábitos y servidumbres.
Son ellas las que han de descubrir su camino, sin que les indiquemos cuál es "el adecuado" ni les forcemos a transitarlo. Para bien o para mal, las similitudes que existen entre querer obligar a una mujer a despojarse de una determinada prenda "por su propio bien" y pretender imponer en un país "la democracia" manu militari son demasiado evidentes, demasiado cercanas y demasiado siniestras.

Re: "El velo y la cruz"

Publicado: Mié Dic 02, 2009 9:38 am
por beltzean
Cuanto menos, curioso.
Y , pregunto,¿En ese estado laico los naturalistas podrán ir en bola picada por la calle? ,¿la obligación de ponerse camiseta para entrar en un restaurante será abolida?, ¿las empresas adaptarán vacaciones y festividades a las distintas creencias religiosas?, ¿los nazis podran lucir una pequeña esvástica en plata?

Lo que deberían desaparecer son las "libertades" religiosas y sus respectivos privilegios.

Y lo voy a dejar porque tengo que meditar mi repentina intolerancia y extremismo. :nono:

Re: "El velo y la cruz"

Publicado: Mié Dic 02, 2009 12:29 pm
por Hagamenon
la frontera entre querer que no te impongan algo y pasar al bando contrario y querer imponer tu ideario es extremadamente sutil.

me gusta el artículo, que aunque no resuelve demasiado pienso que sienta unas bases sensatas y prácticas, que no es poco. más cuando se oyen por ahí muchas opiniones pensadas con la vísceras, más que con el cerebro, por mucho que se haga bandera de la razón.

Re: "El velo y la cruz"

Publicado: Mié Dic 02, 2009 3:37 pm
por Vitriólico
Hagamenon escribió:la frontera entre querer que no te impongan algo y pasar al bando contrario y querer imponer tu ideario es extremadamente sutil.
.....
Exacto. Pero lo primero que hay que tener claro es cuál es tu bando: el de los que no deseando las religiones quieren imponer su abolición pública y privada o, por el contrario, el de los que no deseándolas quieren que no se las impongan -ni a él, ni a nadie- respetando el derecho de cada cuál a pensar privadamente lo que quiera, por absurdo que sea.
No tienen nada que ver y, teniendo claro cuál es tu bando, la línea deja de ser tan sutil.

Re: "El velo y la cruz"

Publicado: Jue Dic 03, 2009 12:18 am
por beltzean
Bueno, ya lo he reflexionado. Me posiciono en el bando de los que no deseando que se les impongan religiones, respeta y apoya que cada cual crea en lo que quiera por absurdo que sea.


¿veís? A veces discutir cosas, por lógicas que parezcan , ayuda a centrarse a quienes ,como yo, se dejan llevar de vez en cuando por la irracionalidad. :redface:

Re: "El velo y la cruz"

Publicado: Jue Dic 03, 2009 12:31 am
por Reficul
No puede estar más claro ¿libertad o totalitarismo?

Las prohibiciones son muy peligrosas y con frecuencia contraproducentes. Lo mejor que se ha inventado hasta ahora contra el velo impuesto es el 016. La mujer musulmana debe saber que la sociedad europea defiende su libertad, tanto si quiere llevar velo, como si decide dejar de llevarlo.

Re: "El velo y la cruz"

Publicado: Jue Dic 03, 2009 12:55 am
por uceda
Me posiciono por la libertad privada, en una sociedad donde las personas tienen tantas leyes, normas de vestimenta empresarial, coacciones sociales, etiquetas, lo unico que nos queda a las personas es el ir por la calle como se quiera, libertad que deberiamos trasladar a otros ambitos de la vida, una cosa es el aspecto y otra la ideologizacion de la vida publica la cual debe ser neutra a cualquier influencia.
Lo que me costaria admitir es el burka u otro ropaje que fuera en contra de la dignidad de la persona.

Re: "El velo y la cruz"

Publicado: Jue Dic 03, 2009 1:57 am
por pablov63
Me gusta el artículo. Ilustra bien el problema y las dificultades de elegir "el justo medio", dificultades que no deben llevarnos a la inacción, por supuesto.

Ahora bien, que se permita que las escolares de confesión musulmana usen velo en clases es un ámbito que no descalifica que en otro, como un artículo periodístico o un ensayo o en un blog, uno opine que ciertas expresiones religiosas son más bobas que otras.

Re: "El velo y la cruz"

Publicado: Jue Dic 03, 2009 3:57 am
por Hypatia
LA OPINIÓN MURCIA 29 NOV 2009 escribió:El TSJ defiende la instalación de belenes en los colegios
El profesor demandante alegó que la colocación de dicho belén "vulnera el derecho a la igualdad y el derecho a la libertad religiosa", por lo que solicitó a la Consejería que lo retirara, "no imponiendo a los usuarios del servicio público educativo ninguna simbología religiosa en los espacios académicos y a no decantarse ni favorecer, ni hacer proselitismo de ninguna confesión religiosa".
...la Sala del TSJ afirma, ante la cuestión planteada, que la instalación del belén no viola los derechos fundamentales alegados por el demandante


Ya se ha armado el belén.

Re: "El velo y la cruz"

Publicado: Jue Dic 03, 2009 9:58 am
por beltzean
Es que si no dejamos que se exponga el belén, estamos atacando la libertad de expresión y manifestación. Es eso ¿no?. Es un acto puntual por el cual los creyentes cristianos celebran la natividad del hijo de Dios. Si les negamos ese derecho, con que cara dejas luego que unos estudiantes cuelguen unas pancartas o se manifiesten en un espacio público... Bueno, podríamos defender que el que quiera manifestar sus ideas llevase una pequeña pancarta colgada al cuello, pero no sé, el belén pesa un huevo y las espaldas de los chiquillos ya no están para ese esfuerzo....que se lo monten en plan mochila con ruedas!!!! :eek:

nooooo, es broooooooma. En un estado de derecho en el que brillantemente se da protección a las ideas, creencias y delirios, sólo puedo posicionarme en un lado dado que las libertades individuales me chiflan....Pero que conste que me jode, y mucho :nono:

Estos debates me estan matando....ahora sí que me abrazo a la filosofía del solo sé que dudo de todo....ay, que poca constancia!!

Re: "El velo y la cruz"

Publicado: Jue Dic 03, 2009 3:16 pm
por Vitriólico
beltzean escribió: Estos debates me estan matando....ahora sí que me abrazo a la filosofía del solo sé que dudo de todo....ay, que poca constancia!!
:lol:

Re: "El velo y la cruz"

Publicado: Jue Dic 03, 2009 9:24 pm
por Tontxu
beltzean escribió:Es que si no dejamos que se exponga el belén, estamos atacando la libertad de expresión y manifestación. Es eso ¿no?. Es un acto puntual por el cual los creyentes cristianos celebran la natividad del hijo de Dios. Si les negamos ese derecho, con que cara dejas luego que unos estudiantes cuelguen unas pancartas o se manifiesten en un espacio público... Bueno, podríamos defender que el que quiera manifestar sus ideas llevase una pequeña pancarta colgada al cuello, pero no sé, el belén pesa un huevo y las espaldas de los chiquillos ya no están para ese esfuerzo....que se lo monten en plan mochila con ruedas!!!! :eek:

nooooo, es broooooooma. En un estado de derecho en el que brillantemente se da protección a las ideas, creencias y delirios, sólo puedo posicionarme en un lado dado que las libertades individuales me chiflan....Pero que conste que me jode, y mucho :nono:

Estos debates me estan matando....ahora sí que me abrazo a la filosofía del solo sé que dudo de todo....ay, que poca constancia!!
A ver si me entero. Los belenes son los nacimientos, los de siempre, los de la figuritas de barro, con sus pastorcillos, el burro las ovejitas, los papás y los del cucurucho. ¿Sigue la cosa así?, bien, pues esto atenta descaradamente contra los derechos y los izquierdos humanos, ya que es simbolismo partidiario. Los chavales con pancartas son de carne y hueso y además si se ponen plastas, vienen los maderos (beltzas) y les inflan a hostias. Joder... vaya comparación... a unos les atizan y a los otros les adoran, discriminación fragante que atenta contra los derechos e izquierdos más elementales. :violent1:

Re: "El velo y la cruz"

Publicado: Jue Dic 03, 2009 9:31 pm
por SWAMI
Pues acabo de ver la intervención de Iñaki Gabilondo en cuatro sobre la polémica de los muñequitos crucificados, y para mí que no tuvo desperdicio, con lanzas como:

"Ellos no temen por su fe, que para nada está en peligro. Lo que ellos temen es su hegemonía".
"Tanto que se pavonean de ser mayoría y aún no son capaces de financiarse solos".

Y luego, en CNN veo al sinvergüenza de Rouco Varela diciendo que esto de la retirada de crucifijos era imposición :eek: :eek: Pero manda cojones el cretino caradura este !!!

Re: "El velo y la cruz"

Publicado: Jue Dic 03, 2009 10:00 pm
por Tontxu
SWAMI escribió:Pues acabo de ver la intervención de Iñaki Gabilondo en cuatro sobre la polémica de los muñequitos crucificados, y para mí que no tuvo desperdicio, con lanzas como:

"Ellos no temen por su fe, que para nada está en peligro. Lo que ellos temen es su hegemonía".
"Tanto que se pavonean de ser mayoría y aún no son capaces de financiarse solos".

Y luego, en CNN veo al sinvergüenza de Rouco Varela diciendo que esto de la retirada de crucifijos era imposición :eek: :eek: Pero manda cojones el cretino caradura este !!!
Si, pero este no es ministro de educación, el ministro es su hermano. Toda la noticia

Gabilondo asegura que la Ley de Libertad Religiosa valorará la "situación social"

- Garantiza que tendrá en cuenta las "creencias de una sociedad plural"
ZARAGOZA, 3 (OTR/PRESS)
El ministro de Educación, Ángel Gabilondo, garantizó hoy que la Ley de Libertad Religiosa tendrá en cuenta tanto "la situación social" como las "creencias de una sociedad que hoy es también plural desde el punto de vista religioso".

Gabilondo recordó que la proposición no de ley aprobada ayer en el Congreso de los Diputados a petición de ERC "es una proposición y, como tal, tiene carácter de instancia". "Yo entiendo que la petición es para que se aceleren los trámites para que se establezca la Ley de Libertad Religiosa".

Por ello, el titular de Educación afirmó "esperar, desear y estar seguro" de que se va a tener en cuenta el artículo 16 de la Constitución Española "que habla de libertad religiosa y, en su punto tercero, señala aspectos determinantes, como que estamos en un país acofensional pero que hay que tener en cuenta las creencias religiosas de la población".

No sé lo que me da, que va a quedar muy descafeinada y Rouco ya lo sabe. No quiero ser agorero, pero en los colegios concertados no se aplicará la futura ley.

Re: "El velo y la cruz"

Publicado: Jue Dic 03, 2009 10:03 pm
por beltzean
Pues yo he visto esta mañana en "cuatro" a Arturo Gonzalez en un "debate" sobre la retirada de crucifijos y símbolos religiosos. Él a favor de la retirada y del laicismo. Enfrente tres personas en contra. En pleno debate y al mas puro estilo Fernán Gomez les ha dicho : " No tenéis ni puta idea"....Ha pedido disculpas y bla, bla, bla....Se acabó.

No me ha quedado claro si el Belén sí o no.
Y en semana santa, ¿procesiones en la calle o en la catedral? :z13:

Re: "El velo y la cruz"

Publicado: Jue Dic 03, 2009 10:13 pm
por Tontxu
beltzean escribió:Pues yo he visto esta mañana en "cuatro" a Arturo Gonzalez en un "debate" sobre la retirada de crucifijos y símbolos religiosos. Él a favor de la retirada y del laicismo. Enfrente tres personas en contra. En pleno debate y al mas puro estilo Fernán Gomez les ha dicho : " No tenéis ni puta idea"....Ha pedido disculpas y bla, bla, bla....Se acabó.

No me ha quedado claro si el Belén sí o no.
Y en semana santa, ¿procesiones en la calle o en la catedral? :z13:
No es que no me quiera posicionar, es que a comparación la has hecho tú, por lo tanto ¿qué hacer? :D . En cuanto a las procesiones, coño estas son de interés turistico que pretendes que los que viven a costa de los meapilas y mirones de toda índole, se queden sin hacer caja. Se van al paro y a pagarlo entre todos. Así que, chitón o a buscar alternativas.
PD; me voy a cenar al pesebre.

Re: "El velo y la cruz"

Publicado: Jue Dic 03, 2009 10:14 pm
por adelin
Yo pienso que los colegios no son sitios donde ADOCTRINAR a los niños. Considero q para eso tienen unos sitios fantásticos, las Iglesias, las mezquitas, las sinagogas.....y por descontado sus casas.

Los sitios públicos, han de estar esentos de cuanquier manifestación religiosa, sea de la religion que sea. Para adornar esos centros hay hermosas fotografias. Madres dando el pecho a sus hijos, un hermoso prado, un lago, niños jugando, el firmamento, las profundidades marinas.............................mientras no pongan políticos............ :kteden: :kteden:

Los niños, son los seres mas vulnerables, aquellos que como esponjas adsorben todo lo que ven o escuchan. De ello sabemos los que mamamos y bebimos de esas fuentes, creándonos serios problemas, al darnos cuanta del cuento que nos habian hecho tragar. Pasamos media vida con arcadas intentando vomitarlo, se nos atraganta y "ni pa tras, ni pa lante".

Las clases de una determinada religión deberia desaparecer de los colegios. Debería darse clase de las religiones por haber formado parte importante de nuestra cultura, pero sin más, sin ideología, como se dan los distintos continente. Porque ya es hora que aprendamos que una cosa es enseñar conceptos yotra muy distinta adoctrinar.


Nunca por los pobres he oido el rugir de sotanas, hoy en la tele he visto al Rouco y debian de habersela almidonado, rugia mas que sus cuerdas vocales : :thumbdown: :thumbdown: :thumbdown: :thumbdown:

Re: "El velo y la cruz"

Publicado: Jue Dic 03, 2009 10:21 pm
por beltzean
Tontxu escribió:
beltzean escribió:Pues yo he visto esta mañana en "cuatro" a Arturo Gonzalez en un "debate" sobre la retirada de crucifijos y símbolos religiosos. Él a favor de la retirada y del laicismo. Enfrente tres personas en contra. En pleno debate y al mas puro estilo Fernán Gomez les ha dicho : " No tenéis ni puta idea"....Ha pedido disculpas y bla, bla, bla....Se acabó.

No me ha quedado claro si el Belén sí o no.
Y en semana santa, ¿procesiones en la calle o en la catedral? :z13:
No es que no me quiera posicionar, es que a comparación la has hecho tú, por lo tanto ¿qué hacer? :D . En cuanto a las procesiones, coño estas son de interés turistico que pretendes que los que viven a costa de los meapilas y mirones de toda índole, se queden sin hacer caja. Se van al paro y a pagarlo entre todos. Así que, chitón o a buscar alternativas.
PD; me voy a cenar al pesebre.
No, no, que vá. Yo digo que no es lo mismo. Que el Belén es un símbolo religioso y que el que quiera lo ponga en su casa. Las manifestaciones son de caracter social y sirven para quejarse o pedir algo terrenal y real con lo que puedes estar a favor o en contra. No es lo mismo, pero lo parece. Creo que estamos de acuerdo.
Ya, es verdad , lo de las procesiones sería una putada :z13: ... No está la economía para prescindir de turistas... Bueno, pues nada, yo seguiré huyendo de las multitudes

Re: "El velo y la cruz"

Publicado: Jue Dic 03, 2009 11:06 pm
por Hagamenon
Vitriólico escribió:
Hagamenon escribió:la frontera entre querer que no te impongan algo y pasar al bando contrario y querer imponer tu ideario es extremadamente sutil.
.....
Exacto. Pero lo primero que hay que tener claro es cuál es tu bando: el de los que no deseando las religiones quieren imponer su abolición pública y privada o, por el contrario, el de los que no deseándolas quieren que no se las impongan -ni a él, ni a nadie- respetando el derecho de cada cuál a pensar privadamente lo que quiera, por absurdo que sea.
No tienen nada que ver y, teniendo claro cuál es tu bando, la línea deja de ser tan sutil.
vale. pero, ¿estás seguro que la línea no es sutil?

Re: "El velo y la cruz"

Publicado: Jue Dic 03, 2009 11:16 pm
por Vitriólico
Vitriólico escribió:... teniendo claro cuál es tu bando, la línea deja de ser tan sutil.