Foro de Iniciativa Atea

En otro hilo, viewtopic.php?f=6&t=4403 Metratrón menciona un artículo periodístico sobre una supuesta anulación de los matrimonios mixtos: http://www.20minutos.es/noticia/588664/ ... omentarios

El artículo está escrito por un periodista, o sea, que es lamentable y, además, con erratas (lo siento, Pablov). Y Beltzean, muy inteligentemente, señala una cuestión que resulta CRUCIAL y que no tiene que ver con el matrimonio.

Resumiendo, Benito 16 modifica unos cánones del Código de Derecho Canónico (que se refieren al matrimonio mixto) SUPRIMIENDO CUALQUIER REFERENCIA A ACTOS FORMALES DE DEFECCIÓN en lo referente a sus condiciones. ¿Por qué esto es importante -para el que le importen estas cosas-?. Por lo siguiente:

Si bien la apostasía está definida en el Derecho Canónico en el canon 751 (“… apostasía es el rechazo total de la fe cristiana; cisma, el rechazo de la sujeción al Sumo Pontífice o de la comunión con los miembros de la Iglesia a él sometidos” y reconocida como delito en el canon 1041.2 (“quien haya cometido el delito de apostasía, ….”, ésta no es efectiva si no hay declaración formal y pública, como veremos a continuación.

Curiosamente, el cómo apostatar públicamente, o sea, la existencia del lógico "acto formal" para que surta efectos públicos no está regulado, sino sólo mencionado precisamente en los cánones 1086 (“Es inválido el matrimonio entre dos personas, una de las cuales fue bautizada en la Iglesia católica o recibida en su seno y no se ha apartado de ella por acto formal, y otra no bautizada”, en el canon 1.117 ( “La forma arriba establecida se ha de observar si al menos uno de los contrayentes fue bautizado en la Iglesia católica o recibido en ella y no se ha apartado de ella por acto formal, sin perjuicio de lo establecido en el c. 1127 § 2” y en el 1124 (“Está prohibido, sin licencia expresa de la autoridad competente, el matrimonio entre dos personas bautizadas, una de las cuales haya sido bautizada en la Iglesia católica o recibida en ella después del bautismo y no se haya apartado de ella mediante un acto formal, y otra adscrita a una Iglesia o comunidad eclesial que no se halle en comunión plena con la Iglesia católica” , que son precisamente los cánones que se han reformado.

Hay que aclarar que, aunque mencionada -hasta ahora- en el Código, la única regulación actual de la apostasía está referida en una simple circular de Benito 16 que, siendo leída y enlazándola con lo ahora suprimido en los cánones, permite entender lo que en realidad está pasando: http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... is_sp.html

Obviamente, sin esta mención del “acto formal”, no existe la posibilidad de apostatar con efectos públicos y dicha mención no aparece en ningún otro sitio que en los referidos. Y sin esto nadie puede quedar excluido de la Iglesia ya que, como dice la circular anteriormente mencionada ("la … apostasía no constituyen a solas un acto formal de defección, si no son concretizados externamente y si no son manifestados en la debida manera a la autoridad eclesiástica").

En otras palabras:
Se cargan las menciones al “acto formal” de la apostasía en el Código del Derecho Canónico para reducirla a un acto individual, sin efectos públicos, ni siquiera de cara a la Iglesia.

Corolario:
Dado que el reconocimiento de la voluntad de no-pertenencia a una religión (y más cuando uno ha sido adscrito a ella sin su consentimiento) debería estar sin duda recogido en cualquier Ley de Libertad Religiosa, esta maniobra debería ser conocida por el Gobierno que –teóricamente- debe velar por dicho derecho y por los partidos políticos que –teóricamente- nos representan. (Animo a Cyberateos a que estudie el asunto y tome las medidas que considere oportunas. Para ello, ofrezco mi vitriólica colaboración).

Posdata:
(Cada vez me dan más ganas de irme a vivir a Alemania, donde sí existe la posibilidad ESTATAL de borrarte de la secta, con efectos públicos –y fiscales-).

Anulación de matrimonios mixtos.: papa, papa, pero usted no decia aquello de "lo que dios a unido que no lo separe el hombre", pues entonces expliquese y diga por que santas narices tiene usted que separar lo que dios a unido, que me lo expliquen. Después de todo si no les place está el matrimonio civil, con eso basta.

Vitriólico: Se cargan las menciones al “acto formal” de la apostasía en el Código del Derecho Canónico para reducirla a un acto individual, sin efectos públicos, ni siquiera de cara a la Iglesia.

Puede ser individual el acto de abandono de la iglesia como decisión, eso no implica que no puedas hacer conocer tu opinión o tus convicciones en la red, en tu red de amigos, en tu blog, porque si bien puede que no haya un acto formal de parte de la iglesia, que te importa si tu comportamiento no es amoral, sino simplemente tu postura es claramente en contra del dogma de la iglesia y lo expones a todo el que quiera oír, y lo publicas o lo divulgas, acto o no mediante, se entiende que no eres "católico" simplemente al escuchar o leer lo que dices, no porque en un acto firmaste algo.

pd: reflexionen de que va a trabajar tanta gente: curas, obispos, monjas, si de repente se acaba la religión. sean piadosos, jo jo. En realidad, como digo, somos libres de pensar, eso no tiene barreras, como tampoco se puede impedir el decirlo sin censuras

No lo acabo de entender.

Hasta donde llego, parace que han suprimido la coletilla del "acto formal" para reconocer como válido un matrimonio. Es decir, que les da igual si uno de los conyuges ha apostatado formalmente o no. Simplemente, no reconocen ese matrimonio.

Pero no veo que haya base para extrapolar esa supresión también a los requisitos de la apostasía, ya que los artículos reformados se refieren sólo al matrimonio. Igual es que estoy muy espeso y no me entero. Por favor, aclaradme el asunto.

Gracias

Reficul escribió:No lo acabo de entender.

Hasta donde llego, parace que han suprimido la coletilla del "acto formal" para reconocer como válido un matrimonio. Es decir, que les da igual si uno de los conyuges ha apostatado formalmente o no. Simplemente, no reconocen ese matrimonio.

Pero no veo que haya base para extrapolar esa supresión también a los requisitos de la apostasía, ya que los artículos reformados se refieren sólo al matrimonio. Igual es que estoy muy espeso y no me entero. Por favor, aclaradme el asunto.

Gracias

No, no.
Los artículos reformados no se refieren al matrimonio -aunque lo pueda parecer-. Se refieren a la defección de la Iglesia -es decir, a darse de baja, en términos coloquiales-. Eso es lo que se suprime: toda referencia a la formalización de la defección, de tal manera que ya no queda rastro de ningún procedimiento para ello. Prescindiendo de esto, todo lo que se dice respecto de la defección -incluida la apostasía- es su definición y su calificación sin mencionar la existencia de NINGÚN PROCEDIMIENTO para formalizarla públicamente, como ha ocurrido hasta ahora.
Por tanto, la apostasía queda como un asunto privado, sin repercusión pública posible desde el punto de vista del Código Canónico.
Por tanto, de derogarse la circular que menciono -que hay que leerse para entender esto-, se acabó la "obligación" de la Iglesia de cualquier formalización pública de la Apostasía. No existirá tal concepto en su Código.

Yo tampoco lo veo.

En estos párrafos del santo texto Vaticano:

4. Debe tratarse, por lo tanto, de un acto jurídico válido puesto por una persona canónicamente capaz y en conformidad con la normativa canónica que lo regula (cfr. cáns. 124-126). Tal acto habrá de ser emitido de modo personal, consciente y libre.

5. Se requiere, además, que el acto sea manifestado por el interesado en forma escrita, delante de la autoridad competente de la Iglesia católica: Ordinario o párroco propio, que es el único a quien compete juzgar sobre la existencia o no en el acto de voluntad del contenido expresado en el n. 2.

Consecuentemente, sólo la coincidencia de los dos elementos –el perfil teológico del acto interior y su manifestación en el modo como ha sido aquí definido– constituye el actus formalis defectionis ab Ecclesia catholica, con las correspondientes penas canónicas (cfr. can. 1364, § 1).

Se especifica que la apostasía (actus formalis defectionis ab Ecclesia) se ha de hacer de determinada manera (que solo sería imposible si la autoridad competente de la iglesia católica se escaquea). Pero si apostatas y el párroco lo tramita, su propio derecho canónico les obliga a la "correspondiente pena canónica", en este caso la excomunión ipso facto.

No.
Hasta ahora, se hacía referencia a un acto formal (lo que defines como "tramitación") que tenía que existir necesariamente porque lo contemplaba el Código de Derecho Canónico. Eso es lo que se ha suprimido.
De ahora en adelante, no existirá ninguna referencia a ningún acto formal que haga pública la apostasía. Éste no tiene porqué existir, ya que no se menciona en el Código. Ni el párroco, ni el obispo tendrán porqué tramitar NADA. Ni siquiera responder. Y sin ese acto, no se produce la defección -apostasía- ya que ésta no es efectiva si no hay declaración formal y pública. ¿Comprendes?.
Están reduciendo la apostasía a un asunto personal de conciencia.

Lo mejor es hacer que te excomulguen ellos mismos diciendoles todo lo que no quieren oir. Díles que eres adorador de Satán, que has inducido a 50 mujeres a abortar, que te cagas en el Papa, no sé, cosas así a ver si funciona. Yo es lo que pienso hacer cuando tenga un poco de inspiración para escribirles una carta bien "cargadita"

Hay que reconocer que todo este asunto es muy confuso, y que el lenguaje, totalmente ambiguo de la Iglesia, no ayuda en nada a esclarecerlo. Habrá que estar al tanto de la evolución de los acontecimientos. De todas maneras, lo que ya parece un hecho es el endurecimiento o radicalización de la Iglesia Católica Apostólica y Romana, con la connivencia de los poderes del Estado. Y esto si que me asusta de verdad.

El que la Iglesia Católica no dé facilidades a algo que es un derecho evidente de cualquier ciudadano en un país civilizado no nos debiera sorprender. Juegan las cartas de la baraja que llevan utilizando dos mil años.

Mi desconsuelo reside en que esto se produce precisamente cuando va a a reformarse la Ley de Libertad Religiosa en España y que MI Gobierno (sí, sí, ... el del presidente que decía "¡no os defraudaré..!"a los jóvenes que le interpelaban por la modernización verdadera del país) no se va a atreverá a establecer ningún procedimiento civil de defección de las confesiones religiosas. Ojalá me equivoque en esta predicción pero me temo que, entre unos y otros, nos están cortando la hierba debajo de los pies.

Vitriólico escribió:No.
Hasta ahora, se hacía referencia a un acto formal (lo que defines como "tramitación") que tenía que existir necesariamente porque lo contemplaba el Código de Derecho Canónico. Eso es lo que se ha suprimido.
De ahora en adelante, no existirá ninguna referencia a ningún acto formal que haga pública la apostasía. Éste no tiene porqué existir, ya que no se menciona en el Código. Ni el párroco, ni el obispo tendrán porqué tramitar NADA. Ni siquiera responder. Y sin ese acto, no se produce la defección -apostasía- ya que ésta no es efectiva si no hay declaración formal y pública. ¿Comprendes?.
Están reduciendo la apostasía a un asunto personal de conciencia.

Tú basas la deducción de que se acaba la apostasía en que su única regulación actual está referida en una simple circular de Benito 16, cuyo enlace cuelgas, del año 2006.

Pero no podemos olvidar el Código de Derecho Canónico. En el Libro VI "DE LAS SANCIONES EN LA IGLESIA", Parte II "DE LAS PENAS PARA CADA UNO DE LOS DELITOS, Título I "DE LOS DELITOS CONTRA LA RELIGIÓN Y LA UNIDAD DE LA IGLESIA (Cann. 1364 – 1369)", la apostasía sigue apareciendo:

PARTE II

DE LAS PENAS PARA CADA UNO DE LOS DELITOS

TÍTULO I

DE LOS DELITOS CONTRA LA RELIGIÓN Y LA UNIDAD DE LA IGLESIA (Cann. 1364 – 1369)

1364 § 1. El apóstata de la fe, el hereje o el cismático incurren en excomunión latae sententiae, quedando firme lo prescrito en el ⇒ c. 194 § 1, 2; el clérigo puede ser castigado además con las penas enumeradas en el ⇒ c. 1336 § 1, 1 , 2 y 3.

....

Código de derecho canónico Libro VI parte II, Título I

Los delitos de apostasía, herejía y cisma no desaparecen como delito, y se castigan con una excomunión automática. Excomunión que no implica que te borren de las listas de cada país, que es otra cosa. Y la excomunión no impide que "moralmente" la iglesia te siga considerando cristiano pues el bautismo es una "señal indeleble" (hay que joderse. aunque eso entra dentro del terreno de "lo que ellos consideren" que siempre será lo que les dé la gana y no debe afectar al apóstata convencido y dedicado). Hasta aquí estaremos de acuerdo.

Entiendo que tú dices que desaparece la posibilidad de canalizar oficialmente la apostasía, eludiendo así a una respuesta de excomunión oficial por escrito. Pero no veo (no digo que no esté) en la noticia nada que indique que se va a adaptar el Código de Derecho Canónico en ese sentido.

Pues a mí me parece que es lo que pretenden. No es una cuestión de matrimonio y bautizo. Si lo que quieren es que no pueda haber matrimonio entre personas de diferentes creencias, o que tengas que bautizarte para casarte, ¿a que viene lo de eliminar lo del acto formal para apartarse de la fé?. Hasta ahora en estos artículos se reconocía la posibilidad de negar la fé en un acto formal. Ya no. Desde mi punto de vista, si ya no reconocen en sus propias leyes la posibilidad de apostatar e incluso lo invalidan a la hora de poder recibir sacramentos, entonces la cosa va más allá del simple matrimonio y bautizo.
Reconocen que da lo mismo que te hayas apartado voluntariamente de su iglesia, aún así te podrás casar. Invalidan totalmente el acto de apostasía. No sirve para nada.... No sé, igual se me va un pelín la olla

Vale, pero ¿dónde se dice que se elimina el acto formal?

Shé escribió:Vale, pero ¿dónde se dice que se elimina el acto formal?

No, en ningún lado dicen que lo eliminan. Solo que ya no aparece en ningún articulo.
Es como si en cada norma que dice que necesitas tu dni para algo, quedase eliminada esa necesidad. ¿quién y para qué iba a hacerse el carnet? y ¿dónde?. Eso sí ,no prohiben que lo tengas, puedes hacerlo en tu ordenador y presentarlo donde quieras pero , para nada. Eso elimina la "obligatoriedad" del estado para hacertelo y facilitarte el trámite...Perdona Shé, pero no sé como explicarlo mejor. El ejemplo es un poco chorra, pero esa es la idea que tengo.

Shé escribió:...
Entiendo que tú dices que desaparece la posibilidad de canalizar oficialmente la apostasía, eludiendo así a una respuesta de excomunión oficial por escrito. Pero no veo (no digo que no esté) en la noticia nada que indique que se va a adaptar el Código de Derecho Canónico en ese sentido.

Exacto. Como dije, la apostasía sigue existiendo y sigue considerada delito en el Código Canónico. Lo que se suprimen son TODAS LAS REFERENCIAS QUE HAY EN DICHO CÓDIGO A CUALQUIER ACTO FORMAL DE DEFECCIÓN, necesario para que la apostasía sea efectiva.

Observa cómo empieza la circular que regula la formalización de la Apostasía:

"Desde hace tiempo, no pocos Obispos, Vicarios judiciales y otros profesionales del Derecho canónico han presentado ante este Pontificio Consejo dudas y peticiones de aclaraciones a propósito del así llamado actus formalis defectionis ab Ecclesia catholica, del que tratan los cánones 1086, § 1, 1117 y 1124 del Código de Derecho Canónico. Se trata, en efecto, de un concepto nuevo en la legislación canónica y diferente de los otros tipos más bien “virtuales” (es decir, basados en comportamientos) de abandono “notorio” o simplemente “público” de la fe (cfr. cáns. 171, § 1, 4º; 194, § 1, 2º; 316, § 1; 694, § 1, 1º; 1071, § 1, 4º y § 2), circunstancias en las que los bautizados en la Iglesia católica o recibidos en ella están obligados a las leyes meramente eclesiásticas (cfr. can. 11)... "

Son precisamente los cánones señalados en rojo los que son modificados suprimiendo las referencia a los actos formales de defección. No quedará ninguna referencia a la existencia de ningún acto formal. Lee el artículo periodístico en que se relata lo que se ha hecho, aunque contenga conclusiones erróneas-.

¡Magnífico!

Si la rata ha hecho esto en su Motu Proprio de octubre, eliminando la posibilidad formal de separación de la iglesia, el bautismo es un secuestro religioso de por vida. En estos momentos (y sólo en estos, que quede claro) lamento no ser abogada.

Creo que quien quiera ser excomulgado debería agruparse y presentar un recurso de amparo ante el Tribunal Constitucional para exigir el cumplimiento del artículo 16 de la Constitución, puesto que si la ICAR cierra la posibilidad de hacerlo con ella (aunque hasta ahora hayan sido lentos y tediosos, respondieran tarde o no respondieran, el trámite se podía iniciar y tocaba esperar respuesta), ya no queda otra salida que acudir a otras instancias. Si (o cuando) el TC no da/é respuesta favorable, al TC Europeo.

Es lo que yo haría, sin pensármelo dos veces. ¿Sabéis si ha habido alguna reacción de parte de las asociaciones que hay por ahí para apostatar?

Creo que en el fondo están facilitando las cosas, puesto que cualquier tribunal medianamente democrático no tendrá más remedio que dictaminar a favor del ciudadano en su condición de no católico, reconociéndole su derecho a la libertad religiosa.

Por otro lado, es un argumento más para que los padres descerebrados que bautizan a la prole "por complacer a la familia", se lo piensen dos veces, si no quieren que la prole les despachurre el presupuesto familiar deshaciendo el entuerto más adelante.

Shé escribió: ¿Sabéis si ha habido alguna reacción de parte de las asociaciones que hay por ahí para apostatar?

He buscado por ahí y creo que todavía no se ha dado cuenta nadie.

Pienso que sería importante que las asociaciones laicas supieran de esto, lo confirmara algún experto en Derecho Canónico y, lo que es más importante, informaran a los partidos que aprobarán la reforma de la Ley de Libertad Religiosa.
Quizá Cyberateos quiera hacer algo.

En efecto, es un plan diabólico. Pero tratemos de recuperar la calma antes de verlo todo rojo y entrar al trapo: eso es lo que esperan que hagamos. Como ateos, agnósticos y apóstatas de vario pelaje, no reconocemos jurisdicción al derecho canónico. Por tanto, hay que buscar procedimientos civiles del estado del que somos nacionales, no del código legal imaginario de un país imaginario.

Hay que ser consecuentes, y a la hora de contraer matrimonio, no acudir a la iglesia, ni bautizar a los hijos. En buena lógica, esto puede interpretarse como una retractación de una apostasía anterior.

Si la apostasía se hace mediante declaración prometida ante notario, con notificación a la oficina parroquial o al obispado por burofax, estamos al cabo de la calle, es limpio, es barato, es civil, y nos ahorra todo contacto con las sotanas ¿Qué os parece?

Hypatia escribió: Si la apostasía se hace mediante declaración prometida ante notario, con notificación a la oficina parroquial o al obispado por burofax, estamos al cabo de la calle, es limpio, es barato, es civil, y nos ahorra todo contacto con las sotanas ¿Qué os parece?

Insuficiente.
Ya que nos han metido en la secta sin nuestro consentimiento y han confeccionado un registro PÚBLICO donde aparecemos como lo que no somos ni queremos ser, qué menos que:
- borrarnos;
- anotar que no pertenecemos;
- inscribirnos en otro registro PÚBLICO de no pertenecientes.

Completamente de acuerdo.

Si no se hace así, seria un montón de gente diseminada sin efecto social ninguno. Y sin reparación pública efectiva de los daños morales y sociales causados por la pertenencia, aunque sólo sea según la ICAR, a sus filas de rehenes. Ya puedo ver a más de un pepero u opusiano opinando sobre estas "veleidades de algunos" con una sonrisa de media comisura y aires de superioridad.

Es más, me encantaría combatir legalmente eso de que el bautismo es una señal indeleble. Aunque es imaginaria, y recae sólo de su lado, no estaría de más un dictamen oficial de la más alta instancia legal, negando semejante gilipollez, que equiparara a todos los efectos, incluidas las declaraciones del papa de turno insistiendo en esa "cualidad" del bautismo (que serían censurables desde el punto de vista legal), a un bautizado apóstata o hereje de un no bautizado. Esto último lo dicen mis vísceras, no mi cabeza. Pero esto es sólo porque no le veo ni pies ni cabeza a la aseveración de "indelebilidad" del bautismo, y, por tanto, tampoco a la efectividad de la respuesta.