Hemos de ser siempre racionales

[Ironman]

Hola
Primero me presento ya que hoy mismo me he metido a indagar y os he encontrado.... Me considero afortunado de estar entre gente que piensa como yo o, por lo menos, esta dispuesta a contribuir con argumentos en algo tan falso como importante como son las religiones...
Para empezar he lanzado este nuevo tema que en sí no hablo de ideas sino de como creo que debemos hacer para ser, por lo menos escuchados.
He dado vueltas por el foro y compruebo que algunos de nosotros se exalta y aparecen insultos o expresiones despectivas y creo que eso hemos de intentar evitarlo porque hemos siempre de estar un paso por delante de todos los que nos preguntan, debaten o proponen preguntas... Se que a veces nos gustaría poner a parir a cierto tipo de gente, pero hemos de respirar esas 10 veces famosas y contestar o de no hacerlo si no somos capaces de ser moderados en nuestras exposiciones.
Todo esto lo digo porque si yo, creyente con dudas me convecería más contestaciones coherentes que aquellas que insulten. Automáticamente me pondría en modo defensa y no habría forma.
Hemos de ser dignos de que lo que pensamos y sentimos esta muy por encima de cualquier creencia religiosa con la razón... ANIMO

Un saludo a todos

[Morzillo]

Estoy totalmente de acuerdo contigo, Ironman.

[WineMaker]

Excelente reflexión, me parece que diste en el blanco con tus declaraciones. Siempre es importante mantener la compostura a la hora de debatir con un creyente, ya que le da seriedad a la conversación y evita que una discusión se vaya por el camino de las descalificaciones. Por lo general evito discutir con creyentes, a veces no me siento preparado como para hacerlo y además no me gusta. Es imposible derrumbar esa "muralla", aunque creo que los religiosos también lo ven de la misma manera.

Bienvenido al foro.

Saludos desde Chile.

[DrSagan]

Verás, Iron, aquí hay de todo: quien tiene la paciencia de discutir con ellos (no me incluyo), quien los insulta, quien es sarcástico, quien (en vano) exige pruebas, quien los considera enfermos mentales... Esta es nuestra casa, y cada quien es como es (hasta tenemos un ateo admirador de un ex-presidente yanki de cuyo nombre no quiero acordarme). Si esa es tu postura, perfecto... espero que tengas claras dos cosas: que con el buenismo no vas a lograr que ningún creyente razone, y en segundo lugar verás el fenómeno del que ya hemos hablado aquí in extenso: cómo los creyentes se presentan todo miel y azúcar (matarían a un diabético), para en poco tiempo pasar al insulto o incluso la amenaza. De todos modos, que disfrutes tus debates!!

[beltzean]

Hola
Primero me presento ya que hoy mismo me he metido a indagar y os he encontrado.... Me considero afortunado de estar entre gente que piensa como yo o, por lo menos, esta dispuesta a contribuir con argumentos en algo tan falso como importante como son las religiones...
Para empezar he lanzado este nuevo tema que en sí no hablo de ideas sino de como creo que debemos hacer para ser, por lo menos escuchados.
He dado vueltas por el foro y compruebo que algunos de nosotros se exalta y aparecen insultos o expresiones despectivas y creo que eso hemos de intentar evitarlo porque hemos siempre de estar un paso por delante de todos los que nos preguntan, debaten o proponen preguntas... Se que a veces nos gustaría poner a parir a cierto tipo de gente, pero hemos de respirar esas 10 veces famosas y contestar o de no hacerlo si no somos capaces de ser moderados en nuestras exposiciones.
Todo esto lo digo porque si yo, creyente con dudas me convecería más contestaciones coherentes que aquellas que insulten. Automáticamente me pondría en modo defensa y no habría forma.
Hemos de ser dignos de que lo que pensamos y sentimos esta muy por encima de cualquier creencia religiosa con la razón... ANIMO

Un saludo a todos

Lo de que hables en plural y pretendas que tengamos como fín la conversión del creyente, ya me parece un poco "pretencioso" por tu parte. Yo no tengo como meta estar un paso por delante de nadie, y me importa un rábano lo que los creyentes piensen o acepten como verdad. No soy moderada en mis opiniones sobre las religiones, porque no entiendo una defensa moderada. Cuando las creencias absurdas dejen de tener un puesto social y pasen al ámbito de lo privado , me podré permitir la moderación...
y si decir que un tipo es un tarado por andar hablando con un tipo que flota por el universo, me hace indigna, pues bienvenida la indignidad....

Un saludo

[Ironman]

Hola de nuevo

No sabeis lo alegre que me he puesto con vuestras contestaciones. Eso es lo que pasa por ser nuevo en el foro...
Estoy de acuerdo con todos vosotros porque, entre otras cosas, yo soy tambien entre los que me pongo de uñas escuchando los argumentos absurdos que nos inundan desde nuestra más tierna infancia como lavado de cerebros "legalizado"
Beltzean, estoy de acuerdo contigo salvo en lo de pretencioso. Solo doy la opiníón de lo que creo que debería hacerse para poder hacer que esos "tarugos" que piensan en ideas celestiales puedan ir bajando algo más de ese limbo en el que consideramos que se encuentran. Te voy a poner un ejemplo. Richard Dawkins. Es de todos conocidos su posición. Seguro que habéis visto en Youtube las entrevistas y los diversos documentales. Esta muy contrastada su posición y su papel es moderado aunque lleno de rotundidad. ¿Tu crees que Richard Dawkins no tendría ganas de darles un puñetazo a todos esos creacionistas, por ejemplo? Seguro que si.... pero desde luego se pone muy por encima de ellos exponiendo y dejando hablar.... Te aseguro de los indecisos escuchan a gente como Dawkins y huyen de los exaltados.

Y, de nuevo, un saludo a todos

[Morzillo]

Hola de nuevo

No sabeis lo alegre que me he puesto con vuestras contestaciones. Eso es lo que pasa por ser nuevo en el foro...
Estoy de acuerdo con todos vosotros porque, entre otras cosas, yo soy tambien entre los que me pongo de uñas escuchando los argumentos absurdos que nos inundan desde nuestra más tierna infancia como lavado de cerebros "legalizado"
Beltzean, estoy de acuerdo contigo salvo en lo de pretencioso. Solo doy la opiníón de lo que creo que debería hacerse para poder hacer que esos "tarugos" que piensan en ideas celestiales puedan ir bajando algo más de ese limbo en el que consideramos que se encuentran. Te voy a poner un ejemplo. Richard Dawkins. Es de todos conocidos su posición. Seguro que habéis visto en Youtube las entrevistas y los diversos documentales. Esta muy contrastada su posición y su papel es moderado aunque lleno de rotundidad. ¿Tu crees que Richard Dawkins no tendría ganas de darles un puñetazo a todos esos creacionistas, por ejemplo? Seguro que si.... pero desde luego se pone muy por encima de ellos exponiendo y dejando hablar.... Te aseguro de los indecisos escuchan a gente como Dawkins y huyen de los exaltados.

Y, de nuevo, un saludo a todos

Claro, excelente lo que dijiste, tienes toda la razón. A veces pasa que con creyentes demasiado fundamentalistas es casi imposible hablar bien, pero no todos son así, y además hay que intentar tener paciencia, ¿qué sentido tiene estar cerrados a debatir bien? Ninguno, si hacemos eso en parte estamos haciendo lo mismo que hacen ellos cuando no admiten ningún argumento que no concuerde con su doctrina. Es cierto que Dawkins es un muy buen ejemplo, siempre preferí sus documentales antes que cosas del estilo de Zeitgeist. A veces, como en este foro la mayoría somos ateos puede que "nos demos manija" respecto a la irracionalidad de los creyentes y nos olvidemos de estas cosas que tu dices. Siempre hay que intentar tener los pies sobre la tierra y no olvidarnos de esas cosas que expusiste. Lamentablemente suele suceder que muchos de nosotros perdemos la paciencia (me incluyo), debemos intentar ser mas pacientes, mas tolerantes, mas abiertos, etc.

saludos.

[beltzean]

. Siempre hay que intentar tener los pies sobre la tierra y no olvidarnos de esas cosas que expusiste. Lamentablemente suele suceder que muchos de nosotros perdemos la paciencia (me incluyo), debemos intentar ser mas pacientes, mas tolerantes, mas abiertos, etc.

saludos.

¿Qué estamos, de convivencias?...

[Ironman]

Hola de nuevo

El método que mejor me ha ido a mi es no ir de listo, escuchar e ir haciendo una serie de preguntas alrededor de la idea central, y responder las otras preguntas que aparezcan. La mejor forma de evidenciar el acierto de un "punto de vista" es hacer que el oponente se contradiga a sí mismo y de alguna forma vaya apareciendo para él que tus pensamientos no son tan absurdos.
Y no es buenismo, pero tampoco malismo.

Saludos

[Pastranec]

Buena reflexión, pero también he visto últimamente una "técnica" de debate (no sé si llega a ser una falacia) que consiste en indignarse. Es decir, cualquier expresión medianamente equívoca que digas el otro la toma como un ataque personal ad hominem, con lo cual automáticamente se dejan de lado los argumentos y se pasa a una discusión sobre el respeto y la dignidad de las personas. Y como en la secuencia de acontecimientos eres tú el que ha dicho la primera inconveniencia tienes la discusión perdida de antemano.

Eso es hacer trampa.

[Kaffir Kon Leche]

Hola
Primero me presento ya que hoy mismo me he metido a indagar y os he encontrado.... Me considero afortunado de estar entre gente que piensa como yo o, por lo menos, esta dispuesta a contribuir con argumentos en algo tan falso como importante como son las religiones...
Para empezar he lanzado este nuevo tema que en sí no hablo de ideas sino de como creo que debemos hacer para ser, por lo menos escuchados.
He dado vueltas por el foro y compruebo que algunos de nosotros se exalta y aparecen insultos o expresiones despectivas y creo que eso hemos de intentar evitarlo porque hemos siempre de estar un paso por delante de todos los que nos preguntan, debaten o proponen preguntas... Se que a veces nos gustaría poner a parir a cierto tipo de gente, pero hemos de respirar esas 10 veces famosas y contestar o de no hacerlo si no somos capaces de ser moderados en nuestras exposiciones.
Todo esto lo digo porque si yo, creyente con dudas me convecería más contestaciones coherentes que aquellas que insulten. Automáticamente me pondría en modo defensa y no habría forma.
Hemos de ser dignos de que lo que pensamos y sentimos esta muy por encima de cualquier creencia religiosa con la razón... ANIMO

Un saludo a todos

Esto decia yo en otro post, pero no tan bein articulado como tu. Yo tambien pienso que hay algunos que vienen aqui y nos comprueban y nos cansan con sus frases hechos y cliches pero puede que haya alguno entre ellos que viene porque tiene sus dudas y quiere saber mas sobre la tema. Creo que es mejor aguantar 10 gilipollas para encontrar uno que apatezca abrirse la mente. Hay que crear un espacio donde creen que pueden hacerlo sin ridiculo. Al oir tantos gilipollezes sé que no es fácil y sé que habra gente aqui que no le da la gana hacer el esfuerzo. Asi que como en todos los foros de todos tipos la gente que viene tendrá que acceptar que hay todo tipo de formas en que la gente la puede entrar.

[Shé]

La realidad Ironman es que cada persona es como es, y el hecho de ser forero o socio no obliga a otra cosa al participar en este foro que a respetar sus normas. Incluso somos ciertamente flexibles con su aplicación.

La libertad en el debate solo tiene los límites de dichas normas y los lógicos de los de la buena educación.

Dicho esto, cada uno actúa en libertad según su mejor entender, y si alguien reincide no respetando las normas se le expulsa o se le pone bajo supervisión a fin de mantener un buen tono de discusión.

Hay quien piensa que hay que tener paciencia con los creyentes, hay quien quema etapas no dándoles ninguna credibilidad (y generalmente aciertan) y hay quien piensa que hablando con ellos es posible el entendimiento.

Por mi experiencia aquí de casi un año, la gran mayoría de los creyentes que nos visitan entran humildes y amables, muy pronto empiezan a volcar falacias como si fueran razones, no contestan a las preguntas, y tarde o temprano terminan intentando adoctrinar e insultando. Entonces son expulsados.

No hay que olvidar que esta es nuestra casa, y que ellos son invitados. Son bienvenidos si quieren dialogar, pero no parece lógico que entren ni a catequizar ni a insultar. Ignoro por qué lo hacen, pero así es en la mayoría de los casos.

Y, sencillamente, estamos hartos.

Ellos no razonan: predican y aportan su fe como argumento. Y en un foro de librepensadores eso no tiene validez. El diálogo es siempre posible, pero no entre un ateo y un creyente al hablar de religión, porque razón y fe simplemente no se entienden. Son antagónicas.

[Ironman]

Hola

Pues Shé, es posible que por ser nuevo en el foro me equivoque, pero permíteme que me de morros con estos casos y me convezca de ello. Estoy ahora en este mundo del intercambio anónimo donde, precisamente por ser anónimos la gente actua gratuitamente de una forma extrema e insulta gratuitamente y, aunque no quisiera, te pudiera dar la razón en el futuro. Pero Shé quiero dar la oportunidad a tres cosas:
1º Creo que debemos dar la oportunidad de hablar y exponer.
2º Si no somos capaces de dar esta oportunidad creo que es difícil defender las ideas que yo mismo expongo donde digo que hemos de pensar racionalmente.
3º Si ante nuestras palabras y razonamientos nuestros esfuerzos son vanos y el interlocutor solo ha venido para montar gresca pues.... se le expulsa. Pero nunca hemos de ponernos a la altura suya porque siempre se irá contento por haberse sentido importante al insultar provocando en nosotros iras...

Ahora permíteme un ejemplo:
Imagina que dos coches entran en conflicto en una de nuestras calles. Lo típico. Claxon va, claxon viene. Insulto por aqui e insulto por allá. Al final parece como que el que gana es el que da el último grito más alto y ahi queda todo.... Ambos con los índices de adrenalina por las nubes y..... nada
Sin embargo, en esos casos, lo que hago cuando algún cafre entra en conflicto, sonrío y le saludo.... te aseguro que asi no hay forma de que él se sienta vencedor... y yo si, con la ley del mínimo esfuerzo.

En definitiva. Entrar en el insulto nos descalifica automáticamente y da alas a los que precisamente hay provocado la contienda.... luego eso sí.... expulsarles.

[Pastranec]

Hola

Pues Shé, es posible que por ser nuevo en el foro me equivoque, pero permíteme que me de morros con estos casos y me convezca de ello. Estoy ahora en este mundo del intercambio anónimo donde, precisamente por ser anónimos la gente actua gratuitamente de una forma extrema e insulta gratuitamente y, aunque no quisiera, te pudiera dar la razón en el futuro. Pero Shé quiero dar la oportunidad a tres cosas:
1º Creo que debemos dar la oportunidad de hablar y exponer.
2º Si no somos capaces de dar esta oportunidad creo que es difícil defender las ideas que yo mismo expongo donde digo que hemos de pensar racionalmente.
3º Si ante nuestras palabras y razonamientos nuestros esfuerzos son vanos y el interlocutor solo ha venido para montar gresca pues.... se le expulsa. Pero nunca hemos de ponernos a la altura suya porque siempre se irá contento por haberse sentido importante al insultar provocando en nosotros iras...

Ahora permíteme un ejemplo:
Imagina que dos coches entran en conflicto en una de nuestras calles. Lo típico. Claxon va, claxon viene. Insulto por aqui e insulto por allá. Al final parece como que el que gana es el que da el último grito más alto y ahi queda todo.... Ambos con los índices de adrenalina por las nubes y..... nada
Sin embargo, en esos casos, lo que hago cuando algún cafre entra en conflicto, sonrío y le saludo.... te aseguro que asi no hay forma de que él se sienta vencedor... y yo si, con la ley del mínimo esfuerzo.

En definitiva. Entrar en el insulto nos descalifica automáticamente y da alas a los que precisamente hay provocado la contienda.... luego eso sí.... expulsarles.

Ironman, seguramente es por que eres nuevo en este foro, pero aquí damos la oportunidad de exponer y hablar a todos (creyentes incluidos), lo que no hacemos es darles la razón por que sí. Si ellos exponen y hablan nosotros también, y decimos las cosas claras. A ningún creyente se la ha expulsado sin darle una oportunidad de debatir (trolles a parte), y la mayoría se marchan tras soltar una filípica, sin debatir ni contestar a una sola de las preguntas que les hacemos para entender su argumento.

Verás que la actitud de este foro con respecto a los creyentes es muy diferente de la que tienen los foros de creyentes con respecto a nosotros, donde nos banean en cuanto detectan que somos ateos, y cualquier argumento les parece mal.

Eso sí, argumentos, por que cuando nos vienen con consignas simplistas, mal expresadas y con faltas de ortografía más le valdría haber cerrado la boca...

[uceda]

Bienvenido a Ciber, estoy en tu linea de pensamiento, y solo soy intransigente en mis intervenciones, con los que intentan con burdas maniobras el proselitismo, por aqui pasamos seres de todos los pelajes sociologicos y culturales, con distintas vivencias y paises y la percepcion que a un europeo le parece de una manera a un americano es distinta, y es costoso mentalmente acomodar una respuesta al pensamiento ajeno, muchas veces se crean disputas de interpretacion.
Pero todo esto son gajes de un foro libre, y las personas son como son y hay que respetarlas, y si no hay agresion y solo divergencia, pues un partido de tenis.
Bueno ya nos iras conociendo y nos iremos enriqueciendo mutuamente un abrazo.

[Shé]

Hola

Pues Shé, es posible que por ser nuevo en el foro me equivoque, pero permíteme que me de morros con estos casos y me convezca de ello. Estoy ahora en este mundo del intercambio anónimo donde, precisamente por ser anónimos la gente actua gratuitamente de una forma extrema e insulta gratuitamente y, aunque no quisiera, te pudiera dar la razón en el futuro. Pero Shé quiero dar la oportunidad a tres cosas:
1º Creo que debemos dar la oportunidad de hablar y exponer.
2º Si no somos capaces de dar esta oportunidad creo que es difícil defender las ideas que yo mismo expongo donde digo que hemos de pensar racionalmente.
3º Si ante nuestras palabras y razonamientos nuestros esfuerzos son vanos y el interlocutor solo ha venido para montar gresca pues.... se le expulsa. Pero nunca hemos de ponernos a la altura suya porque siempre se irá contento por haberse sentido importante al insultar provocando en nosotros iras...

Es tu manera de verlo, pero debes respetar la manera de verlo por parte de otras personas ¿No crees? Hay más de uno que opina que dar esa oportunidad que dices lleva, indefectiblemente, al fracaso de la conversación con el creyente, pues muy pocos se mantienen sin llegar al adoctrinamiento, e incluso a comportamientos de troll. Y ninguno escapa de las falacias dialécticas.

No se trata de si somos o no capaces. Se trata de si queremos o no, y cada uno es libre de actuar como mejor le parezca (respetando las normas, claro). Es tu forma de verlo, pero creer y decir que es la mejor es pretencioso. No te equivoques: este foro no tiene como objetivo "razonar" con los creyentes que nos visitan, porque hace tiempo que habríamos cerrado por falta de colaboración de los creyentes, que paciencia con ellos, aquí, solemos tener demasiada, vistos los resultados.

Ahora permíteme un ejemplo:
Imagina que dos coches entran en conflicto en una de nuestras calles. Lo típico. Claxon va, claxon viene. Insulto por aqui e insulto por allá. Al final parece como que el que gana es el que da el último grito más alto y ahi queda todo.... Ambos con los índices de adrenalina por las nubes y..... nada
Sin embargo, en esos casos, lo que hago cuando algún cafre entra en conflicto, sonrío y le saludo.... te aseguro que asi no hay forma de que él se sienta vencedor... y yo si, con la ley del mínimo esfuerzo.

Estupendo. Sigue así.

En definitiva. Entrar en el insulto nos descalifica automáticamente y da alas a los que precisamente hay provocado la contienda.... luego eso sí.... expulsarles.

Si. Sin embargo, el único insulto a los creyentes que he leído en este hilo era "tarugos".

Imagina que eres un creyente y lees tu post de aquí arriba:

Solo doy la opiníón de lo que creo que debería hacerse para poder hacer que esos "tarugos" que piensan en ideas celestiales puedan ir bajando algo más de ese limbo en el que consideramos que se encuentran.

[Ironman]

Aqui de nuevo...

Pues Shé, tienes razón... Debería haber dicho "Persona de rudo entendimiento"
Pero permíteme que estando hablando entre respetables ateos que somos, sea esta "ligera" alegría la que me de el cuerpo.

[nuria]

Si. Sin embargo, el único insulto a los creyentes que he leído en este hilo era "tarugos".

Imagina que eres un creyente y lees tu post de aquí arriba:

Solo doy la opiníón de lo que creo que debería hacerse para poder hacer que esos "tarugos" que piensan en ideas celestiales puedan ir bajando algo más de ese limbo en el que consideramos que se encuentran.

Pensaba que lo de arriba era insuperable hasta que llegó la respuesta. Ésa ha sido sublime:

Pues Shé, tienes razón... Debería haber dicho "Persona de rudo entendimiento"
Pero permíteme que estando hablando entre respetables ateos que somos, sea esta "ligera" alegría la que me de el cuerpo.

Gracias a los dos. Me voy a dormir con una jartá de reírme que cruje.

[Shé]

Aqui de nuevo...

Pues Shé, tienes razón... Debería haber dicho "Persona de rudo entendimiento"
Pero permíteme que estando hablando entre respetables ateos que somos, sea esta "ligera" alegría la que me de el cuerpo.

Somos ateos, sí. Pero eso no garantiza el ser respetable.

El respeto hay que ganárselo individualmente, en todos los órdenes de la vida.