Foro de Iniciativa Atea

En mi adolescencia, pasé de ser católico a ser agnóstico. Asumí el agnosticismo durante años, hasta que me fui acercando progresivamente al ateísmo. Hoy me reconozco como ateo, y la finalidad de este mensaje es explicar los motivos por los que creo que lo más consecuente que puede hacer un agnóstico es pasarse al ateísmo.

En primer lugar, explicaré los motivos por los que una persona suele hacerse agnóstica, y en segundo lugar, trataré de los motivos por los que esa persona considero que debería hacerse atea, tal y como hice yo, en su momento, y de manera gradual. Quizá este mensaje ayude a algunos agnósticos a facilitar y acelerar ese proceso natural hacia el ateísmo.

El agnóstico constata que no es posible demostrar de manera incontrovertible y absoluta al 100%, que Dios exista o que Dios no exista. Debido a ello, adopta la postura que le parece más equilibrada y menos comprometida: ni afirma ni niega que Dios exista, sino que simplemente considera que eso no puede saberse, y que lo mejor es dejar la respuesta en la penumbra. Para que nos entendamos: ante la apuesta a favor o en contra de que Dios existe, el agnóstico opta por no apostar. El agnóstico suele considerar dogmáticas tanto la postura a favor de que Dios existe, como la postura atea que niega la existencia de Dios. Por ello, considera que la actitud más abierta y democrática es ni afirmar una cosa, ni la contraria a menos que alguien aporte una seguridad incontrovertible y al 100% de una cosa o de la otra (lo que aun parece no haber sucedido).

El caso, apostillamos nosotros, es que ante una falta de evidencias al 100%, la postura más racional no es siempre el no apostar. Es prácticamente seguro que el ratoncito Pérez no existe. No obstante, al igual que pasa con Dios, nadie puede demostrar, al 100% y de manera incontrovertible, que el ratoncito Pérez no exista. No obstante, yo apostaría todo mi dinero a que ese ratón (llamado Pérez y que va por las casas cambiando los dientes caídos de niños por regalos) no existe. Sería una manera fácil de ganar dinero. Del mismo modo, apostaría todo mi dinero a que Dios no existe. La existencia de Dios es tan improbable como la del ratoncito Pérez. Lo suficientemente improbable como para adoptar una postura atea. Si a cualquier agnóstico, más o menos razonable, se le pidiera que tomara partido en una apuesta sobre la existencia del ratoncito Pérez, seguro que ninguno de ellos optaría por no apostar: ninguno de ellos dejaría pasar un dinero tan fácil de obtener. ¿Por qué entonces se niegan a apostar a favor de que Dios NO existe? Pido un acto de introspección a los agnósticos: realmente, ¿la negativa a apostar contra la existencia de Dios es racional o es emocional? ¿No es el agnóstico, de hecho, un ateo que aun tiene miedo a decir NO a lo que, a todas luces, es un invento para dominar a las masas? Que los agnósticos lo piensen bien, y que respondan en conciencia: ¿debemos declararnos agnósticos o ateos ante la existencia del Dios Marte, o del Dios serpiente o del Dios Mitra, o del Dios tortuga, o del Dios Popeye que me acabo de inventar, o del ratoncito Pérez o del Dios cristiano? Como dice Dawkins en "El espejismo de Dios", no es preciso tener una convicción total, absoluta y del 100% para adoptar una postura atea (seguramente, ninguna creencia racional es capaz de llegar a tal grado de certidumbre): basta con que se reconozca que las probabilidades en contra de la existencia de Dios, a partir de las evidencias de que disponemos los seres humanos, son total y absolutamente aplastantes.

Si a alguien le da ahora por recordar las supuestas "demostraciones de la existencia de Dios" (repetidas machaconamente por los sacerdotes desde el siglo XIII), le recordaré que todas las universidades del mundo, salvo unas pocas católicas (que no pueden, por ello, ser imparciales) consideran que tales supuestas pruebas carecen realmente de base racional. En este sentido, podeis recuperar mi mensaje, publicado aquí hace un par de meses, y cuyo título es "Las pruebas de la existencia de Dios están caducas".

Algunos agnósticos, por otro lado, lo son por motivos prácticos: si Dios existe y ellos son ateos, entonces igual lo cabrean y les condena al infierno. Siendo agnósticos, piensan algunos de ellos, entonces puede que Dios tenga más misericordia. No obstante, los que así piensan, no caen en la cuenta de que al hablar de Dios se están refiriendo a algo cuyo contenido es indeterminado (porser pura invención sin base en evidencia alguna). ¿Quién nos asegura de que en el caso muy, muy improbable de que Dios exista, no resulte que este Dios es caprichoso y solo condena a los que creen en Él, salvando únicamente a los que no creen en Él? Es más: incluso si Dios es tan bueno y racional como dicen, ¿no podría ser que no se manifestara para probar el fanatismo de las personas? Si Dios no se muestra, y a pesar de ello existen personas que se permiten hipotetizar su existencia, e incluso muchas características de su naturaleza, un Dios bueno y racional ¿no valorará más positivamente a las personas que, apoyándose honestamente en las pruebas de las que disponen, han negado su existencia y no han cedido a los argumentos de fuerza, físicos o psicológicos, de otras personas? Si, como dicen los curas, "los caminos del señor son inescrutables", ¿qué motivos tenemos para temer a Dios, por el hecho de creer esto o lo otro? Dios sería imprevisible. ¿No es mejor entonces ajustar nuestras creencias honestamente a las evidencias de las que disponemos? ¿No supone el agnosticismo, un resto de castración intelectual propia de someter nuestra capacidad racional a la autoridad de la fe?

Lo primero que debemos observar ante lo anterior, es que aunque el agnóstico crea ser más prudente por su actitud, realmente no lo es. Como dicen los orientales, "no decidir ya implica estar tomando una decisión: la decisión de no tomar partido". Quiero hacer observar a los agnósticos, que su postura implica rehuir temas tan peligrosos como el hecho de que en las escuelas donde se imparte la asignatura de Religión (la mayoría de escuelas de nuestro país), se esté enseñando a los niños que las creencias con base en evidencias son tan válidas y respetables como las creencias cuya única base es la autoridad de un sacerdote que las cree, a su vez, también por autoridad (de la tradición y/o del Papa). Eso, en el mejor de los casos. Porque, el hecho es que en Religión se está enseñando a los niños a creer en esas fantasías, añadiendo sutilmente que el que no las crea se irá al infierno por toda la eternidad. ¿Es ético consentir que se metan esas empanadas mentales en cabezas que se están formando, y que aun no son capaces de representarse mínimamente una teoría del universo? Con todo respeto y cariño, porque yo también fui en su momento agnóstico convencido: el hecho de ser agnóstico y de no decidirse a hacerse ateo, ¿no es debido a que la empanada religiosa, metida en un organismo inmaduro, se indigestó y ahora no hay manera de evacuarla? Que cada uno responda en conciencia.

Carlos.

Carlosofo escribió: El caso, apostillamos nosotros, es que ante una falta de evidencias al 100%, la postura más racional no es siempre el no apostar. Es prácticamente seguro que el ratoncito Pérez no existe. No obstante, al igual que pasa con Dios, nadie puede demostrar, al 100% y de manera incontrovertible, que el ratoncito Pérez no exista.

Copio una vitriólica respuesta de un hilo que leí con muchísima atención:

Vitriólico escribió:Cuando he escrito el enlace del vídeo, he anticipado que era "una opinión diferente". Es decir, diferente a la mía.
Pero, aun no compartiéndola, me pareció interesante por la separación que en él se propone entre los planos del saber (gnosticismo-agnosticismo)y del creer (teísmo-ateísmo) y las combinaciones que se producen. Lo puse porque me interesa el debate. En cualquier caso, ello ha servido para darle una vuelta más al asunto en mi enferma cabeza durante esta plomiza mañana de domingo. Y la conclusión -resumidamente- es que el agnosticismo es como hacerle una paja a un muerto.

El concepto de dios -o de lo sobrenatural- es una cuestión que ni nos plantearíamos de no ser por su inercia histórica. Probablemente provenga de una primitiva suma entre miedo, incertidumbre, necesidad de explicar lo desconocido y una suerte de efecto secundario indeseado (no colateral, como dicen los que también los que escriben versus en vez de contra ) de la tendencia del ser humano a proyectar sus propias características sobre el resto de los animales e, incluso, de la realidad inanimada. Pero quítese todo esto y la idea no existiría.

Sea como fuere, es el concepto lo que carece de sentido fuera de ese ámbito primitivo o del antropológico. Y entrar en si es cognoscible -o no- es, en primer lugar, absurdo y, después, innecesario porque se debe negar la procedencia del propio concepto.
Lo malo de milenios arrastrando este disparate es que lo ha impregnado todo, incluso a la sesudísima filosofía occidental, ateos incluídos . Y se ha asumido el concepto (aunque sea para desprenderse parcialmente de él), lo cuál ha producido profundísimas y estériles reflexiones sobre si este disparate es cognoscible o no, por ejemplo.

Es manifiesta mi aversión a discutir sobre la "lógica" de los textos o doctrinas religiosos. Ello es porque niego la mayor y no entro en el lodazal de algo que no reconozco como susceptible de ser razonado. Con el concepto de dios o de lo sobrenatural, pasa algo parecido: no se puede entrar a discutir si es cognoscible o no algo que es absurdo y sólo explicable desde un plano tan distinto como el ámbito antropológico. Es ridículo, porque, el simple hecho de entrar y enfangarse en ello concede automáticamente alguna verosimilitud o posibilidad a algo que no la tiene. Y eso es lo que hacen los agnósticos -y los creyentes en el otro extremo-.

Por tanto, la única reacción sensata ante la afirmación de dios o de lo sobrenatural es encogerse de hombros y poner cara de qué-no-sé-de-qué-me-está-usted-hablando. Ni siquiera nombrar el concepto, a no ser que estemos interesados en la Antropología o en la Psicopatología clínica. A continuación, huir del que insiste en nombrar semejante aberración lógica y, encima, afirmar que existe y nos habla.

Es más, llevando el asunto al límite, dado que ni siquiera admito el concepto de dios, consecuentemente tampoco debo admitir el de sin-dios (o sea, ateo). Esta idea ha sido expresada varias veces en el foro por distinta gente. Y es comprensible que se hagan concesiones para poder entendernos, pero no más allá.

Es decir: ¡ Que no, que no ! Ni al 100% ni nada...

La idea de Dios, que tengamos alguna pequeña referencia, se remonta a los primeros egipcios de hace unos trece mil años. Los pueblos iban creciendo, y los más avispados se dieron cuenta de la candidez del Hombre, y que debido a las dificultades que tenían por sobrevivir luchando con los elementos naturales de la época (hambre, pestes.. etc.), les producía inseguridad, miedo y en algunos casos tanto pavor, que estaban tremendamente sensibilizados en creer cualquier historia (independientemente que pudiera ser cierta o no) que les pudiera aportar un halo de esperanza para el día de mañana.

Los faraones no podían dejar escapar esta magnífica oportunidad de aglutinar pueblos y más pueblos, dándoles la esperanza tan deseada de disponer de un "rei y dios", bien visible, para que pudiera asegurar un bienestar para el pueblo.

Las religiones "modernas" las describo un poco de esta manera:

"Las religiones, son como un enorme rompecabezas al cual le faltan un montón de piezas, y que los representantes de Dios en la Tierra, lo dan a los niños para que el esfuerzo que tienen que hacer para intentar completarlo, les corte el crecimiento de por vida". El efecto que eso tiene en los pocos que logran "crecer", es parecido al hombre que durante largo tiempo ha permanecido en un lugar putrefacto y mal oliente, que cuando sale, todavía huele, por eso no es de extrañar que el funcionamiento de nuestra Sociedad le apeste a más de uno.

Saludos.

Carlosofo:
Muy buena participacion, la verdad es que si tuviera solo conocimiento, de la religion cristiana, musulmana o judaica y otras de ese estilo, creo que, ya me hubiera yo identificado como Ateo desde hace un buen rato, incluso mi mejor amigo es Ateo y por lo regular me llevo muy bien con los pocos, verdaderos ateos que he conocido, la mayoria que he conocido aparte de mi amigo y los otros 2, por lo regular se confunden y solo estan resentidos con la iglesia o con dios, por que no les cumplio sus caprichos personales, los otros es por que sean dado cuenta de la historia, de los genosidios que han hecho algunas religiones, las contradicciones de la biblia, abusos sexuales de los curas, y cosas por el estilo, pero ese tipo de Ateos a mi en lo personal no me convencen, desconocen totalmente, otras religiones y generalizan a todas por igual.

Yo por ejemplo trato de apartarme de todo tipo de cruzadas, de sociedades o religiones que creen que ellas poseen la verdad absoluta y que cualquiera que no pertenezca a su sociedad o religion esta practicamente perdido, es un ignorante, o no es racional, o no tiene nada de fe, y por ahi se van;.... cuando yo miro ese tipo de actitud dogmatica, fanatica u ortodoxa me aparto de esos lugares, o personas, es decir no me podria convertir a su ideologia, o creencias, por que se como funcionan los juegos de EGO... por ejemplo en otra participacion lo decia al EGO, le gusta creer que, su organizacion es la numero 1 , que su postura es la mejor de todas, en otras palabras;.." Yo y los que piensan como Yo, tenemos la razon y los demas estan equivocados".... Asi que yo no me puedo prestar para esas cosas del EGO, Ami por ejemplo me interesa conocerme a mi mismo, y no me importan cuales sean los medios, ni las etiquetas con las que me tenga que identificar, Yo no mesiento orgulloso de ser Agnostico, Deista o Ateo en caso que lo fuera, no le doy importancia a la identificacion, mas inclinandome a cualquier conocimiento que me ayude a conocerme mejor, eso si es relevante en mi vida.

En veces he pensado que el Ateo esta mas cerca de las cosas de "Dios", que el creyente, simple y sencillamente por que su mente esta mas con la realidad, pero lo que me decepciona de la postura de Ateo es cuando, adoptan una actitud semejante a la de los creyentes y solo se dedican a negar cualquier cosa, que en su punto de vista no tenga nada que ver con la razon y la logica, como si la existencia misma tuviera logica y se pudiera entender plenamente con la pura razon, yo por eso me inclino mas a lo irracional o ilogico, a lo paradoxico mi camino no es lineal es mas bien sin forma, en otras palabras la logica y razon para mi tienen sus limites, no lo son todo, las utilizo por que si no entonces estaria alucinando, pero no me quedo en la razon unicamente.

Por ejemplo me sorprende como se pueden juzgar las enseñanzas de Buddha, Lao-tze- Patanjali, Los Maestros de Zen Y Los Upanishads y de mas,.. con las enseñanzas de las religiones cristianas, o musulmanas y todas las que hablan de un Dios, si Buddha jamas mensiono a Dios, ni las otras enseñanzas mensionadas, por lo tanto yo no tendria que estar discutiendo con un Teista, de que si dios existe o no, para mi es irrelevante, tanto el que apoya su existencia como el que la niega.

Pero admito que en mi parte subconciente de ex creyente, si le sirve toda esa informacion, por que no estoy libre 100% de esa vieja reprogramacion, por eso es que sigo en este sitio, por que me sigo desprogramando de falsas creencias,.. No encuentro mucha libertad en el Ateismo como suele pregonarse, obviamente tampoco en el Agnosticismo, pero por lo menos por medio del Agnosticismo me puedo meter a cualquier lado y puedo seguir aprendiendo de cualquier persona culta sin importarme si es Creyente, Ateo , Panteista , Mazonico. Rosacruz, Teosofo, si es un Sage, un Tantrico , Filosofo, Cientifico,.. eso se limitaria para mi si fuera Ateo, pues cualquier cosa que sea repelante a los Ateos tendria que ser tambien repelante para mi, "si no, que diran mis amigos los Ateos que a la mejor no soy Ateo y soy Agnostico o un ignorante creyente",,, no.. Gracias.. prefiero que se me siga mirando como ignorante, pero un ignorante libre de pensamiento sin pertenecer a ninguna organizacion. No vamos tan lejos por no ser Ateo tienen que revisar mis mensajes, de esta manera a que Agnostico como yo, le darian ganas de interesarse en la postura ateista??, si yo tendria que discriminar a los que no sean Ateos, y eso de que he roto las reglas,.. he mirado como algunos Ateos, han usado un lenguaje Soez y no se les dice nada.

Sannysin777 escribió: por medio del Agnosticismo me puedo meter a cualquier lado y puedo seguir aprendiendo de cualquier persona culta sin importarme si es Creyente, Ateo , Panteista , Mazonico. Rosacruz, Teosofo, si es un Sage, un Tantrico , Filosofo, Cientifico,.. eso se limitaria para mi si fuera Ateo, pues cualquier cosa que sea repelante a los Ateos tendria que ser tambien repelante para mi,

Coincido. Además el agnosticismo es el estado natural del hombre.

Agnosticus escribió:

Sannysin777 escribió: por medio del Agnosticismo me puedo meter a cualquier lado y puedo seguir aprendiendo de cualquier persona culta sin importarme si es Creyente, Ateo , Panteista , Mazonico. Rosacruz, Teosofo, si es un Sage, un Tantrico , Filosofo, Cientifico,.. eso se limitaria para mi si fuera Ateo, pues cualquier cosa que sea repelante a los Ateos tendria que ser tambien repelante para mi,

Coincido. Además el agnosticismo es el estado natural del hombre.

¿De qué hombre, si puede saberse?

Shé escribió:

Agnosticus escribió:

Sannysin777 escribió: por medio del Agnosticismo me puedo meter a cualquier lado y puedo seguir aprendiendo de cualquier persona culta sin importarme si es Creyente, Ateo , Panteista , Mazonico. Rosacruz, Teosofo, si es un Sage, un Tantrico , Filosofo, Cientifico,.. eso se limitaria para mi si fuera Ateo, pues cualquier cosa que sea repelante a los Ateos tendria que ser tambien repelante para mi,

Coincido. Además el agnosticismo es el estado natural del hombre.

¿De qué hombre, si puede saberse?

No estoy de acuerdo .... para mi el estado natural del hombre es el ateísmo... es la sociedad quien le enseña el concepto de dios con todas sus absurdas arandelas.

Sannysin777 escribió:Carlosofo:
Muy buena participacion, la verdad es que si tuviera solo conocimiento, de la religion cristiana, musulmana o judaica y otras de ese estilo, creo que, ya me hubiera yo identificado como Ateo desde hace un buen rato, incluso mi mejor amigo es Ateo y por lo regular me llevo muy bien con los pocos, verdaderos ateos que he conocido, la mayoria que he conocido aparte de mi amigo y los otros 2, por lo regular se confunden y solo estan resentidos con la iglesia o con dios, por que no les cumplio sus caprichos personales, los otros es por que sean dado cuenta de la historia, de los genosidios que han hecho algunas religiones, las contradicciones de la biblia, abusos sexuales de los curas, y cosas por el estilo, pero ese tipo de Ateos a mi en lo personal no me convencen, desconocen totalmente, otras religiones y generalizan a todas por igual.

Haber.. la creencia en dioses o cualquier superchería "espiritual" que sugiera la existencia de cosas sobrenaturales tales como energías, espíritus, dioses entre otros, tiene la misma base en la cual el hombre trata de explicar fenómenos que son desconocidos a el a través de ideas fantasiosas.

Es muy cierto lo que dices, de que existen ateos que lo son por rebeldía, llevar la contraria... de esos que están "resentidos con dios", por eso hago una clasificación personal de ateos: aquellos que llegan a serlo por conclusión filosófica gradual y aquellos payasos que solo quieren sentirse "diferentes".

Sannysin777 escribió: No encuentro mucha libertad en el Ateismo como suele pregonarse, obviamente tampoco en el Agnosticismo, pero por lo menos por medio del Agnosticismo me puedo meter a cualquier lado y puedo seguir aprendiendo de cualquier persona culta sin importarme si es Creyente, Ateo , Panteista , Mazonico. Rosacruz, Teosofo, si es un Sage, un Tantrico , Filosofo, Cientifico,.. eso se limitaria para mi si fuera Ateo, pues cualquier cosa que sea repelante a los Ateos tendria que ser tambien repelante para mi, "si no, que diran mis amigos los Ateos que a la mejor no soy Ateo y soy Agnostico o un ignorante creyente",,, no.. Gracias.. prefiero que se me siga mirando como ignorante, pero un ignorante libre de pensamiento sin pertenecer a ninguna organizacion. No vamos tan lejos por no ser Ateo tienen que revisar mis mensajes, de esta manera a que Agnostico como yo, le darian ganas de interesarse en la postura ateista??, si yo tendria que discriminar a los que no sean Ateos, y eso de que he roto las reglas

Siento que tienes una mala concepción del ateísmo, es cierto que el fanatismo es algo que esta presente en cualquier ideología, pero no por eso hay que generalizar...estas tratando de ver al ateo como si fuera una persona cerrada de mente, mas cuando no es así.

Un ateo ...desde la etimologia de la palabra es simplemente una persona "sin dios"...es decir alguien que no cree en dioses, ya los motivos son los que varían de persona en persona ...pero la mayoria basamos esa postura filosofica en el hecho de que si nadie hasta ahora ha probado la afirmación de la existencia de dioses, energías sobrenaturales, entre otras cosas y al momento de hacer un analisis de estas llegamos a la conclusion de que todo es por fe, entonces lo descartamos.. ¿porque lo hacemos? ..simplemente porque en este mundo hay otras formas de llegar al conocimiento con unas bases mas solidas tales como la ciencia y no vale la pena gastarse el tiempo investigando cosas que a la final no aportan nada útil a la humanidad ...todo lo contrario han atrasado todo el proceso científico, el cual si le ha aportado cosas útiles a la humanidad.

Conclusión: un ateo es quien adopta el camino de la razón...no de la fe, que es completamente opuesta. (no veo donde esta lo de mente cerrada acá).

Desde mi concepción...un agnóstico es un ateo que tiene miedo de llamarse así por la mala interpretación que ha tenido ese termino, lo único que varia es el enfoque.

¿porque afirmo que los agnósticos son en realidad ateos?... Basándome en que la etimología de la palabra ateo es "sin dios" ...¿los agnosticos tienen dioses? No..entonces son ateos.

Ampliando el magnífico aporte que ha realizado Carlosofo, considero que el tema de la afirmación o la negación de la existencia de dioses cuando no hay una base solida del concepto de dios, es una completa pérdida de tiempo, cuando se puede ocupar mas bien pensando en soluciones a problemas actuales desde la luz de la razón e investigando grandes misterios de la humanidad a través del método científico.

Agnosticus escribió:

Sannysin777 escribió: por medio del Agnosticismo me puedo meter a cualquier lado y puedo seguir aprendiendo de cualquier persona culta sin importarme si es Creyente, Ateo , Panteista , Mazonico. Rosacruz, Teosofo, si es un Sage, un Tantrico , Filosofo, Cientifico,.. eso se limitaria para mi si fuera Ateo, pues cualquier cosa que sea repelante a los Ateos tendria que ser tambien repelante para mi,

Coincido. Además el agnosticismo es el estado natural del hombre.

Nada mas lejos de la realidad.

El ser humano siempre ha preferido tener una respuesta (por muy erronea y absurda que sea) a dejar la cuestion en suspenso por falta de evidencias. Asi surgieron los dioses, pero tambien el metodo de ensayo y error. De hecho, a diferencia de la creencia, cuando se adopta el ateismo uno no deja de poner a prueba esa hipotesis, e invariablemente se gana en certidumbre cuando siente que todas las piezas encajan.

Mis felicitaciones, Carlos.

PD: No puedo poner tildes, lo siento.

enmanol17 escribió:

Siento que tienes una mala concepción del ateísmo, es cierto que el fanatismo es algo que esta presente en cualquier ideología, pero no por eso hay que generalizar...estas tratando de ver al ateo como si fuera una persona cerrada de mente, mas cuando no es así.

Tienes toda la razon, lo que pasa es que cuando leo citas como la siguiente, me gana la emocion y me da por expresarme de esta manera ( Vitriolico escribio) "EL AGNOSTICISMO ES COMO HACERLE UNA PAJA A UN MUERTO"
con este tipo de comentarios que generalizan, cual puede ser mi reaccion como Agnostico, cuando generalmente al Agnostico se le ha visto muchas veces aqui como un tibio, un cobarde, un miedoso, alguien sin caracter y de mas, como si la postura de Ateo fuera la predilecta ha escojer, y obviamente si lo es para los que ya lo son, pero no lo es para mi.

enmanol17 escribió:

Un ateo ...desde la etimologia de la palabra es simplemente una persona "sin dios"...es decir alguien que no cree en dioses, ya los motivos son los que varían de persona en persona ...pero la mayoria basamos esa postura filosofica en el hecho de que si nadie hasta ahora ha probado la afirmación de la existencia de dioses, energías sobrenaturales, entre otras cosas y al momento de hacer un analisis de estas llegamos a la conclusion de que todo es por fe, entonces lo descartamos.. ¿porque lo hacemos? ..simplemente porque en este mundo hay otras formas de llegar al conocimiento con unas bases mas solidas tales como la ciencia y no vale la pena gastarse el tiempo investigando cosas que a la final no aportan nada útil a la humanidad ...todo lo contrario han atrasado todo el proceso científico, el cual si le ha aportado cosas útiles a la humanidad.

Si te refieres a las religiones que ya todos conocemos muy bien, del vaticano (santa inquisicion y genosidios) y de esos dioses te doy la razon . no le habian permetido a la ciencia desarrollarse , por siglos como se esta desarrollando ahora. Por lo tanto es valido el argumento que no aportaron a nada util, digo aportaron por que ultimamente de una manera convinenciera la religion catolica y otras, ya se estan amoldando a la ciencia, si no mal recuerdo uno de los fundadores de la teoria del Big Bang, fue un monsenor catolico Georges Henri Lemaitre.
Es obvio que si este cientifico no se hubiera convertido en tal, pues no lo hubiera logrado.
pero en lo que se refiere a descubrimientos y avances cientificos, todo es maravilloso.
yo me he referido al conocimiento de mi mismo, lo cual no miro como unicamente la razon me lo va ha proporcionar, si en mi punto de vista las cosas del SER
no se pueden conocer unicamente con el intelecto, necesito desarrollar la Intuicion, el Despertar la Conciencia, Meditacion, aprender a silenciar la mente y su mundo de pensamientos, aprender a mirar que hay detras de las paradojas, de las anecdotas Sufistas, de los Koans de los maestros del Zen, los sutras de Buddha,.... si solo me baso en la razon, jamas voy ha entender estas cosas, que tienen que ver con mi propio Ser y La Existencia.

enmanol17 escribió:

Conclusión: un ateo es quien adopta el camino de la razón...no de la fe, que es completamente opuesta. (no veo donde esta lo de mente cerrada acá).

Desde mi concepción...un agnóstico es un ateo que tiene miedo de llamarse así por la mala interpretación que ha tenido ese termino, lo único que varia es el enfoque.

¿porque afirmo que los agnósticos son en realidad ateos?... Basándome en que la etimología de la palabra ateo es "sin dios" ...¿los agnosticos tienen dioses? No..entonces son ateos.

Ampliando el magnífico aporte que ha realizado Carlosofo, considero que el tema de la afirmación o la negación de la existencia de dioses cuando no hay una base solida del concepto de dios, es una completa pérdida de tiempo, cuando se puede ocupar mas bien pensando en soluciones a problemas actuales desde la luz de la razón e investigando grandes misterios de la humanidad a través del método científico.

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( No veo donde esta lo de la mente cerrada aca)........ Tampoco Yo veo donde esta cuando al Agnostico se le tilda de lo mismo, ademas si haciendo uso unicamente de la razon, puedes satisfacer todas tus dudas y preguntas sobre tu propia existencia, sinceramente te felicito a ti y a todos aquellos que unicamente les sirva la razon para adquirir un conocimiento verdadero de su propio Ser.....( Me pregunto que habra querido decir uno de los mas grandes y finitos pensadores que ha tenido el mundo; Zocrates cuando dijo: Yo solo se, que no se nada )
aproposito, me dan risa los creyentes cuando utilizan esta frase, pues no tienen idea, que quien lo dijo, no fue un ignorante si no una persona sumamente culta
y mucho ignorante comun y corriente se la pasa ensuciando esta frase mal comprendida, y con una falsa humildad dicen "yo solo se que no se nada" es decir como el perico que todo repite sin saber lo que esta diciendo.
( aproposito un Discipulo de Boddhidarma tambien la llego a usar; pero este discipulo si comprendio su profundidad de esta frase y a el, fue legado impartir las ensenanzas de Boddhidarma antes de morir )

El ateísmo no se limita a negar la existencia de dios, sino de todo lo espiritual.

El agnosticismo deja la puerta abierta a la existencia de un mundo espiritual, y por tanto a la existencia de un dios, que aunque no personal bien puede tener una "naturaleza" espiritual. No niega su existencia, sino que la admite aunque aclara que no está al alcance del ser humano conocerlo ni probar su existencia.

Por tanto no se debe confundir ateísmo con agnosticismo. Las definiciones sobre estos términos varían debido a que la palabra ateísmo etimológicamente quiere solo decir sin dios (y no sin seres espirituales). Pero si nos guiamos por la definición de la Enciclopedia Británica:

ARTICLE
from the Encyclopædia Britannica

in general, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings. As such, it is usually distinguished from theism, which affirms the reality of the divine and often seeks to demonstrate its existence. Atheism is also distinguished from agnosticism, which leaves open the question whether there is a god or not, professing to find the questions unanswered or unanswerable.

En general, la crítica y negación de creencias metafísicas en dios o seres espriituales. Como tal (el ateísmo) es comúnmente distinguido del teísmo, que afirma la realidad de lo divino, y a menudo busca la demostración de su existencia. El ateísmo se distingue también del agnosticismo, que deja abierta la cuestión de si hay o no un dios, declarando que estas preguntas no tienen respuesta o no pueden tenerla.

Ahonda más en el desarrollo del concepto de ateísmo:

Atheism, however, casts a wider net and rejects all belief in “spiritual beings,” and to the extent that belief in spiritual beings is definitive of what it means for a system to be religious, atheism rejects religion. So atheism is not only a rejection of the central conceptions of Judeo-Christianity and Islām, it is, as well, a rejection of the religious beliefs of such African religions as that of the Dinka and the Nuer, of the anthropomorphic gods of classical Greece and Rome, and of the transcendental conceptions of Hinduism and Buddhism. Generally atheism is a denial of God or of the gods, and if religion is defined in terms of belief in spiritual beings, then atheism is the rejection of all religious belief.

El ateísmo sin embargo, cubre una red más amplia y rechaza toda creencia en "seres espirituales", y en la medida en que esta creencia en seres espirituales es definitiva para que un sistema sea religioso, el ateismo rechaza la religión. Así pues, el ateísmo no es solo el rechazo de lasa concepciones centrales del Judeocristianismo y del islam; es, también, un rechazo de creencia religiosas como las africanas de Dinka y Nuer, de los dioses antropomórficos de la Grecia clásica y de Roma, y de las concepciones trascendentales del Hinduismo y del Budismo. En general, el ateísmo es la negación de los dioses, y si una religión es definida en términos de creencia en seres espirituales, entonces el ateísmo es el rechazo de toda creencia religiosa.

Ateísmo según la Encyclopaedia Britannica

Sannysin777 escribió:...incluso mi mejor amigo es Ateo y por lo regular me llevo muy bien con los pocos, verdaderos ateos que he conocido, la mayoria que he conocido aparte de mi amigo y los otros 2, por lo regular se confunden y solo estan resentidos con la iglesia o con dios, por que no les cumplio sus caprichos personales, los otros es por que sean dado cuenta de la historia, de los genosidios que han hecho algunas religiones, las contradicciones de la biblia, abusos sexuales de los curas, y cosas por el estilo, pero ese tipo de Ateos a mi en lo personal no me convencen, desconocen totalmente, otras religiones y generalizan a todas por igual.

Un ateo podra ser o no anticlerical o antirreligioso pero jamas podra estar resentido con dios y seguir siendo ateo. Lo que se rechaza en las religiones es que pretendan explicar la realidad partiendo de la irrealidad. Es como pedirle a un ciego que pinte un retrato. No hace falta que pruebe con todos los ciegos del mundo, prefiero encargarle el retrato a un vidente. Esto no es un prejuicio, ideologia o creencia, sino sentido comun.

Sannysin777 escribió:... Ami por ejemplo me interesa conocerme a mi mismo, y no me importan cuales sean los medios, ni las etiquetas con las que me tenga que identificar, Yo no mesiento orgulloso de ser Agnostico, Deista o Ateo en caso que lo fuera, no le doy importancia a la identificacion, mas inclinandome a cualquier conocimiento que me ayude a conocerme mejor, eso si es relevante en mi vida.

Por rentabilidad, lo logico es escoger un metodo valido para conocerte a ti mismo y al entorno. Claro, que tambien puedes ir dando palos de ciego y tener suerte o topar con quienes te laven el cerebro con agua caliente, lejia y centrifugado.

Sannysin777 escribió:... No vamos tan lejos por no ser Ateo tienen que revisar mis mensajes, de esta manera a que Agnostico como yo, le darian ganas de interesarse en la postura ateista??, si yo tendria que discriminar a los que no sean Ateos, y eso de que he roto las reglas,.. he mirado como algunos Ateos, han usado un lenguaje Soez y no se les dice nada.

Perdona, no me creo que tus mensajes esten siendo revisados solo porque no eres ateo, y mucho menos que aqui se discrimine a nadie por sus convicciones. Quiero suponer que has escrito un poco a la ligera y no eres consciente de la gravedad de tu acusacion. Ahora que te he avisado, puedes retificar o ignorar el asunto, segun te plazca. Ahora bien, en el segundo de los casos tendria que pensar que has difamado con toda la intencion.

Por otra parte, no puedes saber lo que la Moderacion dice mediante mensajes privados cuando lo estima oportuno.

Saludos

Sannysin777 escribió: Por ejemplo me sorprende como se pueden juzgar las enseñanzas de Buddha, Lao-tze- Patanjali, Los Maestros de Zen Y Los Upanishads y de mas,.. con las enseñanzas de las religiones cristianas, o musulmanas y todas las que hablan de un Dios, si Buddha jamas mensiono a Dios, ni las otras enseñanzas mensionadas, por lo tanto yo no tendria que estar discutiendo con un Teista, de que si dios existe o no, para mi es irrelevante, tanto el que apoya su existencia como el que la niega.

Me parece muy interesante lo que dices Sannysin. Yo me siento muy cercano a la filosofía hindú. Pero, eso no hace que por ello deje de sentirme ateo. Te recuerdo que ateos los hay de muchos tipos. El budismo es un religión atea (no cree en la existencia de Dios). Que muchos budistas crean en espíritus, o en la reencarnación individual, es una cuestión cultural que no pertenece a la doctrina budista como tal. El hinduismo habla de dioses pero, y puedo confirmártelo porque estas navidades he estado en la India, esos dioses son reconocidos por los hindúes como meros símbolos para sentirse conectados con la verdad, una verdad que reconocen es desconocida para nuestra limitada capacidad de pensar. Que a esa verdad se la llame "Dios" y, como hace el cristianismo, el islamismo etc., se la convierta en persona con intenciones y poderes es lo característico del teísmo. Me gustó lo que un día afirmo Raimon Panikkar: "el cristianismo pretende ser la verdad de la religión mientras que el hinduismo intenta ser la religión de la verdad". El hinduismo rinde culto a la verdad sin definirla, el cristianismo (al igual que otras religiones), por contra, pretende haber descubierto la verdad (y esto último es lo peligroso). Por mi parte, considero que hinduismo y ateísmo son perfectamente compatibles: el hinduismo, a fin de cuentas, desemboca en el panteísmo y, como ya he recordado, y como dice el Dawkins, autoridad indiscutible en cuestiones ateas, "el panteísmo es un ateísmo acicalado". No en vano, los hinduistas no tienen inconveniente en aceptar el budismo (una religión atea) como una subrama de su propia religión.

Como dice una de las entradas de este foro: ateos los hay de muchos tipos. Ser ateo no está en contra del autoconocimiento, si es eso lo que te preocupa. Por otro lado, el problema de ser agnóstico está en pensar que uno no se compromete con nada y que eso le "permite" investigar en todas partes. Como ya dije, el ser agnóstico es una postura tan comprometida como la del creyente o como la del ateo. Lo malo es que, a diferencia del creyente o del ateo, el agnóstico no suele ser consciente de ello. Con todo respeto, y yo lo sé porque he sido agnóstico durante muchos años, quizá sea una manera de eludir responsabilidades, autoengañándose, a nivel tanto individual-existencial como social. Una manera cómoda, en definitiva, de no pelearse con nadie, ni siquiera con uno mismo, y de dejar que todo siga como está (vayan las cosas bien o mal).

El agnóstico cree que no se la juega, pero el hecho es que también se la juega. ¿No se la juega el que ignora las pruebas a favor o en contra de algo? Si, como demostré, las pruebas en contra de la existencia de un Dios (entendido como consciente, trascendente al mundo y creador del mundo) son abrumadoras, ¿no resulta muy grave simplemente mirar hacia otro lado? ¿Deberemos consentir que a los niños se les enseñen alucinaciones, sin sopesar ni siquiera este hecho, cuando está claro que lo son? ¿Nos tendrá que dar igual el daño psicológico y emocional que ello conlleva? ¿Es que nos vamos a olvidar de las décadas, en años, que a muchos nos ha costado quitarnos toda la basura que nos incrustaron en los primeros años de nuestra vida, cuando aun no estábamos mínimamente formados?

Finalmente, y no me adentraré en ello, afirmas que tu prefieres lo ilógico y lo irracional. Ciertamente, el pensamiento oriental ha destacado siempre lo emocional sobre lo racional. Occidente, al contrario, siempre ha destacado lo racional sobre lo emocional. En mi opinión, quedarse con lo irracional no es la solución. Seguramente lo mejor es conseguir un equilibrio entre lo racional y lo emocional (las personas somos razón y emoción). Si la India fuera más racional, seguramente no tendría los problemas de hambruna y desigualdad que padece. En eso, un Brahman que he conocido en la India coincidía conmigo: "tienes razón Carlos, la India también tendría que ser más racional, además de tener el corazón que tiene, está claro. ¿No forma, acaso la cabeza parte del cuerpo humano?"

Un saludo.
Carlos.

Agnosticus escribió: Coincido. Además el agnosticismo es el estado natural del hombre.

El ser humano, no es como los demás animales: el ser humano es un ser histórico que va cambiando su naturaleza, hasta el punto de que también cambia la naturaleza externa de la realidad (a veces, incluso peligrosamente como podemos comprobar con el actual desastre ecológico). Por tanto, decir que el ser humano tiene esta o aquella naturaleza es, en mi opinión, muy dogmático. Si esto es así, la afirmación citada demuestra que ser agnóstico no inmuniza contra el dogmatismo. Cada ser humano, tendrá una naturaleza dada por su cultura y por lo que decida ser. Nadie tiene derecho a prefijar metafísicamente la naturaleza que han de tener los seres humanos.

No olvidemos, que santo Tomás (siglo XIII) decía que creer en Dios forma parte de la naturaleza humana de las personas normales. Vamos, que no creer en Dios era cosa de locos. A ver si ahora, resultará que ser agnóstico es lo natural, mientras que ser ateo es cosa de locos.

Mucho cuidado con los dogmatismos, vengan de donde vengan (incluidos los procedentes del agnosticismo).

Saludos.
Carlos.

Sannysin777 escribió:

enmanol17 escribió:

Siento que tienes una mala concepción del ateísmo, es cierto que el fanatismo es algo que esta presente en cualquier ideología, pero no por eso hay que generalizar...estas tratando de ver al ateo como si fuera una persona cerrada de mente, mas cuando no es así.

Tienes toda la razon, lo que pasa es que cuando leo citas como la siguiente, me gana la emocion y me da por expresarme de esta manera ( Vitriolico escribio) "EL AGNOSTICISMO ES COMO HACERLE UNA PAJA A UN MUERTO"
con este tipo de comentarios que generalizan, cual puede ser mi reaccion como Agnostico, cuando generalmente al Agnostico se le ha visto muchas veces aqui como un tibio, un cobarde, un miedoso, alguien sin caracter y de mas, como si la postura de Ateo fuera la predilecta ha escojer, y obviamente si lo es para los que ya lo son, pero no lo es para mi.

enmanol17 escribió:

Un ateo ...desde la etimologia de la palabra es simplemente una persona "sin dios"...es decir alguien que no cree en dioses, ya los motivos son los que varían de persona en persona ...pero la mayoria basamos esa postura filosofica en el hecho de que si nadie hasta ahora ha probado la afirmación de la existencia de dioses, energías sobrenaturales, entre otras cosas y al momento de hacer un analisis de estas llegamos a la conclusion de que todo es por fe, entonces lo descartamos.. ¿porque lo hacemos? ..simplemente porque en este mundo hay otras formas de llegar al conocimiento con unas bases mas solidas tales como la ciencia y no vale la pena gastarse el tiempo investigando cosas que a la final no aportan nada útil a la humanidad ...todo lo contrario han atrasado todo el proceso científico, el cual si le ha aportado cosas útiles a la humanidad.

Si te refieres a las religiones que ya todos conocemos muy bien, del vaticano (santa inquisicion y genosidios) y de esos dioses te doy la razon . no le habian permetido a la ciencia desarrollarse , por siglos como se esta desarrollando ahora. Por lo tanto es valido el argumento que no aportaron a nada util, digo aportaron por que ultimamente de una manera convinenciera la religion catolica y otras, ya se estan amoldando a la ciencia, si no mal recuerdo uno de los fundadores de la teoria del Big Bang, fue un monsenor catolico Georges Henri Lemaitre.
Es obvio que si este cientifico no se hubiera convertido en tal, pues no lo hubiera logrado.
pero en lo que se refiere a descubrimientos y avances cientificos, todo es maravilloso.
yo me he referido al conocimiento de mi mismo, lo cual no miro como unicamente la razon me lo va ha proporcionar, si en mi punto de vista las cosas del SER
no se pueden conocer unicamente con el intelecto, necesito desarrollar la Intuicion, el Despertar la Conciencia, Meditacion, aprender a silenciar la mente y su mundo de pensamientos, aprender a mirar que hay detras de las paradojas, de las anecdotas Sufistas, de los Koans de los maestros del Zen, los sutras de Buddha,.... si solo me baso en la razon, jamas voy ha entender estas cosas, que tienen que ver con mi propio Ser y La Existencia.

enmanol17 escribió:

Conclusión: un ateo es quien adopta el camino de la razón...no de la fe, que es completamente opuesta. (no veo donde esta lo de mente cerrada acá).

Desde mi concepción...un agnóstico es un ateo que tiene miedo de llamarse así por la mala interpretación que ha tenido ese termino, lo único que varia es el enfoque.

¿porque afirmo que los agnósticos son en realidad ateos?... Basándome en que la etimología de la palabra ateo es "sin dios" ...¿los agnosticos tienen dioses? No..entonces son ateos.

Ampliando el magnífico aporte que ha realizado Carlosofo, considero que el tema de la afirmación o la negación de la existencia de dioses cuando no hay una base solida del concepto de dios, es una completa pérdida de tiempo, cuando se puede ocupar mas bien pensando en soluciones a problemas actuales desde la luz de la razón e investigando grandes misterios de la humanidad a través del método científico.

( No veo donde esta lo de la mente cerrada aca)........ Tampoco Yo veo donde esta cuando al Agnostico se le tilda de lo mismo, ademas si haciendo uso unicamente de la razon, puedes satisfacer todas tus dudas y preguntas sobre tu propia existencia, sinceramente te felicito a ti y a todos aquellos que unicamente les sirva la razon para adquirir un conocimiento verdadero de su propio Ser.....( Me pregunto que habra querido decir uno de los mas grandes y finitos pensadores que ha tenido el mundo; Zocrates cuando dijo: Yo solo se, que no se nada )
aproposito, me dan risa los creyentes cuando utilizan esta frase, pues no tienen idea, que quien lo dijo, no fue un ignorante si no una persona sumamente culta
y mucho ignorante comun y corriente se la pasa ensuciando esta frase mal comprendida, y con una falsa humildad dicen "yo solo se que no se nada" es decir como el perico que todo repite sin saber lo que esta diciendo.
( aproposito un Discipulo de Boddhidarma tambien la llego a usar; pero este discipulo si comprendio su profundidad de esta frase y a el, fue legado impartir las ensenanzas de Boddhidarma antes de morir )

Al margen de que establezcas como axioma que los agnósticos son tratados de tibios, cobardes, etc.(tesis generalista, expuesta en otro hilo, pero con actitud crítica) por los ateos, debo en honor a la coherencia que estás exactamente cayendo en el mismo prejuicio que pretendes criticar, generalizas una metáfora (si quieres) desafortunada y personal de Vitriólico convirtiéndola en un aserto general de la opinión universal ateísta. Me consta, que está opinión acerca del agnosticismo es más provocadora (incitadora) que conceptual.
Calificar, acotar, establecer fronteras entre el agnosticismo y el ateismo es resaltar las diferencias, en detrimento de aunar capacidades para potenciar lo que objetivamente nos une. Desde mi punto de vista, los agnósticos son compañeros de viaje y nuestras diferencias sólo residen el plano intelectual y aquí se quedan y ahí deben de quedarse. Ésta es exclusivamente la única frontera que nos delimite.

Está clara tu postura. Consideras que no solo el razonamiento y por lo tanto, el saber científico, es la “camino” hacía la sabiduría, aunque supongo que ésta (la ciencia) será la única verdaderamente capaz de colocar las cosas en su sitio, a fin de despejar lo ilusorio de lo real. El Zen, como las "filosofía" en general (no todas) pretenden dar respuestas a preguntas terrenales y por lo tanto materiales, es posible (quizás) que reconforte el espíritu creyendo que la verdad ha sido atrapda, pero siempre será una “espejismo de la verdad”, que aplaca los ánimos (posiblemente), pero solo será una ilusión contenida, personal y para consumo interno. Efecto placebo al fin y al cabo.
El placebo es un fenómeno ilusorio pero ineficaz a largo plazo, aunque pueda se reconfortante. También el valium lo es, pero crea adicción y además provoca alucinaciones, con lo que es peor el remedio que la enfermedad. Con esto no pretendo reconducir a nadie, (soy partidario de la legalización de las “drogas”) hacía la senda del positivismo científico, además pienso que la meditación es sana y necesaria para la somática en general, pero hay que diferenciar entre meditación y levitación. Ésta última es peligrosísima para la salud.

Cómo no soy creyente me atrevo a intentar interpretar la “ironía socrática”, en referencia a la célebre frase con la que el Maestro solía comenzar sus diatribas discursivas con el humilde (ironía contenida) propósito de provocar la duda entre sus discípulos, eliminando los apriorismos conceptuales acerca de la realidad misma, mediante el eficaz método mayéustico. Esta técnica consiste en la utilización de la dialéctica, estableciendo que la “verdad” -como idea-, está oculta y que los conceptos (verdades) no son absolutos y/o inamovibles, sino objetivos y dependientes de posteriores conocimientos por descrubir, de ahí la irónica frase de, “solo sé que no se nada”, ya que la sabiduría absoluta es imposible y Sócrates sabía que nada sabía absolutamente.

dejen en paz a los agnósticos que por lo menos no nos quieren meter a ninguna dios hasta en la sopa

Tontxu escribió:

Sannysin777 escribió:

enmanol17 escribió:

Siento que tienes una mala concepción del ateísmo, es cierto que el fanatismo es algo que esta presente en cualquier ideología, pero no por eso hay que generalizar...estas tratando de ver al ateo como si fuera una persona cerrada de mente, mas cuando no es así.

Tienes toda la razon, lo que pasa es que cuando leo citas como la siguiente, me gana la emocion y me da por expresarme de esta manera ( Vitriolico escribio) "EL AGNOSTICISMO ES COMO HACERLE UNA PAJA A UN MUERTO"
con este tipo de comentarios que generalizan, cual puede ser mi reaccion como Agnostico, cuando generalmente al Agnostico se le ha visto muchas veces aqui como un tibio, un cobarde, un miedoso, alguien sin caracter y de mas, como si la postura de Ateo fuera la predilecta ha escojer, y obviamente si lo es para los que ya lo son, pero no lo es para mi.

.......

Al margen de que establezcas como axioma que los agnósticos son tratados de tibios, cobardes, etc.(tesis generalista, expuesta en otro hilo, pero con actitud crítica) por los ateos, debo en honor a la coherencia que estás exactamente cayendo en el mismo prejuicio que pretendes criticar, generalizas una metáfora (si quieres) desafortunada y personal de Vitriólico convirtiéndola en un aserto general de la opinión universal ateísta. Me consta, que está opinión acerca del agnosticismo es más provocadora (incitadora) que conceptual.
.........

Pues la frase EL AGNOSTICISMO ES COMO HACERLE UNA PAJA A UN MUERTO no sé si será desafortunada o no (cada uno acepta de una manera distinta los excesos verbales), pero creía que era bastante ilustrativa de algo que -parece que- no se ha entendido. Provocadora, sí ... he de admitirlo, era su propósito (pero ya me conocéis: es mi debilidad).

Quería con ella decir que al igual que es absurdo realizar algo característico de la vida y el placer a quién sabemos que no existe ya -porque está muerto-, el agnosticismo elabora una "duda razonable" sobre un concepto que, además de no tener ningún sentido, su existencia es más que sospechosa históricamente y ni lo conoceríamos ni mencionaríamos si no fuera por la inercia histórica. Es decir, le da pábulo y se muestra razonable con algo que no es objeto de razón -porque el concepto "sobrenatural" (como el de "la nada", el "no-ser" y tantos otros similares) es una contradicción pura y dura que sólo existe en nuestras cabecitas (es decir, verborrea, sin más)-. El ateo, por el contrario, no da la más mínima "oportunidad" a la posibilidad de existencia del concepto, que rechaza de raíz como contradictorio y absurdo.

Me agrada sobremanera esta queja de un agnóstico porque demuestra que por lo menos le ha llamado la atención, que era de lo que se trataba. Ahora queda que renuncie de una vez a considerar como probable o improbable y cognoscible o incognoscible algo que directamente no existe -salvo como idea humana- y a lo que no se puede dar ningún crédito, por mínimo que sea.

Vitriólico escribió:

Tontxu escribió:

Sannysin777 escribió:

enmanol17 escribió:

Siento que tienes una mala concepción del ateísmo, es cierto que el fanatismo es algo que esta presente en cualquier ideología, pero no por eso hay que generalizar...estas tratando de ver al ateo como si fuera una persona cerrada de mente, mas cuando no es así.

Tienes toda la razon, lo que pasa es que cuando leo citas como la siguiente, me gana la emocion y me da por expresarme de esta manera ( Vitriolico escribio) "EL AGNOSTICISMO ES COMO HACERLE UNA PAJA A UN MUERTO"
con este tipo de comentarios que generalizan, cual puede ser mi reaccion como Agnostico, cuando generalmente al Agnostico se le ha visto muchas veces aqui como un tibio, un cobarde, un miedoso, alguien sin caracter y de mas, como si la postura de Ateo fuera la predilecta ha escojer, y obviamente si lo es para los que ya lo son, pero no lo es para mi.

.......

Al margen de que establezcas como axioma que los agnósticos son tratados de tibios, cobardes, etc.(tesis generalista, expuesta en otro hilo, pero con actitud crítica) por los ateos, debo en honor a la coherencia que estás exactamente cayendo en el mismo prejuicio que pretendes criticar, generalizas una metáfora (si quieres) desafortunada y personal de Vitriólico convirtiéndola en un aserto general de la opinión universal ateísta. Me consta, que está opinión acerca del agnosticismo es más provocadora (incitadora) que conceptual.
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Pues la frase EL AGNOSTICISMO ES COMO HACERLE UNA PAJA A UN MUERTO no sé si será desafortunada o no (cada uno acepta de una manera distinta los excesos verbales), pero creía que era bastante ilustrativa de algo que -parece que- no se ha entendido. Provocadora, sí ... he de admitirlo, era su propósito (pero ya me conocéis: es mi debilidad).

Quería con ella decir que al igual que es absurdo realizar algo característico de la vida y el placer a quién sabemos que no existe ya -porque está muerto-, el agnosticismo elabora una "duda razonable" sobre un concepto que, además de no tener ningún sentido, su existencia es más que sospechosa históricamente y ni lo conoceríamos ni mencionaríamos si no fuera por la inercia histórica. Es decir, le da pábulo y se muestra razonable con algo que no es objeto de razón -porque el concepto "sobrenatural" (como el de "la nada", el "no-ser" y tantos otros similares) es una contradicción pura y dura que sólo existe en nuestras cabecitas (es decir, verborrea, sin más)-. El ateo, por el contrario, no da la más mínima "oportunidad" a la posibilidad de existencia del concepto, que rechaza de raíz como contradictorio y absurdo.

Me agrada sobremanera esta queja de un agnóstico porque demuestra que por lo menos le ha llamado la atención, que era de lo que se trataba. Ahora queda que renuncie de una vez a considerar como probable o improbable y cognoscible o incognoscible algo que directamente no existe -salvo como idea humana- y a lo que no se puede dar ningún crédito, por mínimo que sea.

Mas claro...imposible

En todo caso estoy de acuerdo con tontxu en que los agnósticos y ateos tenemos mucho en común, discutir sobre la existencia de seres sobrenaturales y pretender que los creyentes razonen me parece un enfoque errado del ateismo, considero que debemos unir fuerzas para promover el laicismo y la educacion cientifica, ya que despues de esto el ateismo llega solito sin que nadie haga nada

Vitriólico escribió:

Tontxu escribió:

Sannysin777 escribió:

enmanol17 escribió:

Siento que tienes una mala concepción del ateísmo, es cierto que el fanatismo es algo que esta presente en cualquier ideología, pero no por eso hay que generalizar...estas tratando de ver al ateo como si fuera una persona cerrada de mente, mas cuando no es así.

Tienes toda la razon, lo que pasa es que cuando leo citas como la siguiente, me gana la emocion y me da por expresarme de esta manera ( Vitriolico escribio) "EL AGNOSTICISMO ES COMO HACERLE UNA PAJA A UN MUERTO"
con este tipo de comentarios que generalizan, cual puede ser mi reaccion como Agnostico, cuando generalmente al Agnostico se le ha visto muchas veces aqui como un tibio, un cobarde, un miedoso, alguien sin caracter y de mas, como si la postura de Ateo fuera la predilecta ha escojer, y obviamente si lo es para los que ya lo son, pero no lo es para mi.

.......

Al margen de que establezcas como axioma que los agnósticos son tratados de tibios, cobardes, etc.(tesis generalista, expuesta en otro hilo, pero con actitud crítica) por los ateos, debo en honor a la coherencia que estás exactamente cayendo en el mismo prejuicio que pretendes criticar, generalizas una metáfora (si quieres) desafortunada y personal de Vitriólico convirtiéndola en un aserto general de la opinión universal ateísta. Me consta, que está opinión acerca del agnosticismo es más provocadora (incitadora) que conceptual.
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Pues la frase EL AGNOSTICISMO ES COMO HACERLE UNA PAJA A UN MUERTO no sé si será desafortunada o no (cada uno acepta de una manera distinta los excesos verbales), pero creía que era bastante ilustrativa de algo que -parece que- no se ha entendido. Provocadora, sí ... he de admitirlo, era su propósito (pero ya me conocéis: es mi debilidad).

Quería con ella decir que al igual que es absurdo realizar algo característico de la vida y el placer a quién sabemos que no existe ya -porque está muerto-, el agnosticismo elabora una "duda razonable" sobre un concepto que, además de no tener ningún sentido, su existencia es más que sospechosa históricamente y ni lo conoceríamos ni mencionaríamos si no fuera por la inercia histórica. Es decir, le da pábulo y se muestra razonable con algo que no es objeto de razón -porque el concepto "sobrenatural" (como el de "la nada", el "no-ser" y tantos otros similares) es una contradicción pura y dura que sólo existe en nuestras cabecitas (es decir, verborrea, sin más)-. El ateo, por el contrario, no da la más mínima "oportunidad" a la posibilidad de existencia del concepto, que rechaza de raíz como contradictorio y absurdo.

Me agrada sobremanera esta queja de un agnóstico porque demuestra que por lo menos le ha llamado la atención, que era de lo que se trataba. Ahora queda que renuncie de una vez a considerar como probable o improbable y cognoscible o incognoscible algo que directamente no existe -salvo como idea humana- y a lo que no se puede dar ningún crédito, por mínimo que sea.

No soy de los que hago concesiones tácticas para ganar adeptos y me consta que es sabido. Por otra parte lo de la "paja a un muerto", más que ilustrativo, es descriptivo, si bien está en linea con el carácter (ahora tarantulado) que te identifica.
El debate acerca de la agnóstica "duda razonable", que no caprichosa, siempre me ha suscitado sospechas. Sé que es totalmente imposible demostrar lo que no existe (Dios) y como en esto son soy melindroso y carezco de "dudas razonables", puedo (quizás sin convencer) demostrar la imposiblidad que exista nada que sea meta o sobrenatural y menos aún, que "algo" de tales características pueda haber creado la energía-materia. Este sería el debate "intelectual", puesto que la posición del agnóstico (al margen de) es sólo sibilina, es más, pienso que forma parte del carácter (no duda), más que de la capacidad de reflexión. Es probable que el compañero Disidente no esté de acuerdo con esta manifestación (impertinente, pero incitadora), pero es mi enérgica opinión.
Vitriólico, alégrate por conseguir despertar del letargo (esto es otra provocación) a estos cómodos agnósticos que piensan que el equilibrio reside en la "duda" vacilante por no tomar posición. No recuerdo, pero creo que fue Cortazar cuando increpaba a los débiles en mayo del 68, diciéndoles; "coño, yo también dudo que dudo" y añado, pero que ello no paralice la acción. Los errores sólo son errores si se siguen cometiendo y la duda perpetúa paraliza.

Aunque no quiero volver de nuevo a las eternas discusiones bizantinas sobre el agnosticismo, ya que he sido nombrado, intentaré explicar, otra vez más, mi punto de vista.

Cualquiera puede entender que sólo conocemos una ínfima parte de todo cuanto nos rodea, incluso es más que probable que, por mucho que llegue a vivir la humanidad, no consigamos nunca llegar a conocer la totalidad de lo cognoscible. Dentro de este estado de cosas, afirmar que todo es materia me parece de una ignorancia absoluta. Para el mundo conocido sirven perfectamente los métodos científicos hasta ahora desarrollados, pero para el resto necesitamos una herramienta clave en el devenir del pensamiento humano, la intuición. Sin la intuición Einstein no hubiese desarrollado su teoría de la relatividad ni Planck la mecánica cuántica. Pero esa intuición es la misma que ha llevado a otros grandes pensadores a su particular idea de Dios, al Dios no creador pero sí principio de vida de Giordano Bruno o al Dios substancia de Baruch de Spinoza. Y a mí lo que me interesa no es Dios, en el cual no creo, sino el producto de la mente de estos pensadores.