Foro de Iniciativa Atea

Sigo preguntando desde la ignorancia:

Nuestra cultura se basa en que hay un YO (espiritual o mental) que "esta" dentro. Eso es lo esencial y en cierta manera tiene la capacidad de ser "virtuoso", si bien no todos lo son.
Por ejemplo, alabamos a las personas que se esfuerzan y luchan contra la adversidad mientras que alguien que no se esfuerza es en cierto sentido despreciado.... "no te esfuerzas".. "eres perezoso".....etc

Pero dados los avances en neurociencia que muestran que no hay ningún alma....ni un YO en el sentido de algo especial separado del cerebro....a su vez también se explica que muchos o todos los comportamientos tiene una base neurologica.....

Entonces: tiene sentido decir que una determinada persona no se esfuerza?? o Que aquella otra es mas valiente?? Son caracteristicas de su cerebro.
El la versión "psicologica" se mantenia un YO que era lo que se daba cuenta que algo habia mal (algun trauma), en cambio la nueva vision,... deja lugar para el yo??? Tiene sentido decir que hay que esforzarse, hay gente mas virtuosa??? no??
si???

Podriamos caer en el nihilismo???

Kewois

Kewois escribió:Pero dados los avances en neurociencia que muestran que no hay ningún alma....ni un YO en el sentido de algo especial separado del cerebro....a su vez también se explica que muchos o todos los comportamientos tiene una base neurologica.....

Entonces: tiene sentido decir que una determinada persona no se esfuerza?? o Que aquella otra es mas valiente?? Son caracteristicas de su cerebro.
El la versión "psicologica" se mantenia un YO que era lo que se daba cuenta que algo habia mal (algun trauma), en cambio la nueva vision,... deja lugar para el yo??? Tiene sentido decir que hay que esforzarse, hay gente mas virtuosa??? no??
si???

Sigue teniendo sentido porque, que se conozca la materialidad de las conductas o del "yo" no va en contra de la cultura ni de la ética o los preceptos morales. El "yo" no sería más que una ilusión, una metáfora producto de una tradición filosófica pre-neurocientífica, pero la "experiencia subjetiva" sigue diciéndonos, con neurociencia o sin ella, que "realmente" tenemos "algo adentro", y es en base a este subjetivismo y la interacción con otros yo que podemos construir consensos lingüísticos, conceptuales y crear cultura.

Kewois escribió:Podriamos caer en el nihilismo???

Y bueno, esto ha sido propuesto antes de la neurociencia, sin embargo, fuera de los elementos objetivos de la cultura (edificios, libros, ropa, etc), esta tiene una "realidad" plena, subjetiva (que no quiere decir que esto no sea material en último término), por tanto es más bien el nihilismo lo que pueda ser el sinsentido.

Antonio

llevamos diciendo desde hace 2500 años que no existe ningun alma ni hay ningun yo por alli, siempre pense que la insistencia teista en la existencia de ese yo un dia seria desmentida por la ciencia, aun que imagino que por el momento son teorias o hopitesis, me gustaria leer mas informacion sobre el particular.

Debakan_buda, no logro entender como pueden en el budismo u otras tradiciones orientales, conciliar la idea de que no existe el YO, que este es algo asi como una ilusión, con la creencia de la reencarnacion y demas, que oviamente requiere de un entidad que sobreviva a la muerte.

draco escribió:Debakan_buda, no logro entender como pueden en el budismo u otras tradiciones orientales, conciliar la idea de que no existe el YO, que este es algo asi como una ilusión, con la creencia de la reencarnacion y demas, que oviamente requiere de un entidad que sobreviva a la muerte.

bien primero que nada el trmino correcto es surgimiento condiciodo u originacion dependiente, en budismo no existe reencarnacion de nada, el uso que se hace de esa palabra para ahorrarse explicar el surgimiento condicionado solo ha generado confusiones.

veamos la ley de kamma sostiene que una causa genera una consecuencia, esta consecuencia esta en movimiento por una energia en el caso de las acciones humanas se edice volitiva por que surgen de una voluntad de hacer, bien esta consecuencia o energia en movimiento permanecera en movimiento hasta que una fuerza mayor la detenga. cuando tu vives, como es tu caso, generas una cantidad inmenza de consecuencias, toda tu vida estas generando acciones volitivas, que no sesan cuando tu mueres, ya que ellas a su vez desde que las pusiste en marcha van generando mas y mas consecuencias, de la misma forma que tu eres una consecuencia de la union sexual de tu padres y tu personalidad es una consecuencia de cietos de factores culturales, economicos, sociales y muchos otros mas que dan surgimie3nto a lo que tu llamas tu YO y que esta en permamente cambio por cierto, lo que crees que es tu yo de hoy ciertamente no es lo que era tu yo de ayer. el punto es que existe un contunio de eventos sucediendose y condicionando otros eventos. tu eres como una antorcha que cuando esta por apargase su fuego es usado para encender una nueva antorcha, esta nueva antorcha no es la primera antocha reencarnada si no una nueva surgida a consecuencia de la excistencia de la anterior que se ha apagado.

espero que se entienda, cuando tu mueras DRaco dejara de ser, pero a causa de draco muchosd eventos se estaran aun sucediendo y muchas otras formas de vida igualmente surgiran utilizando los elementos que alguna vez fueran parte de ti, eso es surgimiento dependiente.

O sea, el karma es una gran energia de inteligencia universal en movimiento constante, compuestas de chispas eternas que llamariamos "HHH", ya que no se puede nombrar, que encienden la vida a cada persona segun los eventos que el karma necesite en ese momento.

olteko escribió:O sea, el karma es una gran energia de inteligencia universal en movimiento constante, compuestas de chispas eternas que llamariamos "HHH", ya que no se puede nombrar, que encienden la vida a cada persona segun los eventos que el karma necesite en ese momento.

jajaja no, es una simple ley natural como cualquier otra sin tintes misticos de ningua clase y ciertamente no es una inteligencia universal.

que cantidad de pavadas que dije en una sola frase

debakan_buda escribió:bien primero que nada el trmino correcto es surgimiento condiciodo u originacion dependiente, en budismo no existe reencarnacion de nada, el uso que se hace de esa palabra para ahorrarse explicar el surgimiento condicionado solo ha generado confusiones.

veamos la ley de kamma sostiene que una causa genera una consecuencia, esta consecuencia esta en movimiento por una energia en el caso de las acciones humanas se edice volitiva por que surgen de una voluntad de hacer, bien esta consecuencia o energia en movimiento permanecera en movimiento hasta que una fuerza mayor la detenga. cuando tu vives, como es tu caso, generas una cantidad inmenza de consecuencias, toda tu vida estas generando acciones volitivas, que no sesan cuando tu mueres, ya que ellas a su vez desde que las pusiste en marcha van generando mas y mas consecuencias, de la misma forma que tu eres una consecuencia de la union sexual de tu padres y tu personalidad es una consecuencia de cietos de factores culturales, economicos, sociales y muchos otros mas que dan surgimie3nto a lo que tu llamas tu YO y que esta en permamente cambio por cierto, lo que crees que es tu yo de hoy ciertamente no es lo que era tu yo de ayer. el punto es que existe un contunio de eventos sucediendose y condicionando otros eventos. tu eres como una antorcha que cuando esta por apargase su fuego es usado para encender una nueva antorcha, esta nueva antorcha no es la primera antocha reencarnada si no una nueva surgida a consecuencia de la excistencia de la anterior que se ha apagado.

espero que se entienda, cuando tu mueras DRaco dejara de ser, pero a causa de draco muchosd eventos se estaran aun sucediendo y muchas otras formas de vida igualmente surgiran utilizando los elementos que alguna vez fueran parte de ti, eso es surgimiento dependiente.

No veo mayor confusión sino que lo acabas de aclarar: esto que explicas sí es análogo a la reencarnación, o en todo caso análogo a la penetración de tu "alma" en otro cuerpo. Solo que usas el concepto "persistencia de la energía". Es evidente que "energía" aquí tiene una connotación mágico-trascendental, y supongo que es algo "inexplicable" científicamente, ya que el hecho dejar obras, legados, enseñanazas en absoluto implica que una "energía" se mueva con o en ellas (ojo que se entiende que tal cosa en realidad también penetra en otros cerebros, por ejemplo cuando el maestro fallecido es recordado por su alumno ¿no es así?).

Definitivamente el recordar a alguien no es que ninguna "energía" esté presente o exista, y las interacciones sociales tampoco necesitan de tal concepto para explicarse.

Antonio

debakan_buda escribió:bien primero que nada el trmino correcto es surgimiento condiciodo u originacion dependiente, en budismo no existe reencarnacion de nada, el uso que se hace de esa palabra para ahorrarse explicar el surgimiento condicionado solo ha generado confusiones.

veamos la ley de kamma sostiene que una causa genera una consecuencia, esta consecuencia esta en movimiento por una energia en el caso de las acciones humanas se edice volitiva por que surgen de una voluntad de hacer, bien esta consecuencia o energia en movimiento permanecera en movimiento hasta que una fuerza mayor la detenga. cuando tu vives, como es tu caso, generas una cantidad inmenza de consecuencias, toda tu vida estas generando acciones volitivas, que no sesan cuando tu mueres, ya que ellas a su vez desde que las pusiste en marcha van generando mas y mas consecuencias, de la misma forma que tu eres una consecuencia de la union sexual de tu padres y tu personalidad es una consecuencia de cietos de factores culturales, economicos, sociales y muchos otros mas que dan surgimie3nto a lo que tu llamas tu YO y que esta en permamente cambio por cierto, lo que crees que es tu yo de hoy ciertamente no es lo que era tu yo de ayer. el punto es que existe un contunio de eventos sucediendose y condicionando otros eventos. tu eres como una antorcha que cuando esta por apargase su fuego es usado para encender una nueva antorcha, esta nueva antorcha no es la primera antocha reencarnada si no una nueva surgida a consecuencia de la excistencia de la anterior que se ha apagado.

espero que se entienda, cuando tu mueras DRaco dejara de ser, pero a causa de draco muchosd eventos se estaran aun sucediendo y muchas otras formas de vida igualmente surgiran utilizando los elementos que alguna vez fueran parte de ti, eso es surgimiento dependiente.

Saludos...
¿Entonces la reencarnación, como una persona inmaterial que pasa de un cuerpo a otro, es una mala interpretación que damos al budismo? Yo tenía entendido que en el budismo se considera que toda la realidad que vivimos es una ilusión creada por el ego, o por el yo, que es a su vez una ilusión. Pero si el yo no existe -es una iluaión- ¿donde se ancla la ilusión de la realidad -creo que la llaman maya, pero tú sabrás decirme mejor-? Dónde se anclan todas las ilusiones, o en otras palabras, ¿quien está imaginando todas esas ilusiones? Claro que esta pregunta es desde las perspectiva de lo que yo había creído comprender del budismo y sobre el maya.
Ahora, de nuevo si la reencarnación es en realidad ese surgimiento condicionado, ¿como se debe interpretar en realidad cuando se hace alusión a las encarnaciones pasadas de Buda, o a las futuras? ¿Se debe considerar que no se trata de una mismas "persona" que vivió en distintas épocas, sino que el Buda era una consecuencia de personas que vivieron en su pasado? ¿Existió un Buda que se fue perfeccionando con el paso de sus surgimientos condicionados, o se trata de una cadena de "eventos" que al final llevan al Buda?
Tengo entendido que la imagen que llamamos buda, de un hombre regordete y sonriente, no es sino la encarnación -o tal vez el surgimiento- anterior al próximo buda. Si estoy en lo correcto, no se trata de que ninguna parte de la personalidad de ese monje regordete vaya a alcanzar la perfección última y convertirse en el próximo Buda, sino que el próximo Buda será una consecuencia, entre muchas otras causas, de las acciones de ese monje regordete, ¿es así?
Si comprendí bien la descripción que diste de lo que en verdad son las reencarnaciones, con el ejemplo de la antorcha, entonces no hay principios "espirituales" involucrados y bien podríamos decir que todos tuvimos muchas existencias pasadas, tantas como aquellas a las que perteneció cada átomo y cada partícula de nuestra existencia actual -y por actual deberíamos decir la de este justo momento, o sea la cantidad menor de tiempo necesaria para que nuestro cuerpo no intercambie materia o energía con el entorno-.

Es dificil entender el Budismo si no eres oriental y criado en esos paices, lo que hacemos es adaptar esa filosofia a nuestras propias creencias, el consepto de alma eterna es un pilar del judeocristiano, y el Budismo Tibetano creo que es le unica rama que trata la reencarnacion haceptando que con meditacion y disciplina se la puede controlar, ya que no hay dios a donde ir, maravilloso decimos los occidentales, la religion perfecta a nuestras necesidades, y es asi, la religion solo esta en nuestra mente, en nuestros pensamientos y se reflejan en nuestros actos. Buda no reencarno, solo enpezo e enseño la filosofia, y le de regordete debe ser tanto tiempo que estuvo sentado enseñando, ja, no lo se, ya que el budismo no tiene figuras de dioses, debe ser un simbolo de bienestar, abundancia y prosperidad.

Pero dados los avances en neurociencia que muestran que no hay ningún alma....ni un YO en el sentido de algo especial separado del cerebro....a su vez también se explica que muchos o todos los comportamientos tiene una base neurologica.....

¿Cuales son las fuentes para eso?

¿Cuales son las fuentes para eso?

Fijate que Antonio tiene por alli un link una buena coleccion de papers sobre neuroreligion....

Kewois

Garabato escribió:

Pero dados los avances en neurociencia que muestran que no hay ningún alma....ni un YO en el sentido de algo especial separado del cerebro....a su vez también se explica que muchos o todos los comportamientos tiene una base neurologica.....

¿Cuales son las fuentes para eso?

Estos documentos descargables aportan muchas fuentes y tratan de explican el asunto:

El alma en el cerebro. Una recopilación de algunas entrevistas de Punset (a Damasio, Zimmer, etc) sobre el tema.

Neuropsychology and neurophysiology of self-consciousness (Lopez & Blanke 2007)

Aquí hay más.

Antonio

Saludos a todos, soy nuevo en el foro.

Kewois escribió:Pero dados los avances en neurociencia que muestran que no hay ningún alma....ni un YO en el sentido de algo especial separado del cerebro....a su vez también se explica que muchos o todos los comportamientos tiene una base neurologica.....

Entonces: tiene sentido decir que una determinada persona no se esfuerza?? o Que aquella otra es mas valiente?? Son caracteristicas de su cerebro.
El la versión "psicologica" se mantenia un YO que era lo que se daba cuenta que algo habia mal (algun trauma), en cambio la nueva vision,... deja lugar para el yo??? Tiene sentido decir que hay que esforzarse, hay gente mas virtuosa??? no??
si???

Podriamos caer en el nihilismo???

Kewois

No creo, Kewois, que sea necesario apelar a la neurobiología para concluir en cierto nihilismo. Es cierto que estamos condicionados por nuestra genética y nuestra experiencia vital, pero ciertamente no creo que eso sea determinante en nuestra conducta. Constantemente podemos sentir nuestra capacidad de libre elección y experimentamos cada una de nuestras posibles decisiones. Hay quienes afirman que por mucho que seamos conscientes de nuestras elecciones y de la variación que podemos introducir en nuestra costumbre, éstas también están determinadas, pero eso entraría dentro de otra reflexión.

Sin embargo me parece más alarmante el hecho de que precisamente por que seamos conscientes de nuestras decisiones tengamos que reducir éstas al dominio de ciertos preceptos cuyo origen desconocemos (o precisamente por que lo conocemos demasiado debamos rechazarlos). Apelar a las características del cerebro de una persona para justificar que una persona no se esfuerce o que no sea valiente no me parece realmente sincero, más bien me parece disculparse con los preceptos establecidos. Yo encaminaría la reflexión por una pregunta más concreta, ¿por qué tenemos que esforzarnos o por qué tenemos que ser valientes? ¿seremos en consecuencia más felices? Si somos responsables de nuestras decisiones podemos elegir si es necesario esforzarnos o ser más valientes, y no serlo necesariamente en base a unos preceptos que las más de las veces vienen originariamente motivadas por un pensamiento religioso.

¿ustedes que opinan?

Saludos.

Antonio escribió:No veo mayor confusión sino que lo acabas de aclarar: esto que explicas sí es análogo a la reencarnación, o en todo caso análogo a la penetración de tu "alma" en otro cuerpo. Solo que usas el concepto "persistencia de la energía". Es evidente que "energía" aquí tiene una connotación mágico-trascendental, y supongo que es algo "inexplicable" científicamente, ya que el hecho dejar obras, legados, enseñanazas en absoluto implica que una "energía" se mueva con o en ellas (ojo que se entiende que tal cosa en realidad también penetra en otros cerebros, por ejemplo cuando el maestro fallecido es recordado por su alumno ¿no es así?).

Definitivamente el recordar a alguien no es que ninguna "energía" esté presente o exista, y las interacciones sociales tampoco necesitan de tal concepto para explicarse.

Antonio

Tengo una relacion sexual con una mujer fertil sin proteccion alguna y ella queda embarazada. tener esa relacion en ese momento es la causa, el embarazo es la consecuencia, por ser un acto que dependio de mi voluntad es kamma. no veo alli ningun alma tranfiriendose de mi cuerpo muerto a ningun otro cuerpo: cuando yo muera este acto aun estara teniendo conceciencias y aun no veo en que parte mi querido amigo mi alma que no existe a pasado a ningun lado y sin embargo esto sigue siendo kamma. y por ser kamma es parte de patikka samupadda.

hace miles de millones de años la tierra comenzo a solidificarse, se enfrio, se formaron los mares primigenios por causas totalmente naturales ciertas moleculas con el tiempo interactuaron y surgieron algunas con la capacidad de duplicarse pero generando copias inexactas con lo que se dio la variabilidad, y asi por miles de millones de años hasta que un primate, un hominido se dio cuenta de si mismo. todo eso es paticca samupada tambien o sea originacion dependiente, aun que hasta ese momento aun no habia kamma por que no habia voluntad humana implicada. y aun no hay nigun alma por alli pasando de cuerpo en cuerpo.
si aun no logro explicarme bien, disculpadme.

abrazos

Benias bien hasta el momento que escribistes "...aun no hay nigun alma por alli pasando de cuerpo en cuerpo". ¿mas adelante en la evolucion SI?

olteko escribió:Benias bien hasta el momento que escribistes "...aun no hay nigun alma por alli pasando de cuerpo en cuerpo". ¿mas adelante en la evolucion SI?

jajaja gracias por mostrarme el fallo en la argumentacion.

no ni ahora ni ayer ni luego. no ahy alma ningua alli pasando de cuerpo en cuerpo, lo que pretendia era mostar a Antonio que su percepcion de ver en patikka samupadda alguna idea de reencarnacion o de paso de almas de alli para alla era erronea, con algunos ejemplos practicos.

otra vez gracias amigo.