Foro de Iniciativa Atea

Hola a tod@s: me permito abrir un nuevo hilo. No lo hago desde el punto de vista estrictamente filosófico o intelectual, no soy ni lo uno ni lo otro, pero me interesa vuestra opinión siempre interesante para mi.
Vereis, yo siempre he pensado que el don mas preciado q tenemos es la vida. Aún en mi etapa de creyente, pensaba que nadie, ni Dios era dueño de ella. Siempre consideré q yo era mi propia dueña y responsable de mis actos. Tp los estados podian robarme eso que yo consideraba extrictametne de mi propiedad. Como ya dije en otro hilo, lo que mas me ha costado aceptar al llegar a la conclusion de que no hay dada mas que lo que tenemos, ni Dios, ni vida eterna ni na de na, fue la muerte, LA NADA,LA NADA, LA NADA...que es eso? No me entra en la cabeza.Esa idea me sigue atormentando, pero a la vez sigo pensando y ahora con mas fuerza y conviccion que antes, en q nadie debería decidir por nadie, que cada individuo debe ser dueño de su destino y de su vida, si desea seguir con ella o ponerle fin en un momento determinado sea por la circunstancia que fuere......incluso en un momento de depresión, y que? Si no hay nada más, por que no? que mas da antes que después?Que sabe nadie del sufrimiento de los demas? podemos acaso calzar sus zapatos? vivir sus circunstancias?

A la vez quisiera que me dieseis informacion de como y cuando se empezó a considerar el suicidio un pecado o algo abominable a los ojos de la sociedad. Cuales fueron los motivos y si desde el punto de vista ateo, al no creer en la existencia de un alma inmortal tiene connotaciones totalmente distintas a las que les dan los creyentes.
No se si he sabido expresar bien mis inquietudes.
Un saludo afectuoso.

adelin escribió:Hola a tod@s: me permito abrir un nuevo hilo. No lo hago desde el punto de vista estrictamente filosófico o intelectual, no soy ni lo uno ni lo otro, pero me interesa vuestra opinión siempre interesante para mi.
Vereis, yo siempre he pensado que el don mas preciado q tenemos es la vida. Aún en mi etapa de creyente, pensaba que nadie, ni Dios era dueño de ella. Siempre consideré q yo era mi propia dueña y responsable de mis actos. Tp los estados podian robarme eso que yo consideraba extrictametne de mi propiedad. Como ya dije en otro hilo, lo que mas me ha costado aceptar al llegar a la conclusion de que no hay dada mas que lo que tenemos, ni Dios, ni vida eterna ni na de na, fue la muerte, LA NADA,LA NADA, LA NADA...que es eso? No me entra en la cabeza.Esa idea me sigue atormentando, pero a la vez sigo pensando y ahora con mas fuerza y conviccion que antes, en q nadie debería decidir por nadie, que cada individuo debe ser dueño de su destino y de su vida, si desea seguir con ella o ponerle fin en un momento determinado sea por la circunstancia que fuere......incluso en un momento de depresión, y que? Si no hay nada más, por que no? que mas da antes que después?Que sabe nadie del sufrimiento de los demas? podemos acaso calzar sus zapatos? vivir sus circunstancias?

A la vez quisiera que me dieseis informacion de como y cuando se empezó a considerar el suicidio un pecado o algo abominable a los ojos de la sociedad. Cuales fueron los motivos y si desde el punto de vista ateo, al no creer en la existencia de un alma inmortal tiene connotaciones totalmente distintas a las que les dan los creyentes.
No se si he sabido expresar bien mis inquietudes.
Un saludo afectuoso.

Hola adelin,

En sociedades agrarias, hacen falta brazos. Estas sociedades no nos quedan muy lejos atrás, en el tiempo. Arrastramos todavía hoy una gran carga de atavismo de esas épocas aparentemente remotas en qué el humano tenía que cazar, recolectar y cultivar para asegurar su subsistencia.
Por otro lado, la naturaleza ya se encargaba de segar vidas antes de que éstas pudiesen contribuír a la labor. Es muy reciente el alargamiento de la esperanza de vida hasta las cuotas que barajamos en la actualidad.

Supongo que esto explica, al menos en parte, que las sociedades humanas consideren el suicidio como algo pernicioso.

De todos modos, y a expensas de que algún sociólogo o psiquiatra explique mejor todo esto, querría señalarte algo revelador, a mi modo de ver, en la formulación de tu pregunta.
Si ves la vida como un "don", es muy probable que en tu fuero interno sigas creyendo en algún ser sobrenatural que te haya hecho este obsequio...

Yo considero la vida (la humana entre otras) como un mero accidente, fruto del azar, y sin relevancia alguna a nivel cósmico.

A nivel terrenal, y humano, tiene TODA la importancia del mundo, evidentemente (incluso la de vitriolico, jajaja ).

Y por fin, decirte que estoy REALMENTE a favor de la libertad de decisión, con respecto a este y otros muchos temas.

Un saludo.

Yo respeto todas las posiciones, y opiniones, y todo lo que queráis, pero sabiendo que la vida es algo fruto del azar y no dado por ningún ente, aún así, considero aberrante la sola idea del suicidio. No estoy hablando de eutanasia, ni de personas que estén vegetales del todo. Hablo del gilipollas que lo deja la novia y piensa siquiera en cortarse las venas. En serio, ese tipo de personas me dan asco. Mira como en los países tercermundistas no hay suicidios. Cuando tu única preocupación es seguir con vida y hacer que los tuyos también lo hagan, lo demás se torna irrisorio.

¡El scatergoris es mío y hago con él lo que me da la gana! xD

Más en serio, la frase se reduce a lo mismo. Si alguien se quiere suicidar, mientras no mate a ninguna otra persona con ello, ni la dañe físicamente (psicológicamente siempre habrá alguien jodido por ello salvo en casos aislados, esos a quien a nadie le importará lo que le suceda), es perfectamente libre de hacerlo. Tampoco debería penarse la asistencia al suicidio para aquellas personas que no puedan suicidarse por sí mismas, con todas las medidas de seguridad posibles claro (constancia escrita del deseo de suicidarse, confirmado su bienestar mental a la hora de tomar dicha decisión, etc). Mi vida es mía y hago con ella lo que quiero, y nadie tiene la potestad de decirme otra cosa, porque no tiene ninguna superioridad moral para hacerlo, todos somos igual de humanos.

Pierrot, en cuanto a lo de estar mal visto el suicidio en las sociedades agrarias... creo que no es así. Está mal visto en la sociedad occidental, todos estos países que llamamos "occidente" y que basan su cultura en una sola religión, que fue quien impuso el "castigo" por "cometer suicidio".

En Japón el suicidio era muy honorable, y no se yo si hoy en día se seguirá viendo así, es posible viendo cómo llevan los negocios. Los sacrificios humanos en otras sociedades en muchos casos también eran suicidios (muerte voluntaria para agradar al dios de turno), y en otras el suicidio ni está mal ni está bien, solo sucede.

La verdad que muchas veces leyendo por aquí me doy cuenta de lo provincianos y engreídos que somos los occidentales (yo incluído), que pensamos que el mundo nos imita y sigue nuestras reglas... y en realidad somos minoría.

adelin escribió:Como ya dije en otro hilo, lo que mas me ha costado aceptar al llegar a la conclusion de que no hay dada mas que lo que tenemos, ni Dios, ni vida eterna ni na de na, fue la muerte, LA NADA,LA NADA, LA NADA...que es eso? No me entra en la cabeza.Esa idea me sigue atormentando

¿por qué?
¿te angustias por qué no existías hace 100 años? ¿por qué angustiarse de que no vayas existir dentro de 100?

supongo que esta noche habrás dormido. ¿te acuerdas de todo? supongo que no. durante esos ratos no has existido.

cuando te quedas mirando al vacío con al baba colgando (a mi me pasa...) no eres consciente de ti mismo. es ese ser consciente de ti mismo el que te hace temer no serlo. pero de hecho, hay muuuuchos momentos en que no lo eres. por ejemplo, cuando estás concentrado escribiendo un post

te pongo una cita con la que estoy absolutamente de acuerdo (como que la he escrito yo, no te jode...)

Hagamenon escribió:temer a la muerte es una característica de los animales, no de los animales inteligentes.
no obedece a la lógica, sino a la necesidad. es necesario para la supervivencia, y por lo tanto para la evolución. es una poderosa motivación.

es más probable que sobreviva un animal que teme a la muerte que uno que siente absoluta indiferencia, debido a esto, cualquier factor de tipo genético que favorezca este temor se extenderá a la descendencia. en unas cuantas generaciones está hecho.
el miedo a la muerte es ancestral no solo en términos humanos, sino en términos biológicos. probablemente, tan pronto como un ser vivo tuvo los mecanismos necesarios para temer la muerte, la temió.

pero luego esta la lógica.
supón que tienes un botón mediante el cual yo puedo desconectar tu cerebro sin que te des cuenta.
lo desconecto y me marcho a tomar un café.
vuelvo y te conecto.
¿has tenido miedo? no.
sencillamente el tiempo de la desconexión ha desaparecido porque durante ese tiempo has dejado de "existir". has muerto.
¿dónde está el miedo?

el miedo a la muerte es una motivación para seguir adelante, es necesario, es lo que quieras.
es lógico que exista.
pero no existe ni un solo motivo lógico para temer la muerte.
ni uno.

otra cosa será el momento que la precede. el dolor.
el temor a la muerte, al igual que los espejos, solo funciona desde un lado.

en otras palabras. este animal superior, inteligente, diferente de cualquier otro animal, conquistador de planetas (quizás aquí el plural no está bien traído ), producto de la evolución en el que esta se manifiesta en todo su esplendor...bla bla bla bla... como resultado de millones y millones de años de evolución, SE CAGA DE MIEDO CON LA MUERTE.

no estás solo, amigo.

sobre el suicidio
1. dada la carga emocional de la palabra y aún en contra de mi propio criterio emplearé IVA (Interrupción Voluntaria de la conscienciA)
2. el IVA es algo muy personal. lo considero como una de mis libertades y ni entro ni salgo en lo que piensen los demás. siempre que no me quieran privar de mi libertad personal, claro... vamos, que en este sentido me paso la ley por el forro... (matización: me refiero al forro de los cojones)

personalmente no se me ocurre ninguna razón para el IVA, más allá de estar en una cárcel donde me están torturando con electrodos en los huevos y ya me han sacado un ojo con una cucharilla de café oxidada usada para recoger las cacas de los perros con cagalera y gusanos infecciosos en las heces provenientes de una raza de gusanos que tienen en común con las mofetas su apestoso olor y que sueltan un liquidillo capaz de oxidar las cucharillas de café.

total, la voy a diñar de todas formas... no tengo ninguuuuuuna prisa.
la paciencia es una gran virtud. no nos apresuremos.

Hasta aqui os he leido, gracias a todos, algunos que brutos que sois...........no veis que yo soy una mujer sensible???

Pierrot, lo de "don" es una forma de expresarme, tal vez desafortunada a fuerza de la costumbre, sigo diciendo, gracias a Dios, aunk luego rectifique........Ya sabes "el hombre es un animal de costumbres" y la mujer mas, tiene una costilla mas jij

Yo intento racionalizar lo que me decis, para neutralizar mi miedo a eso que dije antes, LA NADA pero joder, es toda una vida pensando q habia algo.......es duro convertirse en atea a los 50!!!Aunk no deberia ser asi, llevo rumiandolo 20!!!

un saludo y gracias y no me seais brutos, me asustais jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

Otro puno de vista; el suicidio y la economía.

El suicido visto como pecado o como delito, surgió por razones puramente económicas (Pierrot ya a expresado alguna). En la mayoría de las sociedades el suicidio no es rentable, aunque depende de la época. Para el propietario de esclavos el suicidio de uno de los suyos suponía la compra de otro que le sustituyera en su labor. Así mismo, el ejemplo que podría inducir al resto de la comunidad esclavizada. Ante estas situaciones se imponía cortar de raíz los suicidios por desesperación. Disminuir las tentativas suicidas suponía aumentar el nivel de vía de los esclavos, pero esto no era económicamente rentable. Se impuso otra estrategia más rentable y eficaz, infundir el miedo a través de conceptos morales (iglesia ayudado a los poderosos) o por la represalia hacia la comunidad de esclavos, considerando el suicidio como moralmente atentador contra las leyes de Dios y de los hombres; era un delito socialmente punible.
Es curioso recalcar como la hipocresía de aquellos señores (Iglesia y propietarios) que no tenían absolutamente ningún escrúpulo en esclavizar a sus semejantes se erigían en valedores de la moral y de la ética en una sociedad donde ellos mismo fabricaban la injusticia más salvaje. Con todo esto, lo que pretendo recalcar es, que la demonización del suicidio es realmente un concepto básicamente económico. El martirio, los soldados que mueren en batalla, las madres que daban su vida en el parto, etc. estos han sido glorificados para honra y ejemplo, hipocresía interesada al servicio de los poderosos. Suicidarse es una opción personal que dependerá de muchos factores, lo que nunca admitiré será su demonización. Las aseguradoras se han asegurado (valga la redundancia) no pagar las primas por la muerte de un suicida, lo tienen bien todo bien atado, los únicos salen perjudicados son sus allegados, por cariño o por lo que sea. Saludos.

adelin escribió:Yo intento racionalizar lo que me decis

para una buena racionalización
reflexión
y repetición

perdón, no sabía que eras una dama. si lo hubiese sabido no habría empleado términos como "cucharilla"

confieso que siempre he encontrado en palabras como "cojones" y "caca de perro" un poderoso recurso expresivo
bueno, no sé, o algo así...

Hagamenon escribió:

adelin escribió:Yo intento racionalizar lo que me decis

para una buena racionalización
reflexión
y repetición

perdón, no sabía que eras una dama. si lo hubiese sabido no habría empleado términos como "cucharilla"

confieso que siempre he encontrado en palabras como "cojones" y "caca de perro" un poderoso recurso expresivo
bueno, no sé, o algo así...

¿Discriminación positiva?.... no sabía que eras una dama

Que vale, que está dentro de la libertad de cada uno y todo lo que queráis. Pero si antes de que una persona se suicide, yo puedo ir y decirle a la cara que es un/una cobarde, esa noche dormiré mejor. La única manera en la que veo aplicarme a mí mismo (y por ende al resto de los mortales, siguiendo el imperativo categórico) la IVA que dice hagamenon, es dejar en un testamento o algo así que diga que si sufro un accidente que me prive de mis facultades psíquicas y no me permita el raciocinio, que me permitan morirme. Pero ya está. Si yo estoy en la cárcel esa de hagamenon, 2 posibilidades: si estoy de manera merecida (me he cargado a 50 personas), soy un gilipollas y me lo merezco; si me lo están haciendo en plan tortura, prisionero de guerra, o cosas así, me aguanto, intento escapar, y luego me vengo (de vengarse, no de venirme ). ¿Pero matarme? Nunca. Y respecto a tu cita, hagamenon, los animales no tienen miedo a la muerte. Los humanos son los únicos animales que pueden quedar indefensos por el miedo. Un animal siempre usará todas sus artimañas para al menos intentar evadir esa "muerte". Y para adelin, el que no haya nada después no es motivo para matarse, si no todo lo contrario. Por azar, estás viva, pues vive. Ya que después no hay nada, aprovecha esto, que al menos es algo. La vida es una paradoja termodinámica, ya que somos sistemas que disminuimos nuestra entropía haciendo que aumente la entropía del ambiente. Que sepamos, sólo se da en la Tierra. Lo considero algo tan excepcional, que quiero disfrutarlo todo lo que pueda. Y respecto a lo del suicidio en oriente, no sé como irá el tema en mitología japonesa (por lo del harakiri, el honor y eso), pero al menos los hindúes creen en la reencarnación, así que a ellos el suicidio no les parecerá mal. Será avanzar a la siguiente vida de manera drástica .

"Ser inmortal es baladí, menos el hombre, todos los animales lo son, pues ignoran la muerte"
Jorge Luis Borges

Tontxu escribió:lo que nunca admitiré será su demonización

ni demonización
ni democratización

la visión del IVA como consecuencia de motivos puramente económicos se me antoja simplista

tengo la impresión, no se si equivocada, de que el IVA se considera a nivel casi subconsciente como algo contagioso. sobre todo en los sectores más conservadores.

es decir, como si ciertas personas pensasen que ver el IVA con normalidad fuese a provocar que todo cristo empiece a pegarse tiros en la cabeza en el supermercado, en la oficina, after breakfast, before dinner, suck it to me...

y este es otro motivo para su prohibición

lo cierto es que esto, a veces, ocurre

los hombres bomba, el rollo este de "vive deprisa, muere joven y deja un cadáver bonito", yo que sé, este set de ideas de poeta joven tarari tarara
siempre hay gente capaz de encontrar inspiración en este tipo de cosas: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_suicides

la verdad es que como moda la encuentro de mal gusto, sobre todo por su carácter irreversible
es decir, si te tienes que comprar este otoño unos zapatos rojos, pues guay, pero si ya no puedes cambiarte los rojos nunca más, pues no creo yo que sea una moda. sería una moda que no es moda. la dictadura de la moda llevada a su máxima expresión. la cárcel de la moda. más que una moda sería una nomoda.

y una nomoda es una nomola. Creo.

y para todos aquellos que encuentran solaz en la frivolización

chistes sobre suicidios
http://www.google.es/search?hl=es&q=chi ... =&aq=f&oq=

¿Habláis de modas como está?

Doce fans se suicidan tras la muerte de Michael Jackson

Los Angeles. (EUROPA PRESS).- Desde que el viernes pasado el Rey del Pop falleciera de forma repentina, miles de fans lloran su ausencia. Sin embargo otros tantos no han sabido encajar la muerte de la estrella y han optado por quitarse la vida para estar con su ídolo.

Incluso el activista político, el reverendo Jesse Jackson, amigo del cantante, ha grabado un mensaje para los fans, disuadiéndoles de posibles planes de suicidio y de "autodestrucción". "Es un momento muy duro, pero también la ocasión de conmemorar la vida de Michael Jackson. A Michael le hacía feliz recordar la canción We are the world (Somos el mundo) No os autodestruyáis. En el nombre de Michael, vivamos juntos como hermanos y hermanas y no muramos como locos", predicaba el reverendo.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Si os encontráis a vuestro vecino, cuchillo en mano a punto de abrirse las venas porque maikel ha muerto, ¿qué hacéis? ¿le dejáis? Ya sé, ya sé, es un caso de extrema estupidez y podría aducirse que no está en condiciones mentales adecuadas para tomar una decisión libre.

roget escribió:¿Habláis de modas como está?

[urlhttp://www.lavanguardia.es/gente-y-tv/noticias ... ckson.html]Doce fans se suicidan tras la muerte de Michael Jackson[/url]

Los Angeles. (EUROPA PRESS).- Desde que el viernes pasado el Rey del Pop falleciera de forma repentina, miles de fans lloran su ausencia. Sin embargo otros tantos no han sabido encajar la muerte de la estrella y han optado por quitarse la vida para estar con su ídolo.

Incluso el activista político, el reverendo Jesse Jackson, amigo del cantante, ha grabado un mensaje para los fans, disuadiéndoles de posibles planes de suicidio y de "autodestrucción". "Es un momento muy duro, pero también la ocasión de conmemorar la vida de Michael Jackson. A Michael le hacía feliz recordar la canción We are the world (Somos el mundo) No os autodestruyáis. En el nombre de Michael, vivamos juntos como hermanos y hermanas y no muramos como locos", predicaba el reverendo.

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Si os encontráis a vuestro vecino, cuchillo en mano a punto de abrirse las venas porque maikel ha muerto, ¿qué hacéis? ¿le dejáis? Ya sé, ya sé, es un caso de extrema estupidez y podría aducirse que no está en condiciones mentales adecuadas para tomar una decisión libre.

que se jodan si no pueden soportar una vida sin su ídolo mejor mueranse
no pero en serio realmente no se lo que haría, creo que actuaria impulsivamente (si es que actúo) si se tratase de un amigo

manusixx escribió:Que vale, que está dentro de la libertad de cada uno y todo lo que queráis. Pero si antes de que una persona se suicide, yo puedo ir y decirle a la cara que es un/una cobarde, esa noche dormiré mejor.

Dado que la vida es una cuestión soberana, ¿sería Ud. tan amable de decirme quién coño es Ud. para echar en cara de nadie algo que a Ud. no le atañe?.
Si lo que pretende con ello es dormir mejor -tal como dice-, le sugiero que meta la cabeza en el horno, que abra la espita de gas y que deje de juzgar algo que ni le compete, ni conoce.
(Aparte de esto, ¿considera que hay que ser "valiente" para vivir?. ¿No se le ocurre a Ud. una estupidez mayor que esa?, ¿o no ha tenido tiempo para pensarla todavía?).

manusixx escribió:Que vale, que está dentro de la libertad de cada uno y todo lo que queráis. Pero si antes de que una persona se suicide, yo puedo ir y decirle a la cara que es un/una cobarde, esa noche dormiré mejor.

te trataría como a un vulgar testigo de jeová
portazo en las narices

manusixx escribió:La única manera en la que veo aplicarme a mí mismo (y por ende al resto de los mortales, siguiendo el imperativo categórico) la IVA que dice hagamenon, es dejar en un testamento o algo así que diga que si sufro un accidente que me prive de mis facultades psíquicas y no me permita el raciocinio, que me permitan morirme. Pero ya está.

pues hazlo ya, no sea que tengas un accidente o cualquier cosa... ya sabes que no somos nada

manusixx escribió:Si yo estoy en la cárcel esa de hagamenon, 2 posibilidades: si estoy de manera merecida (me he cargado a 50 personas), soy un gilipollas y me lo merezco; si me lo están haciendo en plan tortura, prisionero de guerra, o cosas así, me aguanto, intento escapar, y luego me vengo (de vengarse, no de venirme ). ¿Pero matarme? Nunca.

has visto demasiadas películas de chuck norris
lee la fiesta del chivo de llosa

manusixx escribió:Y respecto a tu cita, hagamenon, los animales no tienen miedo a la muerte. Los humanos son los únicos animales que pueden quedar indefensos por el miedo..

y por qué corren las cebras cuando las persigue el león
¿es para hacer deporte?
tu afirmación es ciertamente atrevida (mejor, tu negación)

estas dos frases no tienen el más mínimo sentido para mi.

por otro lado Y SEGÚN TÚ, hablando en términos evolutivos (quizás aquí pueda aportar algo Lbras) : ¿en qué momento apareció el miedo?
me pregunto:
¿cómo puedes atreverte a decir que sólo el hombre tiene miedo a la muerte?

otra cosa es que no reflexione sobre él
que no esté accesible a su entendimiento en todo momento
pero esto es otro tema, y francamente, no veo como esto podría quitar una brizna de validez a mi razonamiento

roget escribió:¿Habláis de modas como está?

jaja
totalmente

Pues para responder la pregunta que yo misma he hecho, diré que si me encuentro a mi vecino en tal situación estaría tan alucinada que ni tiempo me daría a pedir que se lo piense, vamos que le vería desangrarse cuan cerdo en San Martín sin poder hacer nada para impedirlo, aduciendo en mi defensa anonadamiento frente a la estupidez humana. Una no sabe cómo va a reaccionar en semejante situación, pero apuesto a que no andaría muy lejos de lo que acabo de contar

Hagamenon escribió:

Tontxu escribió:lo que nunca admitiré será su demonización

ni demonización
ni democratización

la visión del IVA como consecuencia de motivos puramente económicos se me antoja simplista.

No tengo ni la menor idea de lo que estás hablando. Supongo que te refieres al [testamento vital o documento de voluntades anticipadas -DVA-, y tiene un precio de 30€ (economía) y se puede realizar vía Internet. Particularmente lo tengo hecho y gratis. Lo que no estoy seguro es si al final me harán caso. Mi punto de vista era acerca del suicidio (el testamento vital no es un acto de suicidio) y de como éste se demonizó (pecado) tanto moralmente como legalmente (en España está penado con 5 años de cárcel). Si alguien tiene un accidente y muere, la aseguradora deberá pagar por su muerte. Ahora bien, si la aseguradora se entera que tienes un DVA, la familia lo va a pasar realmente mal para cobrar la indemnización correspondiente (economía). No quiero alargarme Hagamenón, pero estás hablando de algo que ni siquiera he mencionado, solamente he querido hacer un esbozo del suicidio visto desde otro punto de vista. Saludos.