Foro de Iniciativa Atea

¡Saludosa todos! Se me ha ocurrido algo bastante interesante. Si ya existe anteriormente este tema, por favor háganmelo saber. Para ser breve: En 15 años no he podido sostener una conversación racional con creyente/religioso/sacerdote alguno. Me gustaría encontrar un creyente con la cultura, inteligencia y talento dialéctico suficientes para poder hablar conmigo sin salir con sus tonterías usuales. Por ello, invito a todos los ateos a que compartan conmigo las conversaciones mas inteligentes que han tenido con creyentes, las mías resultan patéticas; tal parece que hablo con niños de primaria que sufren retraso mental.

No me gusta utilizar la estadística para apoyar mis aseveraciones, pero en este caso, haré una excepción. ¿Existirá alguien capaz de ser creyente con la inteligencia, sentido común, cultura y conocimientos de un ateo científico (del tipo que piensan que la única lengua capaz de describir al universo son las matemáticas)?

Aquí iré pegando mis conversaciones con sacerdotes y creyentes, a ver si encontramos algo interesante.

Pues a ver...

Creo que tendrás que trabajar mucho para encontrar algo inteligente. No digo que no haya creyentes que pueden estar a la altura de un debate, pero no creo que abunden.

Conozco algunos sacerdotes que supuestamente han estudiado y están técnicamente preparados, pero al hablar de la religión repiten los mismos panfletos que todos. Y siempre tienen ese tufillo de quien se cree superior que les desacredita. También conozco a gente del opus con carrera y en el mundo activo. Fiasco. En cuanto les empieza a brillar la mirada hay que salir corriendo.

CASO 1- tinkerylili es norteamericana, tiene 26 años y tiene en youtube un canal religioso (pueden buscarla).

Antecedentes: Existe un video en youtube de este músico Jesús Adrián (http://www.youtube.com/watch?v=S1fXj1oLZ38) y los comentarios del video me enfurecieron tanto que postee una opinión desagradable para incitar debate y respuesta (mi nombre de usuario en youtube es erparom tambien):
Jesus alias Horus hebreizado es una basura de deidad y mayor basura es creer en estas patrañas asquerosas cristianas

Inmediatamente fui contestado y este fue el diálogo:


Respuesta a tu comentario sobre: JESUS ADRIAN ROMERO - MI JESUS MI AMADO
@erparom mira sabelotodo te puedo decir orare por tu alma porque blasfemia e s lo que tu hablas,la biblia dice que los cobardes como tu y los homicidas y los adulteros y fornicarios los hechiceros los idolatrasy todos lo que hablan mentira tendran su parte en el lago de fuego no estaran en el cielo apocalipsis 20´ 8



Respuesta: Estimado adorador de ídolos:
Me alegra saber tus pensamientos. Solo te sumas al tremendo montón de creyentes que siguen el mismo patrón. Mira, he comprobado que en todas las personas con tu nivel de comprensión, existe un patrón de incultura y falta de conocimientos tremendo. De comprender lo que representa la palabra "alma" entenderías que no es una entidad en sí misma (muchísimo menos la vida misma). Esa palabra desciende del latín ánima o psique griego y denota un concepto obsoleto ligado con la filosofía y la religión. Para las personas que pudieron aceptar los avances del conocimiento humano y de la ciencia los últimos 300 años, alma es una denominación metafórica que pretende reflejar una serie de características. Vida+Emocionalidad+Raciocinio+Conocimiento de si mismo son los fenómenos humanos (y no humanos) que combinados forman esta entidad popularmente conocida como alma. Es perfectamente explicable desde el punto de vista científico y en la ciencias modernas ya sean psiquiatría, psicología experimental, biología, antropología, genética y química; no hay distinción entre lo que tu conoces como mente y como alma.

Por otro lado, la mayoría de ateos a mi pensar actúan cobardemente al omitir sus pensamientos sobre los creyentes como tu y sus creencias (mas del 98% de seres humanos creen en Dios igual que hace 500 años mas del 99% de seres humanos creían que la tierra era plana y el sol giraba al rededor de ella). Se requiere valor para decirle a tal cantidad de los congéneres de tu raza que están equivocados, que sus creencias son patrañas y que atentan contra la divina evolución de la especie.

En cuanto a adúlteros, homicidas y hechiceros, no merecen el infierno. El infierno es un cuento de hadas como "el coco" solo que sirve para espantar adultos en vez de niños. A estas escorias humanas no deberíamos amenazarlos con el juicio divino. Deberíamos procurarles la muerte con torturas. La muerte sin dolor se la dejaría a todo tipo de políticos, religiosos y clérigos porque son un cáncer unvoluntario para nuestra humanidad.

En cuanto al lago de fuego, se me antoja algo así la verdad. Hace bastante frío y suena requete interesante. Por eso me gustan historias como Harry Potter, La Brújula Dorada y La Biblia. Están llenas de imaginación y de historias llenas de fantasía.

Yo he consultado la Tora, La Biblia de Casiodoro, la de los Adventistas y la de Watch Tower Society (Testigos de Jehová), El Ramayana, El Libro de los Muertos del Antiguo Egipto, El Popol Vuh, El I-Ching y otros libros sagrados de diversos credos y religiones. Estudio filosofía y física de altas energías y te haré una humilde recomendación. ESTUDIA, CONOCE y JUZGA.

Te recomiendo:

http://video.google.es/videoplay?docid= ... 3A+doblado#

Saludos y que el hombre se libre de supersticiones.



Re:Estimado adorador de ídolos
buenomira que te tomaste el tiempo de responder pues a toda tu incredulidad y tu bola d epatrañas hablas muy bonito tienes labia y la biblia dice que los hijos d e las tienieblas asi como tu son zagasesbueno no necesito ser una sabelotoda para poder juzgar porque el grande y justo juez es dios hay de ti cuando llegue ese dia porque llegara y nosotros los hijos de dios lo creemos y esperamos por fe porque es pues la fe la certeza de lo que se espera la conviccion de lo que no se ve y el justo por su fe vivira bueno no entiendes tu tienes que VER A DIOS PARS CREERLE Y COMO NO LO VES NO CREES HAY DE TI QUE NO TIENES FE BUENO EN FIN BUENO COMO SEA CREO QUE TU NO MERECES MI TIEMPO EL SEÑOR JESUS SI MEJOR MW VOY A LEER LA BIBLIA Y A ORAR Y NO IMPORTA CUANTAS BIBLIAS TE HAYAS LEIDO TU EN UN AÑO SI NO LAS LEES BAJO EL ENTENDIMIENTO DEL ESPIRITU SANTO NO TE SIRVEN DE NADA D E NADA ASI COMO OYES



Re:Re: Estimado adorador de ídolos:
¿Eso es todo? Siempre es lo mismo al final. Ustedes los creyentes tienen siempre ese recurso final. Un argumento en el que sin diálogo ni razonamiento cierran los ojos para creer a ciegas. Yo no hablo bonito, hablo con conocimiento de causa.

Dime algo, ¿qué pensarías? si un día llega alguien y te dice: "Jesús es una tontería porque todos sabemos la verdad y Dios se llama Zeus y vive en el monte olimpo y te azotará con rayos si te portas mal"

Te garantizo que esto no te molestaría; te haría sonreir y tener compasión de dicha persona, pues tiene creencias primitivas que son muy obsoletas frente al cristianismo de hoy.

Si te apiadas de su "alma", tal vez intentarías razonar con el, demostrándole que lo que cree es mitología y debería estar adorando a Jesús nuestro señor el único Dios.

¿Cómo te sentirías si ante todos tus argumentos el cierra los oidos, los ojos y la mente y comienza a decirte que seras quemada por el gran Zeus por decir tantas tonterías?

Esto es precisamente cómo me siento yo con las personas como tu. Cuando sus argumentos y su conocimiento llega a su límite, comienzan con esas cosas de que "el conocimiento es peligroso", "las palabras del diablo son seductoras" y todo tipo de tonterías para justificar un hecho muy sencillo: Ninguno de ustedes se pone a pensar en sus creencias; creen a ciegas y no tienen argumentos; tan solo gozan de su poderosa fe. Constantino y los demás creadores sabían este hecho y tomaron ventaja: Las personas ignorantes son susceptibles al miedo sobrenatural y estarán dominados si los amenazas con infiernos o los exhortas a creer en algo pregonando premios como el paraíso. Después de todo, la fe no requiere razón, no requiere esfuerzo, no requiere conocimiento ni lucha. Tan solo requiere cerrar los sentidos y sugestionarse con una creencia sin pensarla. Esto es fe y es tu única arma para defender a tu Dios.

Yo no uso al espíritu santo como fuente de entendimiento y es muy arrogante que tu misma pienses que el Espíritu Santo te ha dotado de un entendimiento especial. ¿Eres mejor que los demás y por eso Dios se fijo en tí para dotarte de entendimiento sobre las escrituras? Esto es tan vanidoso y arrogante como tantos otros dogmas cristianos. Porque no aprendes de tu propio ídolo falso, en cuyo comportamiento siempre estaba un tremendo ingrediente de humildad. Jesús era humilde, era sencillo y eso lo hace poderoso. Tu te pareces mas a la conducta de su padre Yavéh (Jehová) que reparte juicios a diestra y siniestra repartiendo muerte, sentenciando a los humanos con que no merecen su tiempo, etc.

Para leer la biblia o cualquier otro texto sagrado, solo necesitas amplias nociones de historia, antropología, teología y un tremendo y profundo conocimiento del judaísmo y sus consecuencias.

En algo tienes razón parcial. La Biblia no me ha servido de casi nada, solo para conocer la barbarie de las religiones Judeo-cristianas y entender que son el orígen de la mayor parte de genocidios, guerra y odio en la humanidad.



Re:Re:Re: Etc
BUENO MIRA SIGO ORANDO POR TI PERO SI TU ERES UN SABELOTODO NO SI QUE GRADOS DE ESTUDIOS TENGAS ERES TEOLOGO ESTUDIASTES HERMENEUTICA O QUE NO LO S E PERO SI SABES TODO Y NO TIENES AMOR ERES COMO UN TAMBOR QUE RESUENA PORQUE NO HAY ESPIRITU DE AMOR EN TI ME QUEDA CLARO QUE ERES ANATEMA SI SABE S QUE ES ESO VERDAD BUENO ESPERO VIVAS CON ESO DIOS TE AMA AUNQUE NO CREAS EN EL HAY DE TI.A Y PARA TI INFORMACION NO ADORO IDOLOS ADORO AL UNICO Y VERDADERO DIOS TAMPOCO NECESITO UNA IMAGEN PARA ADORAR YO NO ADORO A UN MONO CRUZIFICADO PARA QUE LO SEPAS ESO LO HACEN LOS OTROSLOS D ELA CATOLICA YO NO YO ADORO EN ESPIRITU AL SANTO ESPIRITU DE DIOS



Re:Re: Estimado adorador de ídolos:
=) Te puedo garantizar que no lo se todo y muchísimo menos pretendo saberlo y eso es una de las cosas que mas me gustan de la ciencia; pretende interpretar al universo y sus acontecimientos bajo la óptica del entendimiento humano. Pero la ciencia es tan imperfecta como el ser humano que la creó y jamás pretenderá encontrar la verdad, tal búsqueda es fútil e infructuosa.

Solo soy un (no humilde, lo acepto con humildad) observador y amateur de las ciencias, la filosofía y la teología. Los grados de estudio no importan en esta sociedad con tan deficientes sistemas educativos, solo la fuerza interior y la sed de conocimientos son relevantes.

Por otro lado, estoy colmado de amor; amo a las plantas, a los animales, a mi esposa, al universo, a las cerezas, amo la astronomía y amo la ciencia entre cientos de otras cosas. No te amo a ti como individuo pues no te conozco, pero amo a la humanidad y me siento orgulloso de la raza humana e incluso de ti.

Siento tremenda pasión, amor y cariño por múltiples cosas y personas y tu metáfora del tambor vacío me parece linda y opino lo mismo sobre los que no consiguen sentir amor (que no es mi caso). Amo y odio con intensa pasión, soy un ser humano sin ataduras emocionales.

Wikipedia: Anatema era una sentencia mediante la cual se expulsaba a un hereje del seno de la sociedad religiosa; era pena aún más grave que la excomunión. Se trata de la máxima sanción impuesta a los pecadores; no solamente quedan excluidos de los sacramentos, sino que desde ese momento se les considera destinados a la condenación eterna.

Si tu piensas que eso se aplica a mí, estas en todo tu deber cristiano, no cabe duda. Yo te deseo una vida intensa, hermosa y que puedas vivir un paraíso aquí en la tierra, pues cuando mueras, no serás condenada ni premiada. Lo que consideras TU PERSONA; tu mente y tu cuerpo, pasarán a formar parte de lo que fueron siempre; polvo de estrellas y tu individualidad desaparecerá.

Digo que adoras ídolos pues ni los adventistas ni los católicos están exentos. Es muy complicado encontrar un verdadero monoteísmo. Tu adoras a una paloma que preñó a una mujer sin coito. Adoras a un padre de otra religión que irónicamente representa lo contrario a tu deidad particular Jesús. Pues Yavéh es colérico, lleno de odio, vengativo, racista, discrimina, asesina, es despiadado y no conoce la compasión. Por último adoras a su hijo Jesús y lo consideras tu salvador por dejarse sodomizar y torturar por sus congéneres judíos utilizando a la autoridad romana. Para mí todos estos son ídolos, no pretendo ofenderte. Finalmente, adoras el símbolos de la astrología como el pez de la era de acuario que tiene las letras griegas ΙΧΘΥΣ (no IXOYE sino las siglas de "Jesús Cristo de Dios Hijo Redentor") que es un ídolo pagano de hace 1800 años.

Yo sí he tenido conversaciones inteligentes con creyentes. Evidentemente, no hablábamos de religión. Cuando les interesa, saben razonar y dejan a dios a un lado.

CASO 2- No es un debate con un creyente, pero es en respuesta a un correo que me enviaron que pretende decir que Einstein creía en Dios y lo utilizó para demostrar una serie de tonterías en una presentación de Power Point que me enviaron.


He aquí la verdad:

+Diapositivas 1 y 2:
"Alemania, Inicio del siglo 20. Durante una conferencia con varios universitarios, un profesor de la Universidad de Berlín... propuso un desafío para todos los alumnos con la siguiente pregunta: ¿Dios creo todo lo que existe?"

LA REALIDAD: En 1884 la familia de Einstein se traslado de Munich a Milán por dificultades económicas y Einstein se quedó un año para terminar sus estudios secundarios y en 1885 alcanzó a su familia en Munich. (Los Einstein jamás vivieron en Berlín y no existe "Universidad de Berlín"). En 1886 Einstein decide estudiar en Suiza y se traslada a Zurich a estudiar en el "Eidgenossische Technische Hochschule" (Instituto Politécnico). Sale de la Universidad en 1902 e ingresa a trabajar en la oficina de patentes en Berna donde trabajó hasta 1909; época en la que inicia su trabajo como docente en Zurich. Albert Einstein jamás fue alumno de profesor alguno en Berlín y visitó Berlín hasta que lo hicieron miembro de la Academia Prusiana de Ciencias, en dónde no se sostuvo por el estallido de la primera guerra mundial.
Ahora bien, no concibo profesor universitario alguno en una academia de ciencias que pueda hacer una pregunta tan estúpida. Para preguntar si "Dios creó todo lo que existe" el individuo en cuestión acepta que dios existe y pregunta si esta entidad creó todo lo demás. Una persona que por anticipado acepta la existencia de Dios, no tiene dudas con respecto a su papel creador de todo lo demás (al menos en las religiones judeocristianas). De inicio se puede demostrar fácilmente que dicha pregunta encierra un absurdo.

+Diapositivas 3, 4, 5 y 6:
"Un alumno respondió, valientemente: Si, Él creó …¿Dios realmente creó todo lo que existe? Preguntó nuevamente el maestro. Si señor, respondió el joven. El profesor respondió: “Si Dios creó todo lo que existe, ¡entonces Dios hizo el mal, ya que el mal existe! Y si establecemos que nuestras obras son un reflejo de nosotros mismos, ¡entonces Dios es malo!! El joven se calló frente a la respuesta del maestro, que feliz, se regocijaba de haber probado, una vez más, que la fe era un mito."

LA REALIDAD: La persona que ideó esta pequeña conversación trató de crear a una entidad pseudo atea que con un par de silogismos demuestra que la fe es un mito. (No hay que olvidar que el sí cree en Dios pero cuestiona su capacidad de crear todo lo que existe). Supongamos para corregir la mala redacción de la presentación que "querían describir a un profesor ateo" y reformulemos la pregunta del profesor: "¿Existe Dios creador de todas las cosas?" y analicemos los silogismos de este profesor: "Si Dios creó todo lo que existe, entonces Dios hizo el mal, ya que el mal existe". No puedo concebir a un profesor universitario, muchísimo menos uno ateo y muchísimo menos uno de ciencias que realmente perciba el "mal" como un fenómeno aislado de la percepción humana. El mal no existe mas que como juicio personal sobre una serie de circunstancias específicas. Y dicho juicio depende completamente de los criterios culturales, morales y sociales del individuo en cuestión. Un creyente de Dios serio no puede concebir la creación (lo que yo conozco como el universo) como buena o mala y si hubo un creador; dicho creador estaría indudablemente por encima de los juicios y prejuicios individuales de los seres humanos. Con un ateo científico esto resulta todavía mas pronunciado. El ateo critica "la existencia de dios" como un fenómeno poco plausible para explicar la naturaleza del universo, pero critica a "las religiones" por sus primitivas nociones de bien y mal y su respectiva asociación con entidades sobrenaturales. Por otro lado, no espero que nadie establezca que nuestras obras son un reflejo de nosotros mismos porque entonces tendría que buscar una semejanza entre la mierda que obro y mi cara en el espejo. Y lo que es mas contundente aún. El juicio sobre nuestras obras representa un punto de vista u óptica que depende igualmente del que las juzga y bajo qué circunstancias. Yo no creo que mi software sea un reflejo de mí mismo, solo creo que mis obras tienen impreso mi talento no mi semejanza. (Igualmente de existir Dios, francamente espero que no tenga semejanza alguna con el hombre). "Y si establecemos que nuestras obras son un reflejo de nosotros mismos, entonces Dios es malo" Aquí este hipotético profesor descerebrado olvida completar el silogismo y decir correctamente: "Dios sería un reflejo de todo lo existente; tanto bueno como malo, entonces Dios es bueno y malo y similar a todo lo que existe". Dicha tesis no es nueva, puesto que es el paso previo a pensar que en realidad Dios es todo lo que existe al modo panteísta; no ateo. Y solo en el primitivo cerebro del que concibió el cuento, esta tesis pseudo panteísta NO DEMUESTRA en modo alguno que la fe es un mito y no concibo ni profesor universitario capaz de sostenerlo ni alumno universitario de ciencias capaz de quedarse callado ante una demostración tan patética y carente de sentido. Probablemente en un aula universitaria este coloquio habría tenido mas de 3 participantes y habría durado semanas o incluso meses enteros de investigación, análisis de tesis y evidencias, etc.

+Diapositivas 7-14: (Las que demuestran la falta de preparación de quien escribió el cuento)
"Otro estudiante levantó la mano y dijo:
-¿Puedo hacerle una pregunta, profesor?
-Lógico, fue la respuesta del profesor. El joven se paró y preguntó:
-Profesor, ¿el frío existe?
-¿Pero que pregunta es esa?… Lógico que existe, ¿o acaso nunca sentiste frío? El muchacho respondió:
-En realidad, señor, el frío no existe. Según las leyes de la Física, lo que consideramos frío, en verdad es la ausencia de calor. Todo cuerpo o objeto es factible de estudio cuando posee o transmite energía; el calor es lo que hace que este cuerpo tenga o transmita energía. El cero absoluto es la ausencia total de calor; todos los cuerpos quedan inertes, incapaces de reaccionar, pero el frío no existe. Nosotros creamos esa definición para describir de que manera nos sentimos cuando no tenemos calor.
-Y, ¿existe la oscuridad? Continuó el estudiante. El profesor respondió:
-Existe. El estudiante respondió:
-La oscuridad tampoco existe. La oscuridad, en realidad, es la ausencia de luz. La luz la podemos estudiar, ¡la oscuridad, no! A través del prisma de Nichols, se puede descomponer la luz blanca en sus varios colores, con sus diferentes longitudes de ondas. ¡La oscuridad, no! ¿Como se puede saber qué tan oscuro está un espacio determinado? Con base en la cantidad de luz presente en ese espacio. La oscuridad es una definición utilizada por el hombre para describir qué ocurre cuando hay ausencia de luz.

LA REALIDAD: Esto me da a entender que el grado máximo académico alcanzado por la persona que concibió este cuento es la secundaria, puesto que en una universidad se tienen respuestas completamente diferentes a estas cuestiones. Seguramente algún profesor de primaria o secundaria sumamente católico hizo esta historia. Para comenzar, tanto el frío como la oscuridad no son fenómenos físicos relevantes; son PERCEPCIONES HUMANAS. Tanto nuestro termostato biológico como nuestro aparato visual, son limitados y capaces de percibir un rango específico de radiaciones termodinámicas y electromagnéticas (luz y calor). Para nosotros como seres humanos, cabe describir como frío un objeto que se encuentra en un rango específico de temperatura (o radiación térmica). Por otro lado, la luz es radiación electromagnética y nuestro aparato visual es capaz de percibir solo un rango específico entre el rojo y el azul. Ondas cuya longitud es superior o inferior a la de este espectro "visual humano" abarcan ultravioletas, infrarrojas, rayos gama, etc. Dichas radiaciones son emitidas por cualquier cuerpo aunque nosotros con nuestra limitada visión lo consideremos oscuro. Por ende el frío y la oscuridad son solo métodos cuantificativos de la percepción humana y.... evidentemente existen. Aunque según la terminología de la física ni frío ni oscuro tengan sentido, nos ayudan a describir la temperatura y luminosidad de un objeto u entorno según nuestra escala sensorial personal; por lo que no hablamos de lúmenes, grados celsius o metros; hablamos de lo que los sentidos perciben. Ahora bien, en este diálogo nuestro patético e hipotético Einstein pretende demostrar que términos como frío u oscuro no existen y tan solo representan "la ausencia de" cierto atributo antónimo como calor o luz. (Lo cual le servirá en los siguientes argumentos). Lo cierto es que tanto frío como oscuridad existen y no pueden mezclarse los términos de percepción sensorial con los términos que emplea la física para describir fenómenos electromagnéticos o termodinámicos. Por último cabe mencionar que el cero absoluto (-273° Kelvin) es a nivel molecular un límite inalcanzable y solo teórico y que no importa "que tan quietas estén las moléculas" siempre habrá movimiento a nivel atómico y radiación termodinámica. La mecánica cuántica y la física subatómica son los terrenos dónde se estudian estos fenómenos. (Este remedo de estudiante Einstein no lo sabe; el real sí lo sabía puesto que su tesis en 1905 habla precisamente de termodinámica y es la base de la teoría especial de la relatividad).

+Diapositivas 7-14: (Las mas insolentes y estúpidas de todas)
"Finalmente, el joven preguntó al profesor:
-Señor, ¿EL MAL EXISTE?
-El profesor respondió: Como afirmé al inicio, vemos estupros, crímenes, violencia en todo el mundo. Esas cosas son del mal. El estudiante respondió:
-El mal no existe, Señor, o por lo menos no existe por sí mismo. El mal es simplemente la ausencia del bien. De conformidad con los anteriores casos, el mal es una definición que el hombre inventó para describir la ausencia de Dios. Dios no creó el mal. El mal es el resultado de la ausencia de Dios en el corazón de los seres humanos. Es igual a lo que ocurre con el frío cuando no hay calor, o con la oscuridad cuando no hay luz.
-El joven fue aplaudido de pié, y el maestro, moviendo la cabeza, permaneció en silencio...
-El director de la Universidad, se dirigió al joven estudiante y le preguntó: ¿Cuál es tu nombre? Me llamo, ALBERT EINSTEIN.

LA REALIDAD: Esto representa el fragmento mas ofensivo de la historia, puesto que pretende demostrar que Albert Einstein pensaba que el mal se define como la ausencia de Dios en el corazón de los seres humanos. Esto papá, es sumamente ofensivo. Toda la presentación lo es. El mal no es una definición inventada por el hombre para describir la ausencia de Dios. Dios no tiene nada que ver en los criterios personales de los individuos con respecto a lo que definen como bueno o malo. Solo un creyente muy ignorante pensaría que el mal es un fenómeno con interpretación colectiva global y que representa la ausencia de una entidad divina. En realidad "El mal" no ha sido jamás asociado con la ausencia de Dios; por el contrario, "el mal" está en las religiones judeocristianas asociado con una entidad antagónica a Dios (el diablo) lo cual sirve para lavar a dios de sus pecados argumentando que todo lo que los seres humanos consideren "malo" fue obra de el diablo y no de dios. Y si Dios existiese y hubiese creado todas las cosas, NO PUEDO CONCEBIR que exista algo similar a "ausencia de dios" de modo alguno. La mísma religión tacha a Dios de omnipresente. Por ende, de existir un dios, estaría en todas las cosas, no solo en las que algunos consideran buenas.
La conclusión final de la presentación es dar a entender que los ateos somos malos y que este fue un juicio emitido por Albert Einstein. Esto es triste, absurdo y me apena que me mandes este tipo de basura. Albert Einstein fue ateo, antirreligioso y solo creía en "El Dios de Spinoza" que es un modo elegante de decirle a un creyente: "No me estés chingando".

Una última reflexión: Sin quererlo, el que ideó al hipotético profesor con retraso mental que protagoniza este cuento, me dio a través de sus personajes la idea de un silogismo tan barato como los precedentes pero muchísimo mas interesante (Parto del argumento que defiende la presentación al respecto de que Dios creó todo lo que existe):

-Como afirmé al inicio, vemos estupros, crímenes, violencia en todo el mundo. Esas cosas son del mal
-El mal no existe, Señor, o por lo menos no existe por sí mismo. El mal es simplemente la ausencia del bien. Dios no creó el mal. El mal es el resultado de la ausencia de Dios

Si la violencia es mala y el mal es la ausencia del bien y Dios no creó el mal pero creo todo lo que existe, entonces el mal no existe ni la violencia tampoco.
Pero como la violencia si existe y representa una faceta del mal, por ende todo lo que existe es malo, pues vivimos en un universo violento; de explosiones, muertes, guerra, etc, etc. La violencia esta intrínsecamente ligada con el universo y los seres vivos, por ende el bien no existe. Y si Dios creó solo el bien; ENTONCES DIOS NO EXISTE.

Lo sabía Korzibski tan bien como yo. La lógica aristotélica es absurda y conlleva irremediablemente al fenómeno de las paradojas. Dios no podrá jamás ser aceptado o refutado a través de la lógica. Solo el método científico que carece por completo de este balbuceo lógico aristotélico podrá demostrar la ausencia o existencia de Dios. La ciencia emplea como lenguaje las matemáticas y la lógica matemática es la única estructura lógica relevante en la ciencia. Lo hermoso del caso es, que así como la ciencia nos dotó de la teoría de la evolución que refuta todo tipo de cosmogonía creacionista, de igual manera la ciencia dispone de teorías y modelos matemáticos actuales que prescinden completamente del estúpido Dios para formarnos una imagen científica del ateísmo y su cosmogonía.

Se le nota una inteligencia superior a la individua del youtube. Te matas con folio y medio de explicaciones y te pregunta si eres teólogo para acabar llamandote tambor que resuena...simplemente brillante. Cuando uno de estos superdotados vuelva a preguntarme sobre como puedo interpretar el concepto de infinito si no existe dios, le diré sin dudar que infinito es la paciencia del sr. erparom intentando amaestrar a zoquetes y le pasaré un link para que se haga una idea. Sin duda comprenderá:)

El mejor debate con un creyente es el que no se lleva a cabo.

vaya, debatir con un creyente...¿como lo digo?, yo lo intente poco antes de ser ateo, muchas veces, tomaba posicion de ateo aunque aun no me consideraba uno , para hacerle preguntas que haria un ateo, y aunque admito que no me salia bien el papelito de ateo en ese entonces, definitivamente, no se puede debatir con ellos, terminan refugiandose en las ideas basicas de dios, y alos un poquillo mas inteligentes, en una idea de un motor principal sin un inicio ni un fin, incluso, por ejemplo en una discusion con un usuario de youtube,creo que su nick era ROSARIOAPOSTOLICO, cree que sabe mucho, siempre le hable sin insultarle, por otro lado el me ofendia por ciertas palabras que decia y su tono sarcastico al hablar de algunas situaciones ateas y de ciencia, luego el no publico varios comentarios mios, (si, el decidia que poner o no en su canal, ) asi que le mostre mi enojo, y le dije que le haria un video que señalara su parcialidad mostrando que el solo publica lo que le conviene, el se ofendio y me dijo que ya no publicaria mis comentarios hasta que yo me disculpara. entonces me di cuenta que este señor no valia la pena, decidi que era una perdida de tiempo hacerle un video, tambien le mande otros comentarios y de igual manera el no los publico, practicamente me censuro.
en fin, te puedo decir que no parece haber creyente que fundamente su fe correctamente en la razon, jaja, aunque esto suene tonto, no por que yo lo diga, si no por que es lo que muchos intentan, fundamentar su fe en la razon, cosa que al menos, yo no creo que sea posible

erparom: tenés una paciencia como nadie más !!!!

Leí tus dos diálogos (bueno, el segundo no era realmente un diálogo) y de verdad que te agradezco que los hayás compartido. Este cuento del frío y la oscuridad ya me lo han lanzado docenas de veces...y claro, cuando les recorrdás que su dios es omnipresente siempre te cantinflean.... Muchas gracias de verdad por tan extensa (y vaya que también paciente!!!) respuesta y por compartirla, me has ahorrado una tarde de dolores de cabeza cuando alguien me vuelva con ese cuento....

Una pregunta:

erparom escribió:Finalmente, adoras el símbolos de la astrología como el pez de la era de acuario que tiene las letras griegas ΙΧΘΥΣ (no IXOYE sino las siglas de "Jesús Cristo de Dios Hijo Redentor") que es un ídolo pagano de hace 1800 años.

No sé qué decís acá...serías tan amable de contarme un poco sobre ello?...

A lo largo de mis debates con creyentes, he tenido muchas experiencias de esas que todos hemos sufrido. La deshonestidad intelectual de quienes no pueden consentir que sus creencias sean irracionales sale a flote demasiadas veces, pero también la necedad, la estulticia y la estupidez son compañeros frecuentes de los creyentes que se atreven a enfrentarse con las razones ateas.

Si tuviera que destacar alguno de mis debates, sería uno que tuve hace poco con un creyente bastante culto, a raíz de sus escritos, pero no por ello menos deshonesto que la mayoría. A mi planteamiento –que es uno de mis favoritos- de por qué Dios creó al hombre, si crear implica necesidad, por lo que Dios ya no sería perfecto, y el hombre no necesitaba existir, me respondió que Dios creó al hombre en un acto de amor. Ante una respuesta como esa, uno se queda perplejo, anonadado, sin respuesta, pero no porque no la tenga, sino porque la sandez es de tal envergadura que el shok que uno recibe –sobre todo cuando te contestan con todo convencimiento- es de órdago.

No valió que le respondiera que los hechos desmienten su respuesta, ya que el sufrimiento humano es tan patente que la respuesta “…por un acto de amor” es –no sólo repugnante- sino de un cinismo sin precedentes. Por supuesto que no hubo manera de llegar a un entendimiento. El susodicho debatiente no retrocedió ni un ápice y se mantuvo en sus trece. La discusión se hizo insostenible hasta que lo dejé por imposible.

Ese mismo creyente pretendía que la teología está basada en la razón. Si te dicen eso, ¡apaga y vámonos!

Otro caso relevante ocurrió con otro creyente –en ese caso todo lo contrario a ese último por su necedad, su incultura y su estupidez supina- el cual me dijo que había evidencias arqueológicas de la divinidad de Jesús entre otras sandeces. Me reí a gusto con él, hasta que empecé a sentir cierta vergüenza ajena a la vez que una especie de “síndrome de Estocolmo” Al final le tomé cariño.

xasto escribió:A lo largo de mis debates con creyentes,

Más de un intento, vale. "Debates", eso ya no.

Es como los solitarios: al principio entretiene, pero al rato ya estás harto.

Shé escribió:

xasto escribió:A lo largo de mis debates con creyentes,

Más de un intento, vale. "Debates", eso ya no.

Es como los solitarios: al principio entretiene, pero al rato ya estás harto.

Es que a mis 57 años, viviendo sólo y soltero para el resto de mi vida, ¿qué me queda?

Con algo hay que llenar el tiempo, y eso de discutir con creyentes es de lo poco que me "mola"

xasto escribió: Es que a mis 57 años, viviendo sólo y soltero para el resto de mi vida, ¿qué me queda?

Clases de cocina, horticultura, cursos de Ikebana, poesía antigua, la cría de gusanos de seda, alfarería para urbanitas, una carrera de ciencias en horario nocturno, una carrera de letras en horario nocturno, una huerta de fin de semana, grafiti, dos perros grandes o seis pequeños, oposiciones, voluntariado nocturno para cuidar a las prostitutas, vigilante voluntario de patios de colegios de curas, pintura, clases de guitarra...

Si todo eso te parece demasiado, siempre tienes la petanca.

Pero deja en paz a los creyentes, los pobres.

Shé escribió:

xasto escribió: Es que a mis 57 años, viviendo sólo y soltero para el resto de mi vida, ¿qué me queda?

Clases de cocina, horticultura, cursos de Ikebana, poesía antigua, la cría de gusanos de seda, alfarería para urbanitas, una carrera de ciencias en horario nocturno, una carrera de letras en horario nocturno, una huerta de fin de semana, grafiti, dos perros grandes o seis pequeños, oposiciones, voluntariado nocturno para cuidar a las prostitutas, vigilante voluntario de patios de colegios de curas, pintura, clases de guitarra...

Si todo eso te parece demasiado, siempre tienes la petanca.

Pero deja en paz a los creyentes, los pobres.

Definitivamente me quedo con lo de "voluntariado nocturno para cuidad prostitutas"

¡Pero no dejaré en paz a los creyentes!

Es que tienen mucho morbo

xasto escribió:

Shé escribió:

xasto escribió: Es que a mis 57 años, viviendo sólo y soltero para el resto de mi vida, ¿qué me queda?

Clases de cocina, horticultura, cursos de Ikebana, poesía antigua, la cría de gusanos de seda, alfarería para urbanitas, una carrera de ciencias en horario nocturno, una carrera de letras en horario nocturno, una huerta de fin de semana, grafiti, dos perros grandes o seis pequeños, oposiciones, voluntariado nocturno para cuidar a las prostitutas, vigilante voluntario de patios de colegios de curas, pintura, clases de guitarra...

Si todo eso te parece demasiado, siempre tienes la petanca.

Pero deja en paz a los creyentes, los pobres.

Definitivamente me quedo con lo de "voluntariado nocturno para cuidad prostitutas"

¡Pero no dejaré en paz a los creyentes!

Es que tienen mucho morbo

Bueno, aparte de meterte con los creyentes, puedes aprender a manejar programas P2P como el E-Mule o el Bitorrent, para asi fastidiar a los "trabajadores" de la sgae y a algunos productores, que a fin de cuentas todos viven del esfuerzo ajeno. Y de paso juntarte con una bliboteca, discoteca y cinemateca maravillosa. O es que alguien se piensa que con dos criaturas y una hipoteca puedo pagarme todos los libros que recomiendo?
Un saludo.

Podrías ir sumando tonterías históricas de la iglesia. La mayoría de creyentes se amparan en la pura creencia cuando no saben que responder. O en "los caminos inexcrutables del señor...". Intenta coleccionar preguntas como: ¿ Porqué el papa Calixto II excomulgó al Cometa Haley ? Pero debes investigar y armar tus ideas con datos fehacientes. En sólo hablar por hablar, éstos son reyes del engaño. Suerte.

Pero hay una cosa... a los que son completamente cerrados a sus creencias, que no aceptan nada más... ¿por qué convencerles de que están equivocados? Mientras no tengan el poder de imponer sus ideas morales a todos, quieran o no, que sigan con sus fantasías y se revuelquen en ellas.

Si tienen ganas de ser masoquistas, llevando una vida de continuo sufrimiento debido a castigarse mentalmente por poseer unas emociones y sentimientos típicamente humanos (desear a otras personas a parte de la propia pareja, disfrutar con el sexo salvaje, etc)... ¿por qué impedírselo? A menos que sea alguien que te importe mucho y no quieras verle sufrir aunque él/ella sí quiera hacerlo... pues que disfrute con su tortura.

En mi opinión lo único que hay que meterles en la cabeza y que les quede bien claro es que no traten de imponer su moral masoquista a otras personas que no la desean. A partir de ahí que cada uno haga con su vida lo que quiera.


Respecto a los que no son cerrados... bueno, a esos está bien intentar que piensen por sí mismos, a la Humanidad le vendría bien unos cuantos cerebros fuera del manicomio. Y esos no te saltarán con chorradas circulares o posiciones sin sentido, esos al menos te oirán y escucharán lo que les cuentas (siempre que seas educado y les oigas y escuches tú también, por supuesto), y quizá algo de lo que les digas haga que se paren un momento, se sienten y se pongan a pensar. Y con eso ya habrán ganado media batalla (para ellos, no para el que le habla).

En fin, que no me hagáis caso, llevo durmiendo mal unos días y no sé ni lo que digo xD

hola!!! puedo tomar prestado la refutación del ppt sobre einstein y dios?, es que entre en un foro donde colocaron un post justificando la existencia de dios con ese dialogo... que les puedo decir..

erparom escribió:¿Existirá alguien capaz de ser creyente con la inteligencia, sentido común, cultura y conocimientos de un ateo científico (del tipo que piensan que la única lengua capaz de describir al universo son las matemáticas)?

erparom escribió:La ciencia emplea como lenguaje las matemáticas y la lógica matemática es la única estructura lógica relevante en la ciencia. Lo hermoso del caso es, que así como la ciencia nos dotó de la teoría de la evolución que refuta todo tipo de cosmogonía creacionista, de igual manera la ciencia dispone de teorías y modelos matemáticos actuales que prescinden completamente del estúpido Dios para formarnos una imagen científica del ateísmo y su cosmogonía.

Soy ateo y llevo años estudiando matemáticas, sin embargo, no creo que la Matemática sea una lengua para describir el Universo, a partir de Newton (incluso antes) eso fue lo creyeron muchos matemáticos, todo hasta que llegó Gödel y destruyó todo aquél mito de la Matemática como reina de las ciencias, estudien el teorema de Gödel y algunas conclusiones filosóficas y se darán cuenta que la Matemática no es más que otro convencionalismo humano.

Saludos.