Foro de Iniciativa Atea

Este hilo es para opinar/consultar/responder sobre el destino:

1. Creerse destinado a cierta forma de vida, sea por creencias teístas, supersticiones o actitudes populares, rutinas cotidianas, etc...

2. El efecto de dicha actitud sobre la vida del individuo y la sociedad: la resignación a la suerte, conformidad, acatamiento pasivo, la sumisión, la mentalidad de súdito, el socavar del derecho de reclamar e insistir en lo correcto

3. ¿Cómo romper el hechizo del destino? ¿Cómo despejar esta insidiosa ilusión? ¿Cómo avivar el esfuerzo activo, libre iniciativa, las ganas de hacer planes, investigar, verificar, armar proyectos? (Sugerencias, ideas, campañas, etc...)

se esperan respuestas con altura y respeto a los demás foristas

salu2
http://www.ateismopositivo.com.ar/

¿El destino? Tú misma Carmen desde antes de nacer ya estabas destinada a ser mujer y eso conlleva comportamientos específicos que no puedes evitar, como por ejemplo la menstruación, embarazo, producción de leche, etc.
Del mismo modo todas las personas nacemos con ciertas capacidades predestinadas y no podemos hacer nada para evitarlas, por ejemplo la inteligencia, hay personas que nacieron con el síndrome de Down y jamás en su vida podrán dejar de ser mongolitos.
Por lo anterior, el destino de cada uno de nosotros no es una cuestión de creer, sino de saber lo que somos, aceptarlo y vivir conforme a ello.
Podemos diseñar nuestro propio destino, pero limitado siempre a lo que nuestras capacidades innatas intelectuales y físicas nos han deparado (hechizo).
Saludos cordiales.

Carmen escribió:3. ¿Cómo romper el hechizo del destino? ¿Cómo despejar esta insidiosa ilusión? ¿Cómo avivar el esfuerzo activo, libre iniciativa, las ganas de hacer planes, investigar, verificar, armar proyectos? (Sugerencias, ideas, campañas, etc...)

Supongo que habrán formas de minimizar el hechizo (¿educación en escepticismo?), pero no creo que vaya a desaparecer ni que sea evitable que emerja. O sea, hablamos del mecanismo automático de agencia.

La agencia (también referida como "folkpsychology" y "teoría de la mente") se considera un mecanismo que atribuye poder de acción sobre los objetos animados a un agente que puede ser ficticio o imaginario, aunque no necesariamente sobrenatural, «pero que inadvertidamente se extiende [tal mecanismo] a los puntos móviles en las pantallas de computadora, las voces en el viento, las caras en las nubes, y virtualmente cualquier diseño complejo o circunstancia incierta de origen desconocido» (Atran & Norenzayan 2005).

Antonio

Bueno, Carmen, una opción puede ser ponerles a Serrat cantando aquellos versos de Machado que dicen: "Caminante no hay camino, se hace camino al andar".

La otra opción es más compleja, requiere un sistema educativo de calidad que logre el interés real de los alumnos por la ciencia y la historia. Es decir, nos hace falta un milagro.

Reficul escribió:.............. Es decir, nos hace falta un milagro.

Este es el tipo de sentencias que considero maravillosas.

........... y es que pretender "ilustrar" a toda la humanidad para desprenderla de la respuesta existencial más primitiva (y lo dejo hasta aquí , para los que aún deseen seguir discutiendo que la fe no es un discurso), es aún más ridículo proviniendo de aquellos que tanto critican las religiones.

Reficul escribió: La otra opción es más compleja, requiere un sistema educativo de calidad que logre el interés real de los alumnos por la ciencia y la historia. Es decir, nos hace falta un milagro.

YoSoY escribió:

Reficul escribió:.............. Es decir, nos hace falta un milagro.

Este es el tipo de sentencias que considero maravillosas.
........... y es que pretender "ilustrar" a toda la humanidad para desprenderla de la respuesta existencial más primitiva (y lo dejo hasta aquí , para los que aún deseen seguir discutiendo que la fe no es un discurso), es aún más ridículo proviniendo de aquellos que tanto critican las religiones.

Este es exactamente el punto que yo sostengo. Por un lado el “Mysterium tremendum et fascinans” el misterio terrible y fascinante del milagro (lo desconocido, lo inevitable, lo impredecible) y por el otro la capacidad intelectual de las personas para enfrentarlo, cayendo de rodillas la mayoría.
El caso de YoSoy es interesante porque es una persona que entre sus estudios, el afirma que “Jamás me ha sido restringida ningun tipo de literatura, ni en mi casa ni en el colegio ni en la Universidad (católica por cierto.......donde me hice de dos licenciaturas, una maéstria y un doctorado). “
Sin embargo YoSoy es creyente y morirá creyente, por lo tanto no es la educación la determinante de la Filiación Intelectual de las personas, sino que el hechizo del DESTINO de ser creyentes o ateos o agnósticos se encuentra desde la cuna, desde el nacimiento y no hay forma de evadir ese destino de nuestra Filiacion Intelectual.
YoSoY está biológicamente destinado para ser creyente y socialmente condicionado para ser católico.
Saludos cordiales.

YoSoY escribió:

Reficul escribió:.............. Es decir, nos hace falta un milagro.

Este es el tipo de sentencias que considero maravillosas.

........... y es que pretender "ilustrar" a toda la humanidad para desprenderla de la respuesta existencial más primitiva (y lo dejo hasta aquí , para los que aún deseen seguir discutiendo que la fe no es un discurso), es aún más ridículo proviniendo de aquellos que tanto critican las religiones.

En realidad, yo sólo critico a las organizaciones religiosas que pretenden imponer pautas de conductas a toda la sociedad y cuyas actividades exceden los asuntos puramente religiosos.

Obviamente, lo de que "nos hace falta un milagro" es una broma con la que pongo de relieve la dificultad (falta de voluntad política y financiación) para lograr un sistema educativo de calidad.

Con ese sistema educativo no se pretendería ""ilustrar" a toda la humanidad para desprenderla de la respuesta existencial más primitiva", sino proporcionar conocimientos y herramientas de reflexión para que cada cual amueble su azotea como más le guste. Puede que me equivoque, pero me inclino a pensar que una persona con un buen nivel de conocimientos históricos y científicos tenderá a rechazar, NO la religión, sino "el hechizo del DESTINO", que es de lo que trata el hilo.

El determinismo causal dominó las ciencias hasta el surgimiento de la mecánica cuántica. Su aplicación es muy limitada: con simples objetos cercanos en el espacio y tiempo, las relaciones causales son más probables, pero en situaciónes más complejas, son cada vez más improbables. Por eso, corresponde tomar las relaciones causales en términos probalísticos, no certezas determinantes.

El determinismo científico afirma que en la causalidad, no caben ni el azar ni la discontinuidad, por ser de una simplicidad absoluta. Sin embargo, la mecánica cuántica sugiere que las leyes más fundamentales que gobiernan el univero son probalísticas*. Justamente el método científico da testimonio del libre albedrío. Es una ilusión pensar que se predetermina la forma de vida.

¿Qué diría Richard Dawkins o Daniel Dennett al respeto?

salu2

*Processes and Causality by John F. Sowa, retrieved Dec. 5, 2006.
http://www.jfsowa.com/

Carmen escribió:El determinismo científico afirma que en la causalidad, no caben ni el azar ni la discontinuidad, por ser de una simplicidad absoluta. Sin embargo, la mecánica cuántica sugiere que las leyes más fundamentales que gobiernan el univero son probalísticas*. Justamente el método científico da testimonio del libre albedrío. Es una ilusión pensar que se predetermina la forma de vida.

¿De qué estás hablando Carmen? ¿A esto le llamas una respuesta de "altura"?

Carmen escribió:
¿Qué diría Richard Dawkins o Daniel Dennett al respeto?

Pues ve y preguntáselos a ellos. En este foro Dijus es uno de los que tienen poderes telepáticos y puedes pedirle a Dijusmercat que les haga telepáticamente esa pregunta.
¿Y qué tiene que ver Dawkins y Dennett con el tema?
!que decepción! me parece que te equivocaste de foro Carmen, el tuyo debe ser el de Walter Mercado y su horoscopos.
Saludos cordiales.

Hola Libre

Sí, estoy coleccionando analizando los argumentos afines: para el determinismo, y variantes, predestinación, supersticiones, etc...

sí, debería investigar Dennett y Dawkins por mi cuenta: calculo que dawkins ha dicho algo sobre el tema, y Dennett ha publicado un libro al respeto.

Salu2

Reficul escribió:
En realidad, yo sólo critico a las organizaciones religiosas que pretenden imponer pautas de conductas a toda la sociedad y cuyas actividades exceden los asuntos puramente religiosos.

Obviamente, lo de que "nos hace falta un milagro" es una broma con la que pongo de relieve la dificultad (falta de voluntad política y financiación) para lograr un sistema educativo de calidad.

Con ese sistema educativo no se pretendería ""ilustrar" a toda la humanidad para desprenderla de la respuesta existencial más primitiva", sino proporcionar conocimientos y herramientas de reflexión para que cada cual amueble su azotea como más le guste. Puede que me equivoque, pero me inclino a pensar que una persona con un buen nivel de conocimientos históricos y científicos tenderá a rechazar, NO la religión, sino "el hechizo del DESTINO", que es de lo que trata el hilo.

Es que precisamente ese " proporcionar conocimientos y herramientas de reflexión para que cada cual amueble su azotea como más le guste" es una patetica utopía (más ridícula que cualquier esperanza en que Dios interceda para que se dé. Por eso respaldo la frase de que "se necesitará un milagro" ......... que de hecho me parece muchísmo más consecuente que toda la eufemística justificación que has dado en este post que cito.

YoSoY escribió:Es que precisamente ese " proporcionar conocimientos y herramientas de reflexión para que cada cual amueble su azotea como más le guste" es una patetica utopía (más ridícula que cualquier esperanza en que Dios interceda para que se dé....

Pues déjame ponerte al día, amigo (del espacio sideral, supongo). Aquí en la Tierra hay países en los que se ha erradicado el analfabetismo casi por completo en unas décadas. ¿Fue una patética utopía la implantación de una Enseñanza General Básica obligatoria?. Tan sólo falta que, en lugar de educarnos para controlarnos y explotarnos mejor, nos eduquen para ser inteligentes, libres y responsables.

Reficul escribió:

YoSoY escribió:Es que precisamente ese " proporcionar conocimientos y herramientas de reflexión para que cada cual amueble su azotea como más le guste" es una patetica utopía (más ridícula que cualquier esperanza en que Dios interceda para que se dé....

Pues déjame ponerte al día, amigo (del espacio sideral, supongo). Aquí en la Tierra hay países en los que se ha erradicado el analfabetismo casi por completo en unas décadas. ¿Fue una patética utopía la implantación de una Enseñanza General Básica obligatoria?. Tan sólo falta que, en lugar de educarnos para controlarnos y explotarnos mejor, nos eduquen para ser inteligentes, libres y responsables.

Ah países como Cuba dices?

Será que los muebles con los que pretendió Castro decorar las azoteas de los cubaniches han de ser muy diferentes ...... porque en aquellas salas de tertulia en vez de Jesus y Pablo se sientan a hablar Changó y Obatalá.

Y es que por lo visto prefieres que los países se ciñan a tu ideal modelo de "enseñanza general Basica" y sepan leer y escribir y seguramente quieres que usen computadora tambien.

Fíjate que yo prefiero que se queden así mismito:








Así que mientras te preparas tu "catecismo" tal vez quedemos algunos que tengamos más respeto para no desear proporcionarles "conocimientos yherramientas de reflexión" a aquestos pobres imbéciles ignorantes para que dejen de creer en sus estúpidos dioses.

Claro supongo que estos tarados no estuvieran pasandola así:



si hubieran asistido a la escuela.

Que es utópico hombre.

No te lo voy ha explicar otra vez. Creo que eres lo suficientemente inteligente para comprender lo que he escrito y ceñirte a ello. No tienes necesidad de inventar y tergiversar mis palabras. Es más, así es imposible debatir; parecemos el chiste del tonto y el sordo:

Sordo: ¡Tonto! ¡tonto! ¿Cuánto son 3 + 2?
Tonto: Cuatro
Sordo: Por el culo te la hinco

Ya puestos a hacer demagogia podías esmerarte un poco más ¿no? Es que se nota a la legua, por muchas fotos que le pongas.

Reficul escribió:No te lo voy ha explicar otra vez. Creo que eres lo suficientemente inteligente para comprender lo que he escrito y ceñirte a ello. No tienes necesidad de inventar y tergiversar mis palabras. Es más, así es imposible debatir; parecemos el chiste del tonto y el sordo:
Ya puestos a hacer demagogia podías esmerarte un poco más ¿no? Es que se nota a la legua, por muchas fotos que le pongas.

Es interesante observar como los ingenuos que se hacen llamar “ateos” muestran ciertas limitaciones intelectuales, pero ellos no se dan cuenta y se sienten "ateos".
Por ejemplo Reficul propone para romper el hechizo del destino un sistema educativo utópico y fuera de toda realidad, sin embargo Reficul no tiene la capacidad para entender y mucho menos investigar que su propuesta es absurda y apoyado en un pensamiento rígido no puede sacar al buey de la barranca.
Esas son parte de las capacidades intelectuales que determinan la Filiación Intelectual de cada persona, por esa razón es difícil aceptar que Reficul sea realmente ateo.
La atención selectiva de Reficul es tan cerrada, que ni siquiera se dio cuenta que YoSoy está tan preparado académicamente, que ello no le impide creer en seres fantásticos tanto o más como el peor ignorante de los creyentes. Por lo tanto NO es la educación la que puede romper el hechizo del destino
Saludos cordiales.

Libre, ¿eres ateo? ¿qué tipo de ateo eres? ¿cuáles son tus limitaciones intelectuales?

Zeta escribió:Libre, ¿eres ateo? ¿qué tipo de ateo eres? ¿cuáles son tus limitaciones intelectuales?

Te recomiendo, primero leer los temas de mi blog y sobre todo ENTENDERLOS.
Segundo, abre otro tema para tus dudas, este tema trata sobre el hechizo del DESTINO.
Saludos cordiales.

LibreySoberano escribió:

Zeta escribió:Libre, ¿eres ateo? ¿qué tipo de ateo eres? ¿cuáles son tus limitaciones intelectuales?

Te recomiendo, primero leer los temas de mi blog y sobre todo ENTENDERLOS.
Segundo, abre otro tema para tus dudas, este tema trata sobre el hechizo del DESTINO.
Saludos cordiales.

Sí, tienes razón.

Reficul escribió:No te lo voy ha explicar otra vez. Creo que eres lo suficientemente inteligente para comprender lo que he escrito y ceñirte a ello. No tienes necesidad de inventar y tergiversar mis palabras. Es más, así es imposible debatir; parecemos el chiste del tonto y el sordo:

Sordo: ¡Tonto! ¡tonto! ¿Cuánto son 3 + 2?
Tonto: Cuatro
Sordo: Por el culo te la hinco

Ya puestos a hacer demagogia podías esmerarte un poco más ¿no? Es que se nota a la legua, por muchas fotos que le pongas.

Es que quien no se ciñe a lo que escribiste eres tu:

Tu eres quien propone "proporcionar herramientas de reflexion bla bla bla."

Yo te digo que es utopico y tu me sales con que hay paises que han logrado erradicar el analfabetismo.


PUes no, que tu propuesta es imposible universalizarla, sencillamente porque existen en la humanidad miles de sociedades diferentes a las cuales sencillamente es imposible accesar (física y hasta culturalmente) para proveerlas de estas "herramientas" que son tu pretensión. A menos no a riesgo de imponer "por la fuerza" de la cultura dominante (sociología) nuevos valores (tus benditas "conocimientos y herramientas de reflexion) lo que hoy por hoy se considera de hecho hasta violación de los derechos humanos. Además , la foto de la madre y el niño desnutridos , te resalta la vanidad de tu pretensión: que le va a importar a ese pobre individuo adquirir cualquier herramienta de reflexion si lo unico que le importa es ver que se lleva algo a la boca para sobrevivir.

Ese es el problema con los ateos de red........... limitan el mundo a sus experiencias personales y su entorno occidentalizado y a su propia percepción de lo que debeía hacerse. Tambien debes tomar nota de lo que te dice LyS, yo tengo suficiente preparación academica y aún así sigo siendo creyente, lo mismo que lo fue Darwin, Mendel , Einstein y Le Maitre. Será que bajo esa línea de pensamiento a nosotros nos dieron las herramientas equivocadas?

Ahora, te garantizo que aún si lograras tu quimera ilustrativa, jamás podrías erradicar la fe en seres metafísicos: mira que hasta tu crees en extraterrestres........... o no?

CyberAteos:

les muestro mi borrador al respeto (todavía no es público):

http://www.ateismopositivo.com.ar/destino.html

espero sus sugerencias/ideas al respeto

interesa legibilidad, máxima coherencia, "altura" (je je je, no se rían), y buena ortografía/gramática

mi redacción es un disastre, pero no me faltan ganas

salu2
carmen