Foro de Iniciativa Atea

Hace un par de semanas lo colgué de mi blog, pero por no poner el link (me ha parecido ver que estaban prohibidos), os lo pego aquí, a ver qué os parece:

(EDITO para añadir que no he puesto la fuente porque es mío )

1. Toda persona tiene derecho a creer o no creer en un ser superior, sin que por ello se pueda valorar o cuantificar la moral o los valores de nadie.
2. No ser creyente no significará en ningún caso carecer de principios ni ser menos justo o recto que quienes creen.
3. No creer será considerada una opción tan válida y respetable como cualquier tipo de creencia o fe, y nunca como una carencia o expresión de resentimiento hacia el resto.
4. El no creyente tendrá derecho a exponer, si así lo desea, los razonamientos o experiencias que le han llevado a pensar de esa manera.
5. El no creyente, siempre que respete en las formas de expresarse al resto de individuos, podrá poner en duda aquellos aspectos dogmáticos que no comparte, no pudiendo ser por ello tachado de blasfemo ni irreverente.
6. El no creyente tendrá pleno derecho a festejar, conmemorar, participar o asistir a festividades o ritos que, aunque bajo denominación de cualquier credo, sean tradiciones culturales o arraigadas en su tierra o en la que resida. En consecuencia, ninguna confesión podrá monopolizar dichas tradiciones. Acompañar a amigos y familiares a ceremonias importantes para ellos no es una incongruencia, sino una muestra de respeto y afán por compartir esos momentos con los suyos.
7. El no creyente tendrá derecho a exigir que las confesiones se autofinancien y reciban ayudas voluntarias de sus fieles o simpatizantes, pero no se utilicen recursos, medios o dinero públicos para su sostenimiento.
8. El no creyente puede opinar con plena libertad acerca de las manifestaciones de los responsables de las distintas iglesias, sobre todo cuando éstas sean hechas fuera de los círculos propios de su institución o, directamente, en los medios de comunicación.
9. Iglesias, confesiones y fieles no tendrán derecho a juzgar, criticar o intentar modificar las opciones morales, sexuales o modelos de familia de los no creyentes. Cualquier intento de cambio para ajustar a los individuos a sus normas, dogmas o formas de vida se circunscribirá exclusivamente a sus seguidores, no debiendo imponer éstas al resto de la sociedad.
10. El no creyente, tiene la capacidad de juzgar a las organizaciones benéficas eclesiásticas como tales, desprovistas de su carácter religioso y considerándolas como cualquier otra organización no gubernamental, reconociendo, si es el caso, su labor humanitaria, pero no debiendo agradecerla más que la del resto de organizaciones de ese tipo.
11. El no creyente no debe ningún tipo de agradecimiento ni pide que se eleven plegarias por él. Por ende, no tiene por qué valorar positivamente la labor de las congregaciones dedicadas a la contemplación o la oración, y tiene derecho a cuestionar la utilización de dinero público para el sostenimiento de dichas congregaciones.
12. Como norma general, la fe es algo personal, y nadie tiene que arrogarse el derecho a juzgar en qué o cómo creen los demás y, en absoluto, pretender que se comporten en base a los preceptos de la iglesia a la que pertenezca, que únicamente tiene potestad moral para con sus seguidores; nadie más.

Sam escribió: 1. Toda persona tiene derecho a creer o no creer en un ser superior, sin que por ello se pueda valorar o cuantificar la moral o los valores de nadie.

¿Por qué no se va a poder valorar la moral ajena?. Nos pasamos el día valorándola. Es más, la moral proviene precisamente de la valoración de las moralidades ajenas.
(Lo de cuantificar no lo entiendo porque no sé en qué unidades se mide la moral).

Sam escribió: 2. No ser creyente no significará en ningún caso carecer de principios ni ser menos justo o recto que quienes creen.

No ser creyente no significa nada más que no creer -en entes sobrenaturales-. No puede presuponer nada más. Lo demás es palabrería.

Sam escribió: 3. No creer será considerada una opción tan válida y respetable como cualquier tipo de creencia o fe, y nunca como una carencia o expresión de resentimiento hacia el resto.

Digamos que el no creyente debería tener la misma consideración ante la Ley que el creyente. Lo demás es más palabrería.

Sam escribió: 4. El no creyente tendrá derecho a exponer, si así lo desea, los razonamientos o experiencias que le han llevado a pensar de esa manera.

Innecesario por incluido en el párrafo anterior.

Sam escribió: 5. El no creyente, siempre que respete en las formas de expresarse al resto de individuos, podrá poner en duda aquellos aspectos dogmáticos que no comparte, no pudiendo ser por ello tachado de blasfemo ni irreverente.

Absurdo. Al resto de los individuos no se les respeta (concepto totalmente ambiguo, además). Se respeta el derecho de ellos -y, por ende, el propio- de poner en duda lo que se considere oportuno.

Sam escribió: 6. El no creyente tendrá pleno derecho a festejar, conmemorar, participar o asistir a festividades o ritos que, aunque bajo denominación de cualquier credo, sean tradiciones culturales o arraigadas en su tierra o en la que resida. En consecuencia, ninguna confesión podrá monopolizar dichas tradiciones. Acompañar a amigos y familiares a ceremonias importantes para ellos no es una incongruencia, sino una muestra de respeto y afán por compartir esos momentos con los suyos.

Te metes en camisa de once varas: el que sea o no una incongruencia dependerá de cada uno. Innecesario por incluido en el apartado 3. Irrelevante.

Sam escribió: 7. El no creyente tendrá derecho a exigir que las confesiones se autofinancien y reciban ayudas voluntarias de sus fieles o simpatizantes, pero no se utilicen recursos, medios o dinero públicos para su sostenimiento.

No, si el derecho a exigir, ya lo tiene. Otra cosa es que le hagan caso....

Sam escribió: 8. El no creyente puede opinar con plena libertad acerca de las manifestaciones de los responsables de las distintas iglesias, sobre todo cuando éstas sean hechas fuera de los círculos propios de su institución o, directamente, en los medios de comunicación.

Innecesario por implícito en el apartado 3.

Sam escribió: 9. Iglesias, confesiones y fieles no tendrán derecho a juzgar, criticar o intentar modificar las opciones morales, sexuales o modelos de familia de los no creyentes. Cualquier intento de cambio para ajustar a los individuos a sus normas, dogmas o formas de vida se circunscribirá exclusivamente a sus seguidores, no debiendo imponer éstas al resto de la sociedad.

Absurdo por contradictorio: ¿limitas el derecho a juzgar o criticar de los demás?. ¿Y el artículo anterior, que?. Otra muy distinta es tenerlo a imponer que, por cierto, no se debiera tener ni con los propios seguidores (por definición, la facultad de imponer se reserva a la Ley exclusivamente).

Sam escribió: 10. El no creyente, tiene la capacidad de juzgar a las organizaciones benéficas eclesiásticas como tales, desprovistas de su carácter religioso y considerándolas como cualquier otra organización no gubernamental, reconociendo, si es el caso, su labor humanitaria, pero no debiendo agradecerla más que la del resto de organizaciones de ese tipo.

Totalmente absurdo. Yo juzgo -y tengo derecho a ello- como considero oportuno, no como a ti te guste. Consideraré y reconoceré lo que quiera y como quiera. Y agradeceré lo que quiera a quién quiera. ¿Te gustaría que te dijeran cómo tienes que juzgar y cuál debe ser el resultado de tu juicio respecto de otras creencias?. A que no.

Sam escribió: 11. El no creyente no debe ningún tipo de agradecimiento ni pide que se eleven plegarias por él. Por ende, no tiene por qué valorar positivamente la labor de las congregaciones dedicadas a la contemplación o la oración, y tiene derecho a cuestionar la utilización de dinero público para el sostenimiento de dichas congregaciones.

Absurdo. Yo soy ateo y pido y agradezco lo que considero oportuno sin por ello dejar de serlo.

Sam escribió: 12. Como norma general, la fe es algo personal, y nadie tiene que arrogarse el derecho a juzgar en qué o cómo creen los demás y, en absoluto, pretender que se comporten en base a los preceptos de la iglesia a la que pertenezca, que únicamente tiene potestad moral para con sus seguidores; nadie más.

Absurdo y reiterativo. Véase el apartado primero.

Esto es ... muy flojito, ¿no?.
Play it again, Sam!.

Otro que se anima!!!.
Cada vez vamos un poco mas allá. Ahora, además de intentar que lo que nos une sea algo más que no creer en dioses, se nos hace una declaración de derechos y deberes como si estos nos fuesen ajenos por el hecho de no creer.
Vengaaaa!

Defender los "derechos del no creyente" me parece un error análogo al de meterse a tratar de probar una negación y "peligroso" en el sentido que nos equipara a una "entidad" similar a una iglesia o algo así. Nuestros derechos y deberes son los del estado de derecho tal como se entiende ahora. Ir más allá de eso me parece innecesario y eventualmente hasta "un mal negocio".

Por otro lado Sam aquí vas a encontrar ateos que nos definimos así NO por creencia ni por convencimiento, sino por "conocimiento" en el sentido más precario, cambiante y aproximativo que tiene ese concepto. Entiendo, por supuesto, que tu avatar pretende ser una broma con eso de "Iglesia atea española", pero -al menos a mí- es una broma que no me hace gracia.

Vaya, no me había fijado en el simbolito...

Tampoco me hace mucha gracia, por varias razones.

Richard Dawkins también hizo una propuesta en su obra “El Espejismo de Dios” Estos son los “mandamientos” o principios morales laicos propuestos:

1. No hagas a otros lo que no quieras que te hagan.
2. No pases por alto la maldad ni te acobardes al administrar justicia, pero disponte siempre a perdonar el mal hecho si media el arrepentimiento.
3. Prueba todas las cosas: revisa tus ideas frente a los hechos y prepárate para descartar incluso las creencias más arraigadas.
4. Respeta el derecho de los demás a estar en desacuerdo contigo.
5. Fórmate opiniones independientes basadas en tu razón y en tu experiencia: no permitas ser manejado.
6. Cuestiónalo todo.
7. Disfruta de tu vida sexual (en tanto no hagas daño a nadie) y deja a los demás que disfruten de la suya.
8. No adoctrines a tus hijos. Enséñales cómo pensar por sí mismos y cómo estar en desacuerdo contigo.

Por la red he visto algunos más. Venga animarse, vamos a poner mandamientos.

Pd; se me olvidó, la fuente es "Sin dioses"

Tontxu escribió:Richard Dawkins también hizo una propuesta en su obra “El Espejismo de Dios” Estos son los “mandamientos” o principios morales laicos propuestos:

1. No hagas a otros lo que no quieras que te hagan.
2. No pases por alto la maldad ni te acobardes al administrar justicia, pero disponte siempre a perdonar el mal hecho si media el arrepentimiento.
3. Prueba todas las cosas: revisa tus ideas frente a los hechos y prepárate para descartar incluso las creencias más arraigadas.
4. Respeta el derecho de los demás a estar en desacuerdo contigo.
5. Fórmate opiniones independientes basadas en tu razón y en tu experiencia: no permitas ser manejado.
6. Cuestiónalo todo.
7. Disfruta de tu vida sexual (en tanto no hagas daño a nadie) y deja a los demás que disfruten de la suya.
8. No adoctrines a tus hijos. Enséñales cómo pensar por sí mismos y cómo estar en desacuerdo contigo.

Por la red he visto algunos más. Venga animarse, vamos a poner mandamientos.

Pd; se me olvidó, la fuente es "Sin dioses"

1.- Principio de reciprocidad. Evidente. ¿Confucio quizá?.
2.- El "arrepentimiento" nunca he entendido lo que es más allá de una emoción inculcada. ¿Un mal rollo sobre algo que no se debería haber hecho algo DESPUÉS de conocer sus consecuencias?. Absurdo y tramposo. Con los mismos condicionantes, uno repetiría sus acciones una y otra vez. Por cierto, ¿¿Y la reparación??.
3.- Actitud de aprendizaje mediante la prueba y el error. Evidente.
4.- Innecesario. Implícito en el apartado 1.
5.- Innecesario. Implícito en el apartado 3.
6.- Innecesario. Implícito en el apartado 3.
7.- ¿Me impelen a que disfrute?. ¡Qué cosa más curiosa!. Determinando las cuestiones privadas y soberanas, eh?. ¿A quiénes me recuerda esto?. (Empieza por I y acaba por glesia)
8.- De acuerdo pero derivado de los apartados 1 y 3.

Flojo. Flojísimo. Como los sucedáneos "bautismos pata ateos ".
Una muestra más de porqué Dawkins no es santo de mi vitriólica devoción. Y van varias.

Pues yo lo del arrepentimiento tampoco lo veo.
Pero el principio de reciprocidad , tampoco.
Puestos a hacer o no hacer a los demás algo, sería mejor que eligiesen estos sin necesidad de poner de manifiesto los gustos del que lo hace.
No sé si me explico.
Por ese mismo principio , ¿Puedo ir haciendoles a los demás lo que a mi me gustaría que me hiciesen?


Esta claro que para la convivencia en sociedad hay que cumplir una serie de normas , pero estas han de ser las mismas para todos, seas creyente o no.
Los derechos deben amparar a toda la sociedad, pero no son de obligado cumplimiento.( me refiero, por ejemplo, a que el derecho al matrimonio no obliga a todo el mundo a casarse)
Las obligaciones, sí. Y nunca deben traspasar el ámbito de lo "humano".

Algunos mandamientos de Dawkins se inmiscuyen en terrenos que no corresponden, caso del 2º. Y otros son tan .... no sé cual sería la palabra....¿privados, personales?, que no cabe la intromisión.

Los 8 "realmente, preferiría que no lo hicieras" de Monesvol, Su Tallarinesca Santidad:

1. Me gustaría que no actuaras como un orador imbécil cuando describes a Mi Tallarinesca Deidad. Si alguna gente no cree en Mí, déjalos. En serio, no soy tan banal. Aparte, esto no va con ellos, así que no Me cambies de tema.

2. Me gustaría que no usases mi existencia como medio para oprimir, subyugar, castigar, o, ya sabes, ser malo con otra gente. No requiero sacrificios, y la pureza es para el agua potable, no para la gente.

3. Me gustaría que no juzgases a la gente por la pinta que tienen, o por como visten, o por la manera en la que hablan, o, bueno, simplemente juega limpio, ¿vale? Ah, y métete esto en la cabeza: mujer=persona; hombre=persona. Lo mismito. Ninguno es mejor que el otro, a menos que estemos hablando sobre moda y lo siento, pero ahí tengo que darles mi voto a las mujeres y a algunos hombres que conocen la diferencia entre azul cerúleo y azul cyan (gays).

4. Me gustaría que no te comportaras con otros como no te gustaría que otros se comportasen contigo, o con tu tutor de edad legal y madurez mental. Así como para todo aquel que pueda objetar, yo creo que la mejor expresión es ****************, a no ser que ellos encuentren esto ofensivo y en tal caso podrían ir a apagar la tele y salir a dar una vuelta, por variar.

5. Me gustaría que no retaras las ideas odiosas y racistas con el estómago vacío. Cómete un buen desayuno y luego ve tras los malditos.

6. Me gustaría que no construyeras iglesias/templos/mezquitas/altares para Mi Tallarinesca Deidad, cuando el dinero podría ser invertido en (escoge la que más te guste):
A. Acabar con la pobreza en el mundo
B. Curar enfermedades
C. Vivir en paz, amar con pasión, y bajar el precio de la televisión por cable.
Puede que sea un ser omnisciente hecho a base de un complejo de carbohidratos, pero disfruto de las cosas simples de la vida. Joder, tengo que saberlo, Yo soy El Creador.

7. Me gustaría que no fueras por ahí diciendo que Yo te he hablado. No eres tan interesante. Asúmelo. Y ya te he dicho que ames a tu prójimo, ¿no puedes intentarlo?

8. Me gustaría que no hicieses a otros lo que hubieras hecho que ellos te hubieran hecho a ti si te va el rollo de, ejem, cosas que utilizan mucho lubricante/cuero. Si a la otra persona también le va el rollo, entonces al turrón, haz fotos, y por el amor de Mike, ¡ponte un condón! En serio, es un trozo de goma. Si yo no hubiera querido que te gustase cuando lo hicieras, hubiera puesto púas o algo.

Ramén

Aparte de ser una crítica de coña y nada encubierta de la religión organizada, lo bonito de estos "Mandamientos" de Monesvol, es precisamente que no son mandamientos, sino amables sugerencias. Todos los apartados podrían perfectamente acabar con un "... y si no, ¡allá tú!, chaval".

Mis derechos de no creyente ya los tengo declarados en la Constitución española y en el Estatut de Catalunya. Me parece superfluo. Además me molesta un poco esta tendencia de buscar una "entidad" para los ateos que nos equipare a las religiones. Yo pienso que el ateísmo no es "la otra cara de la misma moneda" (una de las frases hechas que más odio por estúpida) ni tampoco otra moneda distinta, sino que ni siquiera es una "moneda"

Sam escribió:3. No creer será considerada una opción tan válida y respetable como cualquier tipo de creencia o fe, y nunca como una carencia o expresión de resentimiento hacia el resto.

Bueno ¿Y por qué cualquier tipo de creencia o fe es respetable? ¿Estás seguro de eso? ¿Te lo has estudiado bien? Cualquiera que dedique un par de minutos a observar de forma racional y obtener conocimiento sobre las religiones y la fe no puede declarar que las religiones, las creencias y la fe son valores a respetar, al contrario.

salut

Los dos primeros artículos de los Derechos Humanos ya nos amparan. Y además lo hacen como ciudadanos, no como ateos.

estintobasico escribió:. Yo pienso que el ateísmo no es "la otra cara de la misma moneda" (una de las frases hechas que más odio por estúpida) ni tampoco otra moneda distinta, sino que ni siquiera es una "moneda"

Así me gusta, esa moneda que la tire Pascal y que nos dejen de adoctrinar... coño.. ¡Qué somos ateos!, ¿todavía no nos hemos enterado?, por lo visto, no. Ni escalafones, ni gradaciones, ni bobadas, ni leyes ateas de comportamiento, ni morales universales, ni gaitas marineras. Salut eta gero arte.

Exactamente es eso: ¿necesitamos "Mandamientos" diferentes?; ¿ceremonias sustitutivas?; ¿consuelos alternativos?; ¿"Iglesias" propias?; ¿motivos para vivir?; ¿una ciencia omnipotente a cambio de esperanza en una vida futura? ... Este prototipo de ateo no es para mí.
Yo sólo necesito que me dejen política, social y personalmente en paz.

Vitriólico escribió:Exactamente es eso: ¿necesitamos "Mandamientos" diferentes?; ¿ceremonias sustitutivas?; ¿consuelos alternativos?; ¿"Iglesias" propias?; ¿motivos para vivir?; ¿una ciencia omnipotente a cambio de esperanza en una vida futura? ... Este prototipo de ateo no es para mí.
Yo sólo necesito que me dejen política, social y personalmente en paz.

Eso que pides lo vas a tener muy chungo. Te guste o no, van a intervenir política y socialmente, ¿a qué te das cuénnn?

El que me dejen en paz política, social y personalmente se concreta en un estado verdaderamente laico. El resto me sobra.

Ciertamente, resulta un poco absurdo redactar las normas morales de un ateo, sin embargo, lo que yo ya no veo tan absurdo sería algún tipo de organización.

Tanto que como ateos nos gusta aceptar la realidad con sus contras y sus peros, hay que aceptar que lo que somos como individuos, que al fin y al cabo es de lo que se está hablando aquí, depende de cómo es la sociedad en la que vivimos.

Y la sociedad en que vivimos a veces actua justificadamente en contra de quienes deciden pensar por su cuenta, de quien no ha decidido pensar como ellos o aceptar sus credos o tradiciones.

Hoy en día los lobbies tienen mucho poder. En estados Unidos, por ejemplo, los grupos religiosos coartan y terminan decidiendo muchas resoluciones políticas. Si por ellos fuese, todos los que se salen de su tiesto serían perseguidos.

Aquí en España, más concretamente, parte de tus impuestos van a parar a la iglesia te guste o no; ve diciendo por ahí que eres ateo si quieres, pero en el registro figuras como cristiano si se te bautizo de pequeño, y en esa supuesta cristiandad la iglesia se justifica para cobrarte. Y si tan solo quieres que se reconozca tu apostasía, hay una maraña burocratica y un coste que pagar. No creo que eso case bien con lo que ningún ateo considere merecerse por parte de su comunidad.

Yo pienso que los ateos deberiamos hacer algo parecido a lo de los gays... Quiero decir: ¿Qué es un gay? Simplemente una persona que siente atracción sexual por alguien de su mismo sexo, y ya está. ¿Pero qué es lo que pasa? Que hay gente a la que esta realidad la molesta, no pueden permitirla y la atacan, haciendo que las personas que se encuentran en esta definición vean perjudicada su forma de vida y su decencia como personas. Por eso, aunque ser gay sea una característica más de una persona, surja toda una parafernalia, absurda de primeras, pero justificada a la postre: bandera propia, lema propio, manera propia de vestir... la bola de nieve sigue rodando y consiguen sus propios bares, su propio ghetto y su propia fiesta, que cada año se hace más grande pese a que tenga menos que reivindicar. Finalmente, consiguen derechos fundamentales que los prejuicios calados en la sociedad les había negado hasta entonces.

Tal vez sea absurdo que un ateo tenga toda esta parafernalia (pese a que ya tenemos simbolo semioficial), así como concretar definiciones, pero solo una organización bien definida puede asegurar que la sociedad nos dé lo que nos quiera negar o no nos quite lo que es nuestro.

Psittakos escribió:Ciertamente, resulta un poco absurdo redactar las normas morales de un ateo, sin embargo, lo que yo ya no veo tan absurdo sería algún tipo de organización.

Tanto que como ateos nos gusta aceptar la realidad con sus contras y sus peros, hay que aceptar que lo que somos como individuos, que al fin y al cabo es de lo que se está hablando aquí, depende de cómo es la sociedad en la que vivimos.

Las normas ético-morales se las dan las sociedades civiles, nunca un grupo en concreto. Esto no significa que lo válido para una sociedad sea diametralmente opuesto para otras sociedades, pero no puede ser una norma generalizadora y por ello, nunca será universal, con o sin globalización .
Naturalmente que el propósito de las religiones organizadas es imponer su “moral”, aduciendo al poder divino que es de donde dicen que emana, por lo tanto es incuestionable, es por ello que estos lo llaman "ley natural". Una contradicción, ya que todas las leyes están hechas por los humanos para aplicarlas a los humanos, por lo que éstas son tan naturales como lo son sus creadores. Claro qué, estos pretenden darle un toque divino para diferenciarse de lo “vulgarmente” denominado leyes positivas, y que aún siendo las dos igualmente naturales (en sentido extricto) la diferencia estriba, que la “ley positiva” es dinámica, cambia en función y paralelamente (se adapta) a las exigencias de las sociedades que las demanda, por la lógica dinámica de las mismas. Por el contrario las “leyes morales naturales” por definición son fijistas (no dinámicas), puesto que son directamente derivadas del Dios creador. Claro está que esto también es incierto, puesto que en la práctica, les guste o no (inmovilismo) la tierra gira y con ellas sus sociedades. Está claro también que por muchos tratados de teología moral que escriban, la moral, con su ética, sea está elaborada por Dios a través del ser humano, con o sin iluminación divina, la moral y todo los saberes de este mundo están preñados de materialidad y por lo tanto, son en si mismos naturales. Un copto (católico egipcio) no tiene nada que ver con las procesiones en Sevilla y menos aún con su moral.

Y la sociedad en que vivimos a veces actua justificadamente en contra de quienes deciden pensar por su cuenta, de quien no ha decidido pensar como ellos o aceptar sus credos o tradiciones.

Tienes razón, pero no sólo por pensar, sino por llevar a la práctica las ideas. Nadie es represaliado por tener pensamientos. La no aceptación implica de hecho una negación, pero negación activa (el resto se da cuenta), pero por la praxis de la negación, no por pensar.

Hoy en día los lobbies tienen mucho poder. En estados Unidos, por ejemplo, los grupos religiosos coartan y terminan decidiendo muchas resoluciones políticas. Si por ellos fuese, todos los que se salen de su tiesto serían perseguidos.

Aquí en España, más concretamente, parte de tus impuestos van a parar a la iglesia te guste o no; ve diciendo por ahí que eres ateo si quieres, pero en el registro figuras como cristiano si se te bautizo de pequeño, y en esa supuesta cristiandad la iglesia se justifica para cobrarte. Y si tan solo quieres que se reconozca tu apostasía, hay una maraña burocratica y un coste que pagar. No creo que eso case bien con lo que ningún ateo considere merecerse por parte de su comunidad.

Yo pienso que los ateos deberiamos hacer algo parecido a lo de los gays... Quiero decir: ¿Qué es un gay? Simplemente una persona que siente atracción sexual por alguien de su mismo sexo, y ya está. ¿Pero qué es lo que pasa? Que hay gente a la que esta realidad la molesta, no pueden permitirla y la atacan, haciendo que las personas que se encuentran en esta definición vean perjudicada su forma de vida y su decencia como personas. Por eso, aunque ser gay sea una característica más de una persona, surja toda una parafernalia, absurda de primeras, pero justificada a la postre: bandera propia, lema propio, manera propia de vestir... la bola de nieve sigue rodando y consiguen sus propios bares, su propio ghetto y su propia fiesta, que cada año se hace más grande pese a que tenga menos que reivindicar. Finalmente, consiguen derechos fundamentales que los prejuicios calados en la sociedad les había negado hasta entonces.

Tal vez sea absurdo que un ateo tenga toda esta parafernalia (pese a que ya tenemos simbolo semioficial), así como concretar definiciones, pero solo una organización bien definida puede asegurar que la sociedad nos dé lo que nos quiera negar o no nos quite lo que es nuestro.

Particularmente la palabra lobby, no me gusta, al margen que no forma parte de mi ideario político, lo digo, porque los lobbys no participan directamente en política, esta es su cualidad, aunque influyen en ella, con lo cual, sí hacen política (cabildeo). El lobby es precisamente parte del sistema, nosotros tenemos (sin eufemismo anglosajón) una definición mucha más precisa, “poder fáctico”.

Los grupos religiosos en EEUU, tienen poder fáctico porque interesa al poder, malamente podrían sobrevivir si no fuere por esta conjunción de intereses, entre el Sistema económico, la religión y la política.

El movimiento gay, tenía y tiene, solamente una reivindicación, el reconocimiento de su condición, en igualdad ante ley, lo que implicaba una acción política (cambio de leyes) y también un cambio en la ética del conjunto de la sociedad para que sus reivindicaciones fueran aceptadas mayoritariamente por ésta y, a partir de esta aceptación, fueran exigidas y aceptadas por los poderes institucionales. Estos han tardado en conseguirlo ¿Cuántos años?, pongamos 1500 y sólo ha sido posible en un momento histórico dado y muy concreto. Faltará mucho para que este reconocimiento sea universal.
Este movimiento nunca fue un “poder fáctico” ya que atentaba contra la “ley establecida”, por lo que no podían presionar, además estaban en un limbo jurídico, eran reconocidos, pero sin igualdad ante la ley. Qué es lo que pretendo explicar, que aún y a semejanza de estos, nosotros no estamos en un limbo jurídico (nos casamos por lo civil, no bautizamos, entierros civiles, etc.), ni tenemos que cambiar ninguna ley (salvo alguna definición), solamente (qué no es poco) se trata en eliminar los privilegios hacía la ICAR. ¿Cómo?.
Ha sabiendas que ésto también es una lucha política y también y a sabiendas que, los ateos no somos políticamente un grupo estructurado ni compartimos un ideario homogéneo, aunque si tenemos claro (tampoco todos) que, la única posibilidad es la consecución de una sociedad laicista. Se hace evidente que los tiros deberán ir en esa dirección y la única posibilidad es movilizar a la sociedad en su conjunto, explicando las bondades (no sólo de equidad social), que ello representaría para sociedad; mejora de la educación, avance en el conocimiento, mejora cualitativa de las libertades generales y sobre todo eliminación de los privilegios económicos (con aviso a navegantes) que redundará en la eliminación de otros privilegios que se agazapan tras los favores que se conceden a los “poderes fácticos” . No haremos ni un solo avance si pretendiéramos convertirnos en otro poder fáctico, más bien todo lo contrario, debemos denunciar las prácticas discriminatorias y las concomitancias de los poderes institucionales con el poder fáctico de la ICAR y esto durará en función de nuestra respuesta movilizadora. Saludos.

PD; si alguien está realmente predispuesto a pasar de los pensamientos a la praxis, puede ahora mismo y por 15 € al año, asociarse con nosotros en esta “aventura”. Trabajo, el que buenamente pueda, con las ganas (pero pagando) es más que suficiente. Perdonad mi pragmatismo, pero si cuela… cuela.

Tontxu escribió: (...)
Ha sabiendas que ésto también es una lucha política y también y a sabiendas que, los ateos no somos políticamente un grupo estructurado ni compartimos un ideario homogéneo, aunque si tenemos claro (tampoco todos) que, la única posibilidad es la consecución de una sociedad laicista. Se hace evidente que los tiros deberán ir en esa dirección y la única posibilidad es movilizar a la sociedad en su conjunto, explicando las bondades (no sólo de equidad social), que ello representaría para sociedad; mejora de la educación, avance en el conocimiento, mejora cualitativa de las libertades generales y sobre todo eliminación de los privilegios económicos (con aviso a navegantes) que redundará en la eliminación de otros privilegios que se agazapan tras los favores que se conceden a los “poderes fácticos” . No haremos ni un solo avance si pretendiéramos convertirnos en otro poder fáctico, más bien todo lo contrario, debemos denunciar las prácticas discriminatorias y las concomitancias de los poderes institucionales con el poder fáctico de la ICAR y esto durará en función de nuestra respuesta movilizadora.
(...)

El laicismo es el caballo de batalla pero, en líneas generales, sólo podrá llegar de mano de los ateos.
En caso contrario, en el mejor de los casos únicamente cabe una situación de igualdad entre religiones que, conviviendo en el mismo el espacio y sin monopolios, compartan privilegios (véase USA y, al paso que vamos, pronto España). Como es obvio, ninguna religión tirará piedras contra su tejado exigiendo ser reducida a un asunto privado con las demás.

Dicho esto, a mi enfermo juicio, sólo cabe la organización en el seno del movimiento laicista, para unos pocos y concretos objetivos. Como se ha repetido a lo largo del hilo, es absurdo intentar estructurar un movimiento ateo como si fuera un grupo más, una "religión" más.
Haríamos bien en centrar todos esos esfuerzos inútiles en el progreso laicista y olvidarnos de esa imposible estructuración como grupo ateo. Y, deseablemente, lanzarnos a la batalla jurídica y judicial en los tribunales nacionales como simple paso hacia los internacionales, donde reside la posibilidad de los avances.

El que vaya por el otro lado, acabará llevando al cuello el símbolo anarquista con un palito en medio , en vez de una cruz. Y esto es ... otra cosa.

Vitriólico escribió:
El laicismo es el caballo de batalla pero, en líneas generales, sólo podrá llegar de mano de los ateos.

Sin ninguna duda, aunque sé que ciertos ateos están muy bien encajados en el sistema, el clero también hace negocios y no te vas a cargar al cliente, supongo que sabes a que me refiero. Mi alegato iba dirigido a que la reivindicación no sólo debe ser por el interés ateo (que también), sino más bien intentar trasladar a la opinión pública que nuestro interés no es corporativista (interés grupal), sino general, porque beneficia a todos, aunque es evidente que una escuela pública y de calidad pagada por el estado, a quién más beneficia es a la clase trabajadora y estos son la mayoría. Esto es lo que diferencia mi postura, contra las que denomino posiciones burguesas o de clase (clasistas).

Evidentemente las iniciativas reivindicativas de cualquier índole, por lo general, provienen siempre de una clase, llamase, trabajadora o burguesa, pero también y creo que es este el caso, pueden ser interclasistas, ya que no distinguen a una clase en particular sino al conjunto de la sociedad y para su beneficio. Esto es lo que pretendo, transmitir, que no sea visto por el resto como, esto es un asunto entre los ateos y los creyentes, pues es esto lo que la sociedad está percibiendo, Por qué, pues porque los intereses entre las diversas asociaciones ateístas no son idénticos y máxime si nos dedicamos a copiar campañas ajenas que nada tienen que ver con nuestra idiosincrasia, ni con nuestra situación concreta. Qué somos los más interesados, sin ninguna duda. Pero ni están todos los qe son, ni son todos los que están.

En caso contrario, en el mejor de los casos únicamente cabe una situación de igualdad entre religiones que, conviviendo en el mismo el espacio y sin monopolios, compartan privilegios (véase USA y, al paso que vamos, pronto España). Como es obvio, ninguna religión tirará piedras contra su tejado exigiendo ser reducida a un asunto privado con las demás.

Claro, al fin y al cabo es un reconocimiento de ellas y se puede correr el peligro (si se hace mal) de pasar de Guatemala a Guatepeor, por eso hay que hilar fino y no conformarse solamente con las declaraciones de intenciones aunque estén escritas. No vale pelear para ir a peor.

Dicho esto, a mi enfermo juicio, sólo cabe la organización en el seno del movimiento laicista, para unos pocos y concretos objetivos. Como se ha repetido a lo largo del hilo, es absurdo intentar estructurar un movimiento ateo como si fuera un grupo más, una "religión" más.
Haríamos bien en centrar todos esos esfuerzos inútiles en el progreso laicista y olvidarnos de esa imposible estructuración como grupo ateo. Y, deseablemente, lanzarnos a la batalla jurídica y judicial en los tribunales nacionales como simple paso hacia los internacionales, donde reside la posibilidad de los avances.
El que vaya por el otro lado, acabará llevando al cuello el símbolo anarquista con un palito en medio , en vez de una cruz. Y esto es ... otra cosa.

Estoy de acuerdo, pero debido a la atomización esa unión laicista deberá ser en base a un programa reivindicativo muy concreto, para que por el camino traguemos las rebajas que nos pongan encima de la mesa. Por ello, la unión (de las distintas asociaciones) deberá darse, no de forma orgánica) al menos ce omento) sino por su naturaleza dinámica, lo contrario sería artificial y el efecto sería lo contrario d lo esperado. Sólo hay que fijarse cómo han salido los partidos políticos cuando artificiosamente han pretendido unirse, como el rosario d la Aurora. Las uniones cuando se realizan artificiosamente, siempre se hacen desde las cúpulas y normalmente por intereses ajenos a las bases y debilitando el movimiento y atomizándolo aún más. Separa y vencerás, esto es lo que hay que evitar. La unión desde luego, pero de momento no se dan las condiciones objetivas para ello, por es es preferible la unión de todos los movimientos en pos de iniciativas ateas puntuales, el resto vendrá por la propia inercia del movimiento conjunto. Saludos.

¿Has leído la posdata anterior?.