Foro de Iniciativa Atea

En este momento me entrego a la compleja pero importantisima labor de definir los complejos conceptos de bien y mal, asi como dejar en claro mi posicion de seguidor bien, sin dejar en ningun momento de ser ateo.
Primero dejo claro que bien y mal son dos conceptos totalmente contradictorios, como sen contradictorios arriba y abajo, si y no, negro y blanco. Segundo, dejo claro que bien y mal son dos casas que competen unicamente a los seres vivos, concientes de su existencia, sus actos y las consecuensias de sus actos. Es por esto que un loco no puede ser jusgado, porque no siendo realmente consiente de sus actos, no se puede decir que es culpable de actuar mal. Ignoro realmente si los animeles superiores son lo suficientemente consientes de sus acciones para poder actuar bien o mal, por ahora pensemos que estas dos cosas solo competen al ser humano.
El bien es todo lo que favorece la formación de una sociedad glabalisada, donde todos sus individuos siendo consientes de sus actos, no hacen nada que atente contra la conservación del ser humano, en completo desarrollo cultural, social e intelectual, lo que da lugar a la felicidad y la sabiduria.
El mal es todo lo contrario a esto. Para justificarlo pondre algunos ejemplos de actos que creo que todos coinsidimos en que son malos, por ejemplo matar (excepto con la pena capital y la guerra por causa justas). Matar es malo porque: 1)La desaparición de los individuos amenasa la supervivencia de la especie. 2)Los motivos por los que se mata y la dasaparición violenta de un individuo, atenta contra la felicidad y el desarrollo social del agresor y de los allegados al difunto. 3)No es posible la formacion de una sociedad mundial completamente desarrollada , inteligente y sostenible, donde existe la violencia.
Otro ejemplo es: ¿Porqué es mala la lujuria?. La lujuria es mala cuando: 1)Genera problemas de salud que amenasan la felicidad y la existencia de los indibiduos. 2)Genera desordenes en la progenia humana (hablo de paternidad irresponsable) 3)Cuando es motivo de violencia (Lios pasionales). No es posible la sociedad que persigue el bien donde existed estas cosas.
En resumen, el ser humano es inteligente y consiente de sus actos, todo lo que este haga que atente contra si mismo es malo. Por el contrario, todo actuar humano favorable a su desarrolo es bueno. Una estupides es hacer algo contrario a nuestro proposito. El proposito del ser humano es alcansar la sabiduria y la felicidad. El proposito del ser humano es el bien, el mal es la estupides.


No pretendo hacer que esto sea aceptado por la fuerza, yo solamento estoy dando mi punto de vista. Sean tolerantes con migo si lo que yo pienso no es acorde con lo que ustedes piensan, pienso que la toleracia es algo que debemos tener todos. La incapacidad de tolerar o otros
a sido causa muchas veses de violencia, la violencia es mala y no me gusta.
Para se más claro, el tema a tratar aqui es: ¿Que es para usted el bien y el mal? ¿esta usted de acuerdo con migo?. ¿Piensa usted que declararse seguidor del bien es contrario a lo que significa ser ateo? ¿Cual es su visión del tema del bien y el mal?.


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Luis123jp5 escribió:En este momento me entrego a la compleja pero importantisima labor de definir los complejos conceptos de bien y mal, asi como dejar en claro mi posicion de seguidor bien, sin dejar en ningun momento de ser ateo.
Primero dejo claro que bien y mal son dos conceptos totalmente contradictorios, como sen contradictorios arriba y abajo, si y no, negro y blanco. Segundo, dejo claro que bien y mal son dos casas que competen unicamente a los seres vivos, concientes de su existencia, sus actos y las consecuensias de sus actos. Es por esto que un loco no puede ser jusgado, porque no siendo realmente consiente de sus actos, no se puede decir que es culpable de actuar mal. Ignoro realmente si los animeles superiores son lo suficientemente consientes de sus acciones para poder actuar bien o mal, por ahora pensemos que estas dos cosas solo competen al ser humano.
El bien es todo lo que favorece la formación de una sociedad glabalisada, donde todos sus individuos siendo consientes de sus actos, no hacen nada que atente contra la conservación del ser humano, en completo desarrollo cultural, social e intelectual, lo que da lugar a la felicidad y la sabiduria.
El mal es todo lo contrario a esto. Para justificarlo pondre algunos ejemplos de actos que creo que todos coinsidimos en que son malos, por ejemplo matar (excepto con la pena capital y la guerra por causa justas). Matar es malo porque: 1)La desaparición de los individuos amenasa la supervivencia de la especie. 2)Los motivos por los que se mata y la dasaparición violenta de un individuo, atenta contra la felicidad y el desarrollo social del agresor y de los allegados al difunto. 3)No es posible la formacion de una sociedad mundial completamente desarrollada , inteligente y sostenible, donde existe la violencia.
Otro ejemplo es: ¿Porqué es mala la lujuria?. La lujuria es mala cuando: 1)Genera problemas de salud que amenasan la felicidad y la existencia de los indibiduos. 2)Genera desordenes en la progenia humana (hablo de paternidad irresponsable) 3)Cuando es motivo de violencia (Lios pasionales). No es posible la sociedad que persigue el bien donde existed estas cosas.
En resumen, el ser humano es inteligente y consiente de sus actos, todo lo que este haga que atente contra si mismo es malo. Por el contrario, todo actuar humano favorable a su desarrolo es bueno. Una estupides es hacer algo contrario a nuestro proposito. El proposito del ser humano es alcansar la sabiduria y la felicidad. El proposito del ser humano es el bien, el mal es la estupides.

Yo creía que los personajes de las pelis de MIchael Landon estaban todos encerrados.

Luis123jp5 escribió: No pretendo hacer que esto sea aceptado por la fuerza

Ah, bueno.

Luis123jp5 escribió: yo solamento estoy dando mi punto de vista. Sean tolerantes con migo si lo que yo pienso no es acorde con lo que ustedes piensan, pienso que la toleracia es algo que debemos tener todos. La incapacidad de tolerar o otros
a sido causa muchas veses de violencia, la violencia es mala y no me gusta.
Para se más claro, el tema a tratar aqui es: ¿Que es para usted el bien y el mal? ¿esta usted de acuerdo con migo?. ¿Piensa usted que declararse seguidor del bien es contrario a lo que significa ser ateo? ¿Cual es su visión del tema del bien y el mal?.


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Voy a ser tolerante con tigo y no te diré cual es mi visión del tema.

Luis123jp5 escribió:..., yo solamento estoy dando mi punto de vista.

Y yo, so lamento tambien, acuso recibo del mismo.

Luis123jp5 escribió: dejar en claro mi posicion de seguidor bien, sin dejar en ningun momento de ser ateo.

Luis123jp5 escribió: todos coinsidimos en que son malos, por ejemplo matar (excepto con la pena capital y la guerra por causa justas).

A ti lo del bien y el mal¿quién te lo ha enseñado?

Luis123jp5 escribió: ¿Porqué es mala la lujuria?.

Voy a esperar.Seguro que nos lo dices.

Luis123jp5 escribió: La lujuria es mala cuando: 1)Genera problemas de salud que amenasan la felicidad y la existencia de los indibiduos. 2)Genera desordenes en la progenia humana (hablo de paternidad irresponsable) 3)Cuando es motivo de violencia (Lios pasionales). No es posible la sociedad que persigue el bien donde existed estas cosas.

¡¡Hala, sin despeinarse y sin dejar de ser ateo!!

Luis123jp5 escribió:No pretendo hacer que esto sea aceptado por la fuerza

Luis123jp5 escribió: La incapacidad de tolerar o otros a sido causa muchas veses de violencia,

Si yo lo veo hasta normal. Que no es por falta de ganas, pa que me entiendas. Es por pura coherencia. Eso sí, cada día mas incapaz me siento.

Luis123jp5 escribió:¿Piensa usted que declararse seguidor del bien es contrario a lo que significa ser ateo? .

Lo que pienso es que es usted gilipollas. Espero tolere mi afirmación a fin de no liarnos a bofetadas.

Luis123jp5 escribió:
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por ( a mi me gustan estas)

Madre mia.

A ver Luis, antes de ponerte a debatir sobre el bien y el mal (que el tema ya te viene grande), primero tienes que aclarar bajo qué conceptos declaras tú que ser ateo sea contrario a ser "bueno" o de hacer el bien.
O mejor aún, ¿sabes seguro lo que es ser ateo? A lo mejor es que crees que somos una especie de banda terrorista.

Ades escribió: Madre mia.

A ver Luis, antes de ponerte a debatir sobre el bien y el mal (que el tema ya te viene grande), primero tienes que aclarar bajo qué conceptos declaras tú que ser ateo sea contrario a ser "bueno" o de hacer el bien.
O mejor aún, ¿sabes seguro lo que es ser ateo? A lo mejor es que crees que somos una especie de banda terrorista.

Gracias por responder mi pregunta. Este mensaje es para aclararle a usted algunas cosas de mi pregunta que me parece que no me supe explicar correctamente. Se que el teme de el bien y el mal es grandisimo, pero lo considoro de vital importancia. Yo no declare que ser ateo fuera contrario a ser bueno, yo formule la pregunta de que si ser seguidor del bien era contrario a lo que usted piensa que es ser ateo.
Creo que tengo suficientemente claro en concepto de ateo.

Estamos ante la misma cuestión.

Luis123jp5 escribió:...yo formule la pregunta de que si ser seguidor del bien era contrario a lo que usted piensa que es ser ateo...

¿Qué tiene que ver ser ateo con el hecho de hacer el bien o el mal?

No es lo que yo piense o deje de pensar, es que la pregunta no tiene sentido.

A ver si crees que la moral es exclusiva religiosa.

Te adjunto unas declaraciones de Lichtenberg (científico y escritor alemán) escritas en su libro Aforismos:
<<Sólo disponemos de cuatro principios de la moral:
1-El filosófico: haz el bien por el bien mismo, por respeto a la ley.
2-El religioso: hazlo porque es la voluntad de Dios, por amor a Dios.
3-El humano: hazlo porque tu bienestar lo requiere, por amor propio.
4-El político: hazlo porque lo requiere la prosperidad de la sociedad de la que formas parte, por amor a la sociedad y por consideración a ti.>>

¡Vitriólicoooooooo..! ¡Vitriólicooooooooooo..! ¡¿Dónde estás cuando se te necesita..?! ¡Vitriólicooooo..!

(Sssshhhhhh...... estoy apuntando con la mira telescópica de mi rifle de un solo tiro para el búfalo cafre. Quiero darle en el centro del cerebro, pero no logro encontrarlo ..... sshhhhhh).

Ades escribió:
Te adjunto unas declaraciones de Lichtenberg (científico y escritor alemán) escritas en su libro Aforismos:
<<Sólo disponemos de cuatro principios de la moral:
>

Yo le quitaría la palabra "solo" y le añadiria una - ademas de ser la cáusa primera: El principio EVOLUTIVO de la moral. No solamente las ideas morales han propiciado la subsistencia de las razas pre-humanas, sino que es este principio una de las pruebas más importantes de la evolución; así como que es un principio universal (opera también en otras especies animales).
Salud.

Vitriólico escribió:(Sssshhhhhh...... estoy apuntando con la mira telescópica de mi rifle de un solo tiro para el búfalo cafre. Quiero darle en el centro del cerebro, pero no logro encontrarlo ..... sshhhhhh).

Tienes que apuntar a otro sitio.

Estimado Luis123jp5, quizás te ha llamado la atención el hecho que -aunque te has reconocido como ateo- tu propuesta de conversar sobre "el bien y el mal" no haya tenido mucho eco. Tengo una hipótesis (no comprobada) sobre por qué ha ocurrido eso y la comparto contigo con la mejor intención.

Verás, la matriz conceptual de "el problema del bien y del mal" es mayoritariamente la cosmovisión religiosa. Por supuesto, puede haber un desarrollo y una inteligencia laica o laicista o racional o racionalista del problema, pero se elabora de otra forma.

Entonces cuando vienes al foro a plantear "el problema del bien y del mal" algunos intuimos (me incluyo) que a pesar de tu pública declaración de ateísmo todavía en tu mente pesan las viejas estructuras religiosas con las que probablemente fuiste criado o educado.

En segundo lugar, la forma simple y rápida con la que abordas el tema (que todos sabemos es complejo) para llegar pronto a poner números y reglas a planteamientos más o menos obvios es otro -en mi caso particular, insisto, no puedo hablar a nombre otros compañeros- es otro motivo para tomar con pinzas tu propuesta. Y lo entiendo cuando leo tu presentación: tienes veinte años, lo cual es fantástico porque a una edad tan temprana ya has conseguido una visión más perspicaz del mundo de la que teníamos algunos veteranos de por acá cuando cumplíamos los veinte. Pero me parece -subjetivamente- que todavía te falta un poco más de formación antes de meterte a un tema tan peliagudo. Y el hecho que ahora seas parte de este foro habla muy bien de ti porque este es un lugar donde -me consta- se puede aprender mucho. Así que adelante, bienvenido, por favor no pierdas el brío por las bromas que yo o cualquier otro te hayamos hecho.

Y te dejo con esto, solo para que se entienda cuan diferentes pueden ser las perspectivas. En mi cosmovisión atea, que pretende ser racional, el "problema del bien y el mal" expuesto de esa manera es un cuento de curas y charlatanes, una simplificación (grosera e inaceptable) del fenómeno humano. No hay tal cosa como "buenos" y "malos" ni tampoco "el espíritu del bien" o el "espíritu del mal". Hay un conjunto cojonudamente grande de personas que interactúan de forma compleja y a muchos niveles, bajo supuestos culturales dinámicos pero que parecen estables en el día a día, y todo eso sobre una base genética que ha sido forjada en la caza, la supervivencia y la recolección, no en el libre mercado ni en el burgo ni en la biblioteca. Esos actos expresan intereses y temores y tienen consecuencias, algunas insospechadas. En ese contexto decidir cuál es "bueno" o "malo" es complejo.

No estoy abogando aquí por el "todo vale" no. De ninguna manera. Por supuesto que hay límites y hay formas en que esos límites son establecidos y luego cambiados y luego vueltos a cambiar. Hay principios acordados, leyes, normas de conducta, etc. Hay crímenes de lesa humanidad, hay crímenes de odio y de avaricia, etc. Pero no "buenos" y "malos" en los términos que vemos como divertimento en el cine o la televisión, y mucho menos como pregonan curas y charlatanes desde púlpitos u comisarías.

pablov63 escribió:Estimado Luis123jp5, quizás te ha llamado la atención el hecho que -aunque te has reconocido como ateo- tu propuesta de conversar sobre "el bien y el mal" no haya tenido mucho eco. Tengo una hipótesis (no comprobada) sobre por qué ha ocurrido eso y la comparto contigo con la mejor intención.

Verás, la matriz conceptual de "el problema del bien y del mal" es mayoritariamente la cosmovisión religiosa. Por supuesto, puede haber un desarrollo y una inteligencia laica o laicista o racional o racionalista del problema, pero se elabora de otra forma.

Entonces cuando vienes al foro a plantear "el problema del bien y del mal" algunos intuimos (me incluyo) que a pesar de tu pública declaración de ateísmo todavía en tu mente pesan las viejas estructuras religiosas con las que probablemente fuiste criado o educado.

En segundo lugar, la forma simple y rápida con la que abordas el tema (que todos sabemos es complejo) para llegar pronto a poner números y reglas a planteamientos más o menos obvios es otro -en mi caso particular, insisto, no puedo hablar a nombre otros compañeros- es otro motivo para tomar con pinzas tu propuesta. Y lo entiendo cuando leo tu presentación: tienes veinte años, lo cual es fantástico porque a una edad tan temprana ya has conseguido una visión más perspicaz del mundo de la que teníamos algunos veteranos de por acá cuando cumplíamos los veinte. Pero me parece -subjetivamente- que todavía te falta un poco más de formación antes de meterte a un tema tan peliagudo. Y el hecho que ahora seas parte de este foro habla muy bien de ti porque este es un lugar donde -me consta- se puede aprender mucho. Así que adelante, bienvenido, por favor no pierdas el brío por las bromas que yo o cualquier otro te hayamos hecho.

Y te dejo con esto, solo para que se entienda cuan diferentes pueden ser las perspectivas. En mi cosmovisión atea, que pretende ser racional, el "problema del bien y el mal" expuesto de esa manera es un cuento de curas y charlatanes, una simplificación (grosera e inaceptable) del fenómeno humano. No hay tal cosa como "buenos" y "malos" ni tampoco "el espíritu del bien" o el "espíritu del mal". Hay un conjunto cojonudamente grande de personas que interactúan de forma compleja y a muchos niveles, bajo supuestos culturales dinámicos pero que parecen estables en el día a día, y todo eso sobre una base genética que ha sido forjada en la caza, la supervivencia y la recolección, no en el libre mercado ni en el burgo ni en la biblioteca. Esos actos expresan intereses y temores y tienen consecuencias, algunas insospechadas. En ese contexto decidir cuál es "bueno" o "malo" es complejo.

No estoy abogando aquí por el "todo vale" no. De ninguna manera. Por supuesto que hay límites y hay formas en que esos límites son establecidos y luego cambiados y luego vueltos a cambiar. Hay principios acordados, leyes, normas de conducta, etc. Hay crímenes de lesa humanidad, hay crímenes de odio y de avaricia, etc. Pero no "buenos" y "malos" en los términos que vemos como divertimento en el cine o la televisión, y mucho menos como pregonan curas y charlatanes desde púlpitos u comisarías.

Sí sí y sí. Esto mismo quería decir yo pero no he sabido expresarme correctamente. Como se nota que lo tuyo es la comunicación. Espero que Luis no me haya malinterpretado

pablov63 escribió:.... la forma simple y rápida con la que abordas el tema (que todos sabemos es complejo) para llegar pronto a poner números y reglas a planteamientos más o menos obvios es otro -en mi caso particular, insisto, no puedo hablar a nombre otros compañeros- es otro motivo para tomar con pinzas tu propuesta. ...

Ya se le dio alguna indicación al respecto de la complejidad del problema: viewtopic.php?f=61&t=5544&p=63818#p63818 . Y no parece haberla mínimamente considerado, así que yo, a lo mío. Que ya no estoy para biberones.

Luis123jp5 escribió:En este momento me entrego a la compleja pero importantisima labor de definir los complejos conceptos de bien y mal, asi como dejar en claro mi posicion de seguidor bien, sin dejar en ningun momento de ser ateo.
Primero dejo claro que bien y mal son dos conceptos totalmente contradictorios, como sen contradictorios arriba y abajo, si y no, negro y blanco. Segundo, dejo claro que bien y mal son dos casas que competen unicamente a los seres vivos, concientes de su existencia, sus actos y las consecuensias de sus actos. Es por esto que un loco no puede ser jusgado, porque no siendo realmente consiente de sus actos, no se puede decir que es culpable de actuar mal. Ignoro realmente si los animeles superiores son lo suficientemente consientes de sus acciones para poder actuar bien o mal, por ahora pensemos que estas dos cosas solo competen al ser humano.
El bien es todo lo que favorece la formación de una sociedad glabalisada, donde todos sus individuos siendo consientes de sus actos, no hacen nada que atente contra la conservación del ser humano, en completo desarrollo cultural, social e intelectual, lo que da lugar a la felicidad y la sabiduria.
El mal es todo lo contrario a esto. Para justificarlo pondre algunos ejemplos de actos que creo que todos coinsidimos en que son malos, por ejemplo matar (excepto con la pena capital y la guerra por causa justas). Matar es malo porque: 1)La desaparición de los individuos amenasa la supervivencia de la especie. 2)Los motivos por los que se mata y la dasaparición violenta de un individuo, atenta contra la felicidad y el desarrollo social del agresor y de los allegados al difunto. 3)No es posible la formacion de una sociedad mundial completamente desarrollada , inteligente y sostenible, donde existe la violencia.
Otro ejemplo es: ¿Porqué es mala la lujuria?. La lujuria es mala cuando: 1)Genera problemas de salud que amenasan la felicidad y la existencia de los indibiduos. 2)Genera desordenes en la progenia humana (hablo de paternidad irresponsable) 3)Cuando es motivo de violencia (Lios pasionales). No es posible la sociedad que persigue el bien donde existed estas cosas.
En resumen, el ser humano es inteligente y consiente de sus actos, todo lo que este haga que atente contra si mismo es malo. Por el contrario, todo actuar humano favorable a su desarrolo es bueno. Una estupides es hacer algo contrario a nuestro proposito. El proposito del ser humano es alcansar la sabiduria y la felicidad. El proposito del ser humano es el bien, el mal es la estupides.


No pretendo hacer que esto sea aceptado por la fuerza, yo solamento estoy dando mi punto de vista. Sean tolerantes con migo si lo que yo pienso no es acorde con lo que ustedes piensan, pienso que la toleracia es algo que debemos tener todos. La incapacidad de tolerar o otros
a sido causa muchas veses de violencia, la violencia es mala y no me gusta.
Para se más claro, el tema a tratar aqui es: ¿Que es para usted el bien y el mal? ¿esta usted de acuerdo con migo?. ¿Piensa usted que declararse seguidor del bien es contrario a lo que significa ser ateo? ¿Cual es su visión del tema del bien y el mal?.


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El bien, el mal, al margen del intento de conceptuarlos como complejos, son valores subjetivos. La axiología (filosofía de los valores)trata el estudio de la naturaleza de los mismos, que los describen como valores positivos y/o negativos, aunque tal y como tú los describes, mas bien, parecen ser una caricatura de lo que se entiende por valores ético-morales. El bien y el mal no son contradictorios, ya que el binomio que estableces es artificial y subjetivo. Tanto el bien como mal se yuxtaponen, lo que para alguien pude ser beneficioso, para otro pude ser maligno, siendo aquí, donde aparece la contradicción, pero no del “concepto” en sí mismo, sino en su praxis.

No hay contradicción entre negro y blanco, ni entre arriba y abajo, habrá en todo caso un relativismo aparente, que dependerá (también en este caso) del observador. El que vive en el sexto piso está claro que vive más arriba que el del segundo piso, pero el primero vivirá más abajo que el del séptimo. La nieve es más blanca que el carbón, pero también es más blanco que el carbón un folio de papel y, si apagamos las luces desaparecen las “contradicciones”, todos son (somos) negros.

Los enfermos mentales, no son conscientes de sus actos, porque no son conscientes de los daños causados. Esto no significa que no causen perjuicios (males) a la sociedad. Claro que, en la mayoría de las sociedades modernas, los valores de los que éstas se han dotado, admiten que al no tener conciencia del mal causado exonera de culpa, de ahí que, el bien y el mal no reside en la individualidad, sino en los valores que cada sociedad ha determinado para su convivencia. Debido a que las sociedades son dinámicas, los valores también lo son, cambian paralelamente y se desarrollan al unísono, no por capricho individual, aunque siempre hay quiénes intentan imponer su voluntad y/o su moralidad. En una palabra, los valores morales (positivos-negativos) no pueden estar sujetos a la determinación individual (subjetivismo), puesto que el individuo no podría aplicar el citado "valor individual" al de la sociedad. El conflicto estaría asegurado. La "libertad de conciencia" que uno pueda sostener, no es transferible y menos aún imponerla a los demás, es propia y hay debe su razón de ser. La defensa de los valores se realiza en el plano de la praxis y ésta se realiza en la mediante el ejercicio de la "libertad de expresión", pero nunca por imposición y/o amenaza.

El bien o el mal, no son conceptos absolutos, por lo que estos nunca podrán ser universales. Aplicar valores morales universales es inmoral, ni te cuento si además, los quisiéramos o nos los quisieran imponer. Esta tentación ya se ha dado en la historia y siempre ha sido mediante la fuerza. Saludos.