Foro de Iniciativa Atea

Desde no se que momento (en mi niñez o en mi adolesencia) me he formulado un pensamiento en el cual seria un escenario " ideal " el echo de que efectivamente existieran dioses , etc. .... en momentos de reflexion deseo la paz mundial ,etc.. evitar la hambruna, etc... desafortunadamente es algo "casi" imposible, creo que tal vez puede existir algo superior , pero si asi fuese , todo seria lo mismo que nada. en fin , no me ha sido posible formular una "idea" mas real , como para ser capaz de expresarla y compartirla.

Amigo me temo que no he entendido ni papa de lo que escribiste....

ALEX1975 escribió:Desde no se que momento (en mi niñez o en mi adolesencia) me he formulado un pensamiento en el cual seria un escenario " ideal " el echo de que efectivamente existieran dioses , etc. .... en momentos de reflexion deseo la paz mundial ,etc.. evitar la hambruna, etc... desafortunadamente es algo "casi" imposible, creo que tal vez puede existir algo superior , pero si asi fuese , todo seria lo mismo que nada. en fin , no me ha sido posible formular una "idea" mas real , como para ser capaz de expresarla y compartirla.

O sea: Que crees que sería ideal que hubiera dioses y que tú desearias que se resolvieran las guerras y las hambrunas, pero que aunque así fuese (el que hubieran tales dioses) aun sería imposible el resolver esos problemas.

Desde luego tu dilema es no solamente costoso de expresarse, sino que tiene poco futuro en una dirección o en la otra. Vamos a desmenuzarlo un poco:

Se te reconocen las buenas intenciones: Quieres que el mundo se arregle.
Tu querrías que hubieran dioses y te parece bueno que los hubiera.
Reconoces que los dioses, de existir, aun serían incapaces de resolver los problemas del mundo.

Lo primero que debes de hacer es ser más eficiente en tus maneras de elucubrar. Piensa cuando estes descansado, preferiblemente en la cama, en la oscuridad y antes de levantarte por la mañana.

Piensa, por ejemplo, si es bueno que tú deleges en "dioses" el trabajo de arreglar el mundo. ¿No sería mejor y mucho más eficiente que tú trataras de solucionar tus propios problemas antes de preocuparte por los problemas mundiales?

Llegado el momento en que tu puedas dedicar extra esfuerzo para arreglar el mundo, etc, ¿No sería mejor que estuvieras preparado?

Todo lo anterior es para que tengas en cuenta que la automejora - en educación, salud, trabajo, etc, puede ayudarte, primero a discernir cuales son los verdaderos problemas (En tu caso te sugeriría desechar la idea en los dioses) y, segundo a poder tratar de resolverlos según el alcance que tú puedas aportar, lo cual, independientemente que tengas éxito o no, te producira un confort de conciencia, al saber que haces algo por todo ello. Salud; Ignition

Ok, vamos a ver....

Por qué querría uno que hubiera dioses para componer el mundo? por qué los quiere alex1975?

Para comenzar.... hay algo en el mundo que arreglar? y de ser así... podría un dios arreglarlo salvando las contradicciones lógicas que ya sabemos que acarrean todos los seres mal llamados omnipotentes, omnipresentes, omnisapientes...omni todo.....?

No Alex. Al parecer no hay posibilidad para tal cosa. Al parecer la existencia hipotética de dioses sólo complica más un mundo ya un tanto caótico (aunque, en mi uso del lenguaje no desarreglado o descompuesto ). Luego tus ansias de idealidad no llevan a ninguna parte. Entonces, para qué dioses? Tomá vos tus problemas por la entrepierna y salí adelante con tu vida para seguir luego con el mundo (ya me está llegando lo que me han dicho por allí ).

ignition escribió:Desde luego tu dilema es no solamente costoso de expresarse, sino que tiene poco futuro en una dirección o en la otra.

Me uno a ignition en esto. Piensa con más calma y quizá te vengan ideas más claras y sólidas.

Saludos.

Yo me fijé en la hora que ALEX1975 escribió su pensamiento. Le sumé 6 horas para ver la hora UTC. Me dio que eran las 09:31 PM en Londres. Las 10:31 PM en Madrid y las 05:31 AM en Melbourne, Australia.
Conclusión: ALEX1975 vive en Australia y estaba borracho...

Jorge Russell escribió:Yo me fijé en la hora que ALEX1975 escribió su pensamiento. Le sumé 6 horas para ver la hora UTC. Me dio que eran las 09:31 PM en Londres. Las 10:31 PM en Madrid y las 05:31 AM en Melbourne, Australia.
Conclusión: ALEX1975 vive en Australia y estaba borracho...

Te admiro por tu idea de aplicar la ciencia tan certeramente en tu comentario; a mi nunca se me hubiera ocurrido.
También pudiera ser que ALEX 1975 estuviera practicando mi consejo con anterioridad a haberlo recibido. Seguro que ALEX estaría en su camita descansando de la dura lucha diaria que supone el estar sujetándose para no caer para arriba (recuerda que esta en Australia, tu mismo lo has descubierto). Espero que Alex llegue a solucionar sus dilemas y use algo de sentido del humor para comprendernos a nosotros, que ya es bastante esfuerzo. Salud: Ignition.
p/d Congratulations for the new national health insurance; it was about time, I think.

¿Por qué se crearon los superhéroes?

A todo el que estuvieran en un callejón a punto de ser atracado por un maleante navaja en mano le gustaría que apareciese Superman y le salvase del peligro ¿verdad?

Este deseo es muy elocuente, y evidencia que inventamos los dioses para protegernos FICTICIAMENTE, ya que no podíamos hacerlo de otra manera, contra las adversidades. No funciona realmente, pero calma la ansiedad del creyente.

Saludos

Como buen católico te comentaré un pequeño fragmento de la canción de Arjona: "Jesús hermanos míos es verbo y no sustantivo." No basta con querer solucionar las cosas si nosotros no emprendemos el cambio. De las pocas cosas que valen la pena elevar oraciones es por cambiar la actitud de la persona, transformarse del pensamiento a la acción. Dejar las cosas a Dios, solo habla de pereza en nosotros, y bien que la pereza es un pecado capital. Tanto daño hace quien obra mal y quien no hace nada creyendo que hace bien. Dios en este caso no tiene la culpa de los males y problemas que atañen a la humanidad y ni tampoco es un genio de la lámpara que nos cumplirá nuestros deseos por muy humanistas que fueran. Si tú decides ser el agente de cambio, ya tienes realizada la mitad de tu misión, solo faltaría terminarla. El milagro existe desde que decides emprender esa marcha. Ser como Jesús no sólo es creer ser El, sino imitar al maestro. Ser otro Jesús en la Tierra. Aunque ya estas palabras suenan a más predicación, tiene mucho de lógica y razón. Es bueno querer cambiar el mundo pero es mucho mejor que la humanidad cambie para el mundo.

jesuscatolico escribió:Como buen católico te comentaré un pequeño fragmento de la canción de Arjona: "Jesús hermanos míos es verbo y no sustantivo." No basta con querer solucionar las cosas si nosotros no emprendemos el cambio. De las pocas cosas que valen la pena elevar oraciones es por cambiar la actitud de la persona, transformarse del pensamiento a la acción. Dejar las cosas a Dios, solo habla de pereza en nosotros, y bien que la pereza es un pecado capital. Tanto daño hace quien obra mal y quien no hace nada creyendo que hace bien. Dios en este caso no tiene la culpa de los males y problemas que atañen a la humanidad y ni tampoco es un genio de la lámpara que nos cumplirá nuestros deseos por muy humanistas que fueran. Si tú decides ser el agente de cambio, ya tienes realizada la mitad de tu misión, solo faltaría terminarla. El milagro existe desde que decides emprender esa marcha. Ser como Jesús no sólo es creer ser El, sino imitar al maestro. Ser otro Jesús en la Tierra. Aunque ya estas palabras suenan a más predicación, tiene mucho de lógica y razón. Es bueno querer cambiar el mundo pero es mucho mejor que la humanidad cambie para el mundo.

No sé para qué sirven las oraciones. Si Dios lo sabe todo, no hace falta que le digamos lo que queremos, puesto que ya lo sabe. Lo más curioso del caso, es que no hace falta que le digamos lo que queremos, ya que no hace nada para arreglarlo.

Me hace gracia que en las iglesias, durante la misa, se ruegue a Dios por el hambre en el mundo, por las guerras, por las catástrofes naturales, por todo el mal del mundo, pero llevan dos mil años pidiendo por lo mismo y Dios ni se inmuta. ¿Será autista?

Por mucho que no quieras, si Dios existiera, sería el culpable DIRECTO de TODOS los males del mundo y del universo.

Como no voy a entrar en un debate surrealista, acerca de si realmente Dios es culpable o no de los males de la humanidad, sí te voy a plantear esa cuestión:

Como tú sabrás, en el mundo animal también hay mucho sufrimiento. Lo vemos a diario en los documentales de televisión. El ejemplo que más me repugna es el de los licaones -unos perros salvajes que habitan en la sabana africana- y que, al no tener unas fauces grandes, no pueden asfixiar a sus presas y matarlas antes de zampárselas. El resultado es que sus presas mueren lentamente a base de muchos mordiscos que le van hincando los dientes por todas partes del cuerpo. Es una de las muertes más dolorosas que se pueda imaginar. ¿Tiene la culpa el hombre de eso?¿Quién hizo a los animales carnívoros?¿Quién inventó un sistema nervioso basado en la detección del placer y del dolor?

Ahora veremos si eres capaz de exculpar a tu Dios de esos males sin utilizar las típicas artimañas que usáis los creyentes.

Jesúscatólico, seeguís sin contestarme la pregunta sobre el alcance de dios en nuestras decisiones en este hilo: viewtopic.php?f=3&t=5129

Quién lo entiende!? Dios nos da libertad pero nada se hace sin que sea su voluntad!........
...Espera que no se lo dejemos todo a él pero "sin él nada podemos hacer"....

Reficul escribió:¿Por qué se crearon los superhéroes?

A todo el que estuvieran en un callejón a punto de ser atracado por un maleante navaja en mano le gustaría que apareciese Superman y le salvase del peligro ¿verdad?

Este deseo es muy elocuente, y evidencia que inventamos los dioses para protegernos FICTICIAMENTE, ya que no podíamos hacerlo de otra manera, contra las adversidades. No funciona realmente, pero calma la ansiedad del creyente.

Vaya placebo!

Saludos.

He ahí el poder y misterio de la oración. En las misas no se pide por el hambre ni las guerras, sino que a partir del mal que se está sufriendo por eso, encontremos las fuerzas por superar el problema. He ahí la diferencia que no estamos rezando para que el mal se vaya, sino que no nos abata personal y espiritualmente, que siempre se pueda superar el problema. De nada sirve que te quiten una enfermedad si tú no estás feliz de que se haya ido.
Si yo por ejemplo elevara una oración llena de fe completa y hago que muchos ateos cambien su actitud y hagan algo por salvar del hambre a los que lo necesitan, mi oración habría tenido poder y sentido. No necesito preguntarle a Dios si se cumplió o no, basta con observar el cambio que se ha manifestado. La oración en este caso es un intercambio de palabras con Dios, no una constante petición y demandar que se hagan las cosas sin que nosotros hagamos nada por él. "A Dios rogando y con el mazo dando", de ahí salió ese dicho.
Me dirás que la oración no es necesaria, eso ya es desde tu opinión y de la mía. Estás convencido que la oración no funciona, yo estoy convencido de que sí. Me dirás que hay que ver para creer, yo te diré que si no crees jamás vas a ver.

jesuscatolico escribió:He ahí el poder y misterio de la oración. En las misas no se pide por el hambre ni las guerras, sino que a partir del mal que se está sufriendo por eso, encontremos las fuerzas por superar el problema. He ahí la diferencia que no estamos rezando para que el mal se vaya, sino que no nos abata personal y espiritualmente, que siempre se pueda superar el problema. De nada sirve que te quiten una enfermedad si tú no estás feliz de que se haya ido.
Si yo por ejemplo elevara una oración llena de fe completa y hago que muchos ateos cambien su actitud y hagan algo por salvar del hambre a los que lo necesitan, mi oración habría tenido poder y sentido. No necesito preguntarle a Dios si se cumplió o no, basta con observar el cambio que se ha manifestado. La oración en este caso es un intercambio de palabras con Dios, no una constante petición y demandar que se hagan las cosas sin que nosotros hagamos nada por él. "A Dios rogando y con el mazo dando", de ahí salió ese dicho.
Me dirás que la oración no es necesaria, eso ya es desde tu opinión y de la mía. Estás convencido que la oración no funciona, yo estoy convencido de que sí. Me dirás que hay que ver para creer, yo te diré que si no crees jamás vas a ver.

Ya sabía, yo, que no contestarías a lo del sufrimiento entre los animales.

Si es que estáis hechos todos a medida.

Y en cuanto a lo de que no se pide para que no haya guerras, hambre etc. no es cierto lo que dices. Yo he sido creyente y durante años he ido a misa y a otros oficios religiosos y en ellos se pedía a Dios para que no hubiera hambre, ni guerras ni catástrofes, o sea, que no me vengas con "composiciones de urgencia" para salvar la absurda teología.

jesuscatolico escribió:He ahí el poder y misterio de la oración. En las misas no se pide por el hambre ni las guerras, sino que a partir del mal que se está sufriendo por eso, encontremos las fuerzas por superar el problema. He ahí la diferencia que no estamos rezando para que el mal se vaya, sino que no nos abata personal y espiritualmente, que siempre se pueda superar el problema. De nada sirve que te quiten una enfermedad si tú no estás feliz de que se haya ido.
Si yo por ejemplo elevara una oración llena de fe completa y hago que muchos ateos cambien su actitud y hagan algo por salvar del hambre a los que lo necesitan, mi oración habría tenido poder y sentido. No necesito preguntarle a Dios si se cumplió o no, basta con observar el cambio que se ha manifestado. La oración en este caso es un intercambio de palabras con Dios, no una constante petición y demandar que se hagan las cosas sin que nosotros hagamos nada por él. "A Dios rogando y con el mazo dando", de ahí salió ese dicho.
Me dirás que la oración no es necesaria, eso ya es desde tu opinión y de la mía. Estás convencido que la oración no funciona, yo estoy convencido de que sí. Me dirás que hay que ver para creer, yo te diré que si no crees jamás vas a ver.

Claro que en la misa no se pide por el hambre ni las guerras....se pide la limosna!
Y se pide porque siempre siga habiendo almas de dios que vayan a morirse de hambre o a tiros en una guerra para que se siga haciendo la gracia de dios y los buenos corderos encuentren la fuerza para no ser abatidos por el mal.

Jesuscatolico: vos sos una persona, un homo sapiens; tenés una cabeza que no sirve sólo para andar encima el pelo, dejá las estupideces!

mil gracias por sus comentarios , especialmente ignition , no estoy en australia , estoy en mexico , solo me equivoque con la zona horario, de echo estaba en mi trabajo y definitivamente no tomado.
voy a TOMAR muy en cuento sus comentarios , realmente me son utiles , como habia mensionado antes nunca habia ingresado a una pagina como esta , nunca habia podido cruzar palabras con personas con pensamientos afines a los mios , en verda me da gusto el haber hubicado esta pagina y espero COMPRENDER y aprovechar toda la informacion que me sea posible .

En fin.. ya con este último tema fallido me voy de los foros que supuestamente son bienvenidos los creyentes y ateos. En ninguno se puede hallar una exposición de puntos sin recurrir a los insultos disfrazados con elocuencia. No estoy evadiendo una pregunta, sino que lo que tú planteaste de los animales no tiene nada qué ver con lo que yo dije. No estoy yo aquí para convencer ni ustedes para convencerme a mí. Si en esa misa se hacía oración de esa manera, está de más que no lo hacían de una manera correcta.

La católica es la única religión que posee una institución grande y encargada de mantener la pureza de sus enseñanzas y lo que es cierto y lo que no respecto a lo que profesa y practica. Por esta razón, lo que yo diga que no sea cierto o lo que un ateo diga que no sea cierto, la Iglesia es la encargada de decirnos lo que está bien o mal en nuestro razonamiento religioso católico. Por ende, lo que yo diga y lo que los ateos digan, se quedan en mera opinión, porque la Iglesia es la que te dice "hey, lo que tú dices está totalmente erróneo". Es la única religión que mantiene una enseñanza intacta a lo largo de los siglos y una amplia gama de escritos antiquísimos en sus bibliotecas que sustentan todo lo que acabo de decir. No sin antes mencionar que en los lugares con gente necesitada se ven más monjitas, religiosos, franciscanos que incondicionalmenet ofrecen su ayuda. Pero de mormones? nadie. De ateos? Nadie. De cristianos? Unos cuantos. De testigos de Jehová? cero! y la lista podría continuar. Podría decirse que practico una religión que sí hace el bien y no estoy avergonzado de nada.

Dejo este tema. Quien tenga ojos para ver, que vea. Quien tenga oídos para oir, que oiga. Pero yo aquí no estoy para parder el tiempo y defender mi persona en contra de sus absurdos insultos.

jesuscatolico estás mal informado, te aconsejo que visites alguna página católica, como la del vaticano, para comprobar la gran evolución del catolicismo (para mi, menos mal, para una católica, a dios gracias) desde el primer concilio ecuménico de Nicea en 325 hasta el concilio vaticano II desde 1962 a 1965. No tienen nada que ver las enseñanzas del catolicismo hace dos siglos y hoy (volvemos a agradecer la deferencia mostrada hacia el resto de la humanidad, por dejarnos vivir y esas cosas, lease con cierto sarcasmo). En la ICAR el celibato, por ejemplo, no fue impuesto hasta el concilio primero de Letrán (de 1123-1124, ya llevaban 11 siglos manteniendo familias y había que solucionar el problema).
En el concilio de Trento (1545-1563), se hizo una contrarreforma de la reforma, vamos que sacaron a airearse todos los trastos y se hizo un lavado de cara de arriba a abajo. Nada que ver con lo que había antes tampoco.
La famosa infalibilidad del papa no fue definida hasta el concilio vaticano primero, en 1869, tiene pocos años, la verdad, antes no eran infalibles.
En fin, son sólo algunos ejemplos de la poca estabilidad de las doctrinas católicas (cosa de lo que me alegro ya que sino llevaría mantilla o velo o a saber).

jesuscatolico escribió:He ahí el poder y misterio de la oración. En las misas no se pide por el hambre ni las guerras, sino que a partir del mal que se está sufriendo por eso, encontremos las fuerzas por superar el problema. He ahí la diferencia que no estamos rezando para que el mal se vaya, sino que no nos abata personal y espiritualmente, que siempre se pueda superar el problema. De nada sirve que te quiten una enfermedad si tú no estás feliz de que se haya ido.
Si yo por ejemplo elevara una oración llena de fe completa y hago que muchos ateos cambien su actitud y hagan algo por salvar del hambre a los que lo necesitan, mi oración habría tenido poder y sentido. No necesito preguntarle a Dios si se cumplió o no, basta con observar el cambio que se ha manifestado. La oración en este caso es un intercambio de palabras con Dios, no una constante petición y demandar que se hagan las cosas sin que nosotros hagamos nada por él. "A Dios rogando y con el mazo dando", de ahí salió ese dicho.
Me dirás que la oración no es necesaria, eso ya es desde tu opinión y de la mía. Estás convencido que la oración no funciona, yo estoy convencido de que sí. Me dirás que hay que ver para creer, yo te diré que si no crees jamás vas a ver.

Si tú elevas una oración de fe completa, no harás que ni muchos ni ningún ateo cambie su actitud. De hecho no harás absolutamente nada más que elevar una oración llena de fe completa.

Y no vuelvas a colar una falacia así en otra de tus frases, te lo pido con amabilidad. No tienes ninguna razón para decir implícitamente que los ateos no hacen/mos nada por salvar del hambre a los que lo necesitan.

En primer lugar hay gente que se ocupa del prójimo y otros que no, independientemente de si son ateos o no. Y deberías saberlo, pues uno de los que no sólo no se preocupan, sino que les pone el pie encima, es Benedicto XVI, forzando a toda una población de por sí ya hundida en la miseria a seguir sufriendo la pandemia del SIDA en África prohibiendo el uso del preservativo en nombre de tu dios inexistente, intentando así amargarles la vida con la demonización del sexo. Si a pesar de la prohibición tienen sexo, que se jodan. No sólo les remorderá la conciencia, encima se pillarán el SIDA: ¡Toma castigo divino! No se puede ser más retorcido.

En segundo lugar, la frasecilla "salvar del hambre a los que lo necesitan" es tan nauseabunda como lo es la caridad cristiana. Por lo que hay que luchar, a ver si te enteras, es por que no haya gente que pasa hambre y por que se respeten los derechos de todos y cada uno de los habitantes del planeta, pasen hambre o no.

Claro, que ¿Qué sería de la caridad cristiana sin los necesitados? Hay que ocuparse de que no levanten cabeza no sea que dejen de serlo y no podáis "salvar" a nadie.

Ah, y deja de usar el foro para pregonar o publicitar tu fe.

No estoy evadiendo una pregunta, sino que lo que tú planteaste de los animales no tiene nada qué ver con lo que yo dije.

Ya. Te comprendo. No te preocupes, hombre, que entiendo que te haya puesto en un aprieto insuperable y la retirada por la puerta trasera es más fácil que coger al toro por los cuernos.

Lo de siempre.

jesuscatolico escribió:Por ende, lo que yo diga y lo que los ateos digan, se quedan en mera opinión, porque la Iglesia es la que te dice "hey, lo que tú dices está totalmente erróneo". Es la única religión que mantiene una enseñanza intacta a lo largo de los siglos y una amplia gama de escritos antiquísimos en sus bibliotecas que sustentan todo lo que acabo de decir.

Yo tengo que ser más estúpido y actuar como un ignorante todavía peor que vos, que al parecer ignorás por completo la hoistoria de tu propia religión de la cual hacés apología tan beligerantemente, por leerte estas líneas (y responderlas).

jesuscatolico escribió:No sin antes mencionar que en los lugares con gente necesitada se ven más monjitas, religiosos, franciscanos que incondicionalmenet ofrecen su ayuda. Pero de mormones? nadie. De ateos? Nadie. De cristianos? Unos cuantos. De testigos de Jehová? cero! y la lista podría continuar. Podría decirse que practico una religión que sí hace el bien y no estoy avergonzado de nada.

Perdoname pero esta es la más pura vanagloria que he escuchado en un buen tiempo. Es repugnante esto que has dicho. Que vos no hayás visto o querido ver nunca a personas de otra religión o sin religión alguna ayudando a otras personas no significa que no lo hagan. Simplemente vos no lo has visto. Quizá porque tu propio ego católico no te lo permite, quizá porque no vives en una zona de mucho pluralismo, quizá porque simplemente a los mormones, testigos, menonitas, ateos y demás credos o falta de ellos no le interesa "hacer la caridad" con bombos, pancartas y platillos.......deberías ser más humilde y menos engreído. Vaya ínfulas de elitismo las que te has tragado en la misa el domingo.

jesuscatolico escribió:En fin.. ya con este último tema fallido me voy de los foros que supuestamente son bienvenidos los creyentes y ateos.