Foro de Iniciativa Atea

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¿El ateo lo es simplemente por declararse como tal?

o

¿Lo será a consecuencia de algúna predisposición, rasgo(s) de personalidad u otra cualidad intrínseca e identificable?

Muy bueno, Carmen.

Sin embargo, hay que reconocer que algunas prácticas teistas como el ayuno contribuyen a fortalecer el carácter, aunque no fueron diseñadas con es objetivo. Por ejemplo: siempre he sospechado que la verdadera finalidad del Ramadán era entrenar a las poblaciones para resitir a los asedios y/o a las calamidades posteriores a los saqueos.

Otra reflexión que me ha sugerido tu comparativa es que, cuanto más reducida sea una población, tanto más difícil es desmarcarse de la fe mayoritaria. En estos escenarios, los grupos de creyentes pueden llegar a ser auténticas mafias que, por simple desconfianza, hacen la vida imposible a quien no pertenerce al rebaño.

quité las etiquetas: parecieran complicarle a muchos.

La mentalidad dependiente implica una relación subordinado-guardián. El individuo de mentalidad dependiente se subordina a lo que supone ser mayor porque confía en la autoridad fuente, cree necesitarla, o porque le resulta más cómodo y estable. Puede ser la voluntad de dios, plan divino, estado, cultos de personalidad, algún cuerpo militar, partido político, pandilla, barra brava, familia 
autoritaria..
. Si bien la mentalidad dependiente es característica de la forma de vida religiosa, ocurre en situaciones laicas también.

En cambio, los individuos de mentalidad autónoma dejan de lado la relación subordinado-guardián. Se auto-dirigen racionalmente. El reconocimiento de la autonomía del individuo aviva la iniciativa interior y lo habilita para forjar su vida como cualquier otro. Si bien no se declaran ateos, lo son en la práctica.

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salu2

Hela ahí, la Carmencita en toda su extensión.

Llenando de eufemismos los posts cuando se ve atrapada en todas contradicciones argumentales que evidencian sus escritos.

Carmen escribió:quité las etiquetas: parecieran complicarle a muchos.

¿Haces juicios respecto a quien critica? mmm lo que resulta complicado sostener objetivamente es idealizar y generalizar. No veo que respondas a mis observaciones. Voy de nuevo:

Carmen escribió:La mentalidad dependiente implica una relación subordinado-guardián. El individuo de mentalidad dependiente se subordina a lo que supone ser mayor porque confía en la autoridad fuente, cree necesitarla, o porque le resulta más cómodo y estable.

Ya que insistes en generalizar, resulta que esta circunstancia de "subordinado-guardián" le ocurre a cualquier persona, no importando si es atea o teísta. Ejemplo elemental: los ciudadanos y las leyes estatales.

Y aquí viene tu contradicción sustancial precisamente por generalizar:

Carmen escribió:Puede ser la voluntad de dios, plan divino, estado, cultos de personalidad, algún cuerpo militar, partido político, pandilla, barra brava, familia 
autoritaria..
. Si bien la mentalidad dependiente es característica de la forma de vida religiosa, ocurre en situaciones laicas también.

En cambio, los individuos de mentalidad autónoma dejan de lado la relación subordinado-guardián. Se auto-dirigen racionalmente. El reconocimiento de la autonomía del individuo aviva la iniciativa interior y lo habilita para forjar su vida como cualquier otro. Si bien no se declaran ateos, lo son en la práctica.

Si "ocurre en situaciones laicas también" parece que los ateos pro-laicismo, por lo menos estos, no están libres de la "relación subordinado-guardián" que tu misma extiendes al laicismo inmediatamente antes.

Ahora bien, por supuesto hay más ejemplos que delatan contradicción: hay ateos fieles a algún partido político (ejemplo elemental: ateos comunistas). Y también hay que suponer que muchos ateos ya grandecitos siguen dependiendo de sus papis, o habrá algún sacolargo quizás.

Por otro lado, no es preciso que una persona, atea o no, ande auto-dirigiéndose racionalmente. Lo contradice la neurociencia: el cerebro humano es fundamentalmente emocional, sobretodo en lo que respecta a conducta social.

Un agnóstico que cumpla todos esos requisitos sería según tu declarado 'ateo' Falaz. Tu argumento de definir a un ateo por los rasgos de su personalidad y por lo que haga o no haga en su vida o cómo se conduzca, y viceversa, es lo mismo que plantea LyS.

Antonio

Antonio querido

El tema no pasa por declararse, ni adhesión, ni etiquetas. Re-leelo, intentá entender la idea clave y dejá de lado las etiquetas.

Si insistís en etiquetas, eligí las que a vos te parezcan (e.g. el proceder típicamente "racio-empiricista" VS. el proceder de "fiel seguidor clásico")

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salu2

Carmen escribió:Si insistís en etiquetas, eligí las que a vos te parezcan (e.g. el proceder típicamente "racio-empiricista" VS. el proceder de "fiel seguidor clásico")

Te repito las contradicciones elementales, ya que evades mi sencillo análisis:

1) ateos comunistas fieles a un ideal político, ateos subordinados que rendían culto al dictador (Stalin, Mao, Pol Pot): relación "subordinado-guardián" en ateos.

2) data neurocientífico: la conducta es fundamentalmente emocional, la "auto-dirección racional" es por lo menos una excepción a la que los ateos tampoco escapan.

3) científicos teístas de "proceder racio-empiricista" (Newton, Mendel o Planck ni más ni menos)

Conclusión: no se puede definir como dicotomía «proceder típicamente "racio-empiricista" VS. el proceder de "fiel seguidor clásico"» a ateos y teístas.

Antonio

Claro antonio, por eso consideraba las cualidades intrínsecas, independientemente de lo que uno se declare.

Hacé una cosa: caracterízar un ateo como Thomas Edison.

Después, caracteríza un humilde peón re-contra-católico (los que se ven en las procesiones, etc...). Bien.

Ahora, coteja la cualidades características de Thomas Edison con la del humilde peón.

Confío en que verás la diferencia cultural.

salu2

Carmen escribió:Claro antonio, por eso consideraba las cualidades intrínsecas, independientemente de lo que uno se declare.

Hacé una cosa: caracterízar un ateo como Thomas Edison.

Después, caracteríza un humilde peón re-contra-católico (los que se ven en las procesiones, etc...). Bien.

Ahora, coteja la cualidades características de Thomas Edison con la del humilde peón.

Confío en que verás la diferencia cultural.

salu2

Y por que no cotejas a un creyente como Lemaitre vs un ateo de foro, de esos que asistirán a la Marcha (procesión) de orgullo ateo, y luego me cuentas a qué columna de tu comparativa asignarías cada uno.

YoSoY escribió:Y por que no cotejas a un creyente como Lemaitre vs un ateo de foro, de esos que asistirán a la Marcha (procesión) de orgullo ateo, y luego me cuentas a qué columna de tu comparativa asignarías cada uno.

"yosoy":

Porque corresponde basarse buenos ejemplos que ejemplifican lo que se coteja. E.g. entre chimpancés salvajes, y chimpancés en cautiverio, no se basa en chimpanzé defectuosos, sino en un buenos ejemplares.

Si no te parece mi lista, elabora otra: La espero aquí mismo, en este hilo.

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salu2

Carmen escribió:

YoSoY escribió:Y por que no cotejas a un creyente como Lemaitre vs un ateo de foro, de esos que asistirán a la Marcha (procesión) de orgullo ateo, y luego me cuentas a qué columna de tu comparativa asignarías cada uno.

"yosoy":

Porque corresponde basarse buenos ejemplos que ejemplifican lo que se coteja. E.g. entre chimpancés salvajes, y chimpancés en cautiverio, no se basa en chimpanzé defectuosos, sino en un buenos ejemplares.

Si no te parece mi lista, elabora otra: La espero aquí mismo, en este hilo.

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salu2

Momento........ deja ver si te entendí:

Estas sugiriendo que los ateos de foro que asitan a la marcha son ateos "defectuosos" o que no son "buenos ejemplares"?

Aclárame eso por favor.

tu por un lado solicitas a Antonio que
Compare un peón recontra católico con un ateo como Thomas Edison pero cuando yo te solicito que cotejes un "peón recontra ateo" con un creyente com Lemaitre, sales con una analogía de "chimpancés defectuosos"?

En que consite el error en mi solicitud?

"yo soy"

Espero tu lista de las características de una mentalidad dependiente, cotejandola con las características de una mentalidad autónoma

La podés colocar aquí, en este hilo.

salu2

Carmen escribió:"yo soy"

Espero tu lista de las características de una mentalidad dependiente, cotejandola con las características de una mentalidad autónoma

La podés colocar aquí, en este hilo.

salu2

Carmen yo no he propuesto ninguna lista. Fuiste tú la que pusiste la tuya para su evaluación. Yo lo que te digo es que si tomas a un Creyente como Lemaitre este encajaría en tu propia lista como con característcias de ateo y un ateo de marcha encajaría con las características de creyente, DE TU LISTA.

Te falta la aclaración que te solicité

Yosoy

Ante que nada, valoro que analices, y que señales incoherencias. Sin embargo, hay que aportar también.

Ya aclaramos entre DECLARARSE esto, el otro, ADHERIRSE a tal y tal grupo. No hace falta seguir confundiendo ese tema.

Se trata de las características que diferencian: las actitud típica, prácticas habituales, mentalidad de un tipo como Thomas Edison (llámese ateo o no) y un fiel seguidor (declarado religioso o no).

OBVIO, quienquiera puede declararse ateo, cristiano, musulman, etc... Considera mejor quien ejemplifica. Para mi, Thomas Edison es un buen candidato.

Si no consideras, en alguna medida, que la mentalidad autónoma sea característica de una forma de vida sin religiosidad, todo bien. si es así, espero tu aporte alternativo

salu2

Carmen escribió:te desafío a caracterízar un ateo como Thomas Edison.

Después, caracteríza un humilde peón re-contra-católico (los que se ven en las procesiones, etc...). Bien.

De ninguna manera. Eso no es un análisis objetivo racional (¿qué ocurre Carmen, dónde está tu «proceder típicamente "racio-empiricista"»?): a Edison habría que compararlo con otro científico teísta, como Planck, Maxwell, Faraday, Pascal, hay bastantes del mismo (y mucho mayor) nivel intelectual.

Acabas de demostrar que tu metodología presenta fuerte sesgo y malicia, en lugar de lo que idealizas como atea.

Es lo mismo que yo te pidiera que compares a Newton (uno de los CI más altos de la historia, y teísta) con que se yo, cualquier ateo común y corriente, yo por ejemplo.

Antonio

Antonio quierido

¡siempre tan convincente! Pensándolo bien, la cuestión es:

si un ateo lo es por [1] POR DECLARARSE COMO TAL? En este caso, se invalida sóla la caracterización de mentalidad autónoma = tipo ateísta.

Pero si lo es [2] como consecuencia de PRETENDER UN AMPLIO EQUILIBRIO REFLEXIVO en sus sistema de creencias personales, entonces la mentalidad autónoma sería un requisito para el ateísmo: la predisposición a investigar/verificar, la costumbre de reflexionar en forma independiente, etc... son justamente las expresiones de una mentalidad típicamente autónoma. Con la habituación, se vuelven naturaleza arrigada, como cualidades intrínsecas de una vida sin religiosidad.

Sin embargo, una persona de mentalidad típicamente autónoma puede NO declararse ateo, incluso puede "ser" musulmán (i.e. adherido a la tradición).

La tercera posibilidad es instinto: Un rechazo de religiosidad instintivo, simplemente desconfiar de la autoridad fuente de todo el tema religioso, sin entender bien por qué, ni analizar nada.

un abrazo

Carmen escribió:si un ateo lo es por [1] POR DECLARARSE COMO TAL? En este caso, se invalida sóla la caracterización de mentalidad autónoma = tipo ateísta.

Esto es lo que normalmente ocurre.

Carmen escribió:Pero si lo es [2] como consecuencia de PRETENDER UN AMPLIO EQUILIBRIO REFLEXIVO en sus sistema de creencias personales, entonces la mentalidad autónoma sería un requisito para el ateísmo: la predisposición a investigar/verificar, la costumbre de reflexionar en forma independiente, etc... son justamente las expresiones de una mentalidad típicamente autónoma. Con la habituación, se vuelven naturaleza arrigada, como cualidades intrínsecas de una vida sin religiosidad.

Esto de la "mentalidad autónoma" en cambio te lo has inventado tu para definir al ateísmo como a ti te parece, y la verdad que ha resultado fácil de evidenciar que NO SIGUES ninguna "metodología" mínimamente objetivo-racional-verificable. Paradójicamente tu proceder es el ejemplo número uno que contradice tu propia etiquetización dicotómica-generalista.

Por mucho que retrotraigas tu generalización a dos factores sigue resultando que Newton (y una larga lista de científicos teístas) es "ateo-ideal" según tu misma.

Lo lamento pero la conclusión lógica queda verificada: tu re-definición de 'ateo' es falsa.

Carmen escribió:Sin embargo, una persona de mentalidad típicamente autónoma puede NO declararse ateo, incluso puede "ser" musulmán (i.e. adherido a la tradición).

¿Un musulmán puede "no declararse ateo"? Al igual que LyS y su reduccionismo trifactorial, cuando intentas ejemplificar, más evidencias las paradójicas falacias resultantes de tu conceptualización.

Otra evidente paradoja es tu definición de "buenos ejemplos" para rechazar que se tome a un ateo-orgulloso-marchante para compararlo con un teísta-científico. A mí tampoco me queda nada claro si estás definiendo a esos ateos como "malos ejemplos" o como "defectuosos". ¿¿¿¿¿??????

Pero en la realidad fuera de tu concepto resulta que ateo es solamente quien no cree en o piensa que no existe Dios, y su conducta social y/o los rasgos de su personalidad puede que poco, o nada en el caso de su conducta social (aquí hay varios ejemplos de ateos dogmáticos subordinados a sus propias convicciones), tendrían que ver.

Antonio

Aqui claramente se estan debatiendo cualidades humanas generales, todos poseemos en algun momento de nuestras vidas caracteristicas tanto de mentalidad autonoma como de mentalidad subordinada. Es parte de la sociedad estos comportamientos. Si reconozco, y todos con un poco de sentido comun, deberian de reconocerlo, que una persona creyente va a manifestar las caracteristicas que menciona Carmen más seguido pues debe de seguir un dogma (o sea que es incuestionable) Un ateo, definitivamente va a demostrar más consistente y seguidamente las caracteristicas tales como una mentalidad autonoma y pensamientos más libres que la que tuviese si siguiere un dogma especifico. Es casi logico. Sin embargo, y enfatizo, cada ser humano es diferente.

elpensador escribió:Es casi logico. Sin embargo, y enfatizo, cada ser humano es diferente.

Exacto: lo que nos resulta "lógico" no necesariamente se corresponde con la realidad objetiva (basten los tantos ejemplos filosófico-metaficistas), más aún en conducta social.

Antonio