Foro de Iniciativa Atea

Una de las cosas que más detesto en la vida cotidiana es el fanatismo. Fanatismo deportivo, fanatismo patrio, fanatismo ideológico y, por supuesto, el fanatismo religioso, al que pongo en el tope de mis odios. No me cabe en la cabeza que un grupo de hinchas literalmente se maten entre sí porque cada cual jura que su equipo es el mejor, ni que un grupo de skinheads pateen todo lo que se les atraviese y que no esté de acuerdo con su visión del mundo, ni que, por supuesto, unos grupos de borregos ataquen verbal e incluso físicamente a los no creyentes, que hagan proselitismo de la manera más cínica y que traten de inyectarle a la gente sus creencias en sus cuentos de hadas. Espero que lo que digo acá sea algo con lo que muchos de los participantes se sientan identificados.

Pero esto me ha llevado a preguntarme: ¿Podemos hablar de un fanatismo ateo?

"¡Por supuesto!", me dirán algunos sin dudar, pero déjenme continuar, por favor...

En los pocos días que llevo asistiendo a este noble foro he encontrado muchísimas opiniones, muy doctas algunas, pero muchas también con un enfoque que puede llegar a rayar en el fanatismo ideológico. Los creyentes, en su arrogancia, aseguran ser los poseedores de la Verdad Absoluta, sea cual sea el nombre de su deidad. ¿No estaremos nosotros pecando de lo mismo? Puede parecer una posición agnóstica, pero quiero hacer notar que mi ateísmo es total, pues no le confiero ni siquiera el beneficio de la duda a la existencia de un amigo imaginario en el que no creo en lo absoluto, y creo firmemente que es la ciencia la que nos ofrece las respuestas posibles en nuestras vidas humanas aunque los creyentes se dejen la venda en los ojos y se empeñen en decir lo contrario. El asunto no es de la creencia, sino de la arrogancia. Razón no le falta a los creyentes que critican esa faceta atea.

Es cierto que los creyentes recitan como loros, entre otras miles de cosas que se aprenden de memoria, aquello de "poner la otra mejilla" pero en la práctica no lo hacen, por supuesto. ¿Deberíamos los ateos dar ejemplo con algo de humildad, o continuamos combativos aplicando la Ley del Talión? ¿Tolerancia o intolerancia?

En días pasados veía un caso de provocación, con el que me divertí bastante pero que también me hizo cuestionarme mucho, y era el caso de un integrante del grupo "Ateísmo Global" en Facebook, que ingresó a un grupo llamado "A que Dios tiene más fans que cualquier otro grupo" o alguna pendejada similar, con la clara intención de provocar a los creyentes del foro, subiendo imágenes ateas y fustigando y puyando a quienes le respondían y burlándose de ellos y agrediéndolos. Esto me recuerda uno de los cartoons que ese mismo muchacho subió allí (adjunto en este mensaje) sobre cuando los creyentes piden respeto pero no lo dan.

Ahora bien, otra cuestión que me inquieta es el asunto del proselitismo que mencionaba arriba. Como bien sabemos y sufrimos, los creyentes (en particular los protestantes fundamentalistas, cualquiera que sea su secta) adoptan una política de vendedor puerta-a-puerta con la esperanza de obtener algún alma para su iglesia y de paso ganar su comisión celestial o su parcelita de cielo o lo que sea que les ofrece el pastorcito mentiroso de turno. ¿Debería el ateo hacer proselitismo de igual manera? ¿Deberíamos usar las armas del enemigo? ¿O debemos limitarnos a asumir una posición defensiva? Estamos de acuerdo en que un mundo sin religiones sería un mundo mejor, pero es muy complicado inducir a cambiar la forma tan irracional y arraigada de pensar de tantos y tantos millones de creyentes sin asumir un rol activo en la difusión del pensamiento ateo y pretender que ese cambio se dé de la noche a la mañana. Quizás nuestros nietos todavía alcancen a vivir en un mundo "religiotizado" (¡juás, un neologismo! ) y que nosotros no podamos ver ni disfrutar ese utópico mundo de la razón que tanto anhelamos, pero me gusta pensar que así podrá ser algún día.

Tal vez esté hilando fino, o tal vez estan quedando de manifiesto todas mis dudas con respecto al papel del ateo en una sociedad altamente religiosa y hostil, pero necesitaba decirlo acá para conocer sus opiniones al respecto. Muchas de estas dudas se deben a que sólo hasta ahora me he decidido a luchar abiertamente por mi ideología y no me he percatado de lo que ha sucedido en el mundo al respecto, por lo que reconozco mi ignorancia casi total sobre el activismo ateo en Colombia, en Latinoamérica y en el mundo. Tal vez sea más fácil en España y en el resto de Europa hablar de estas cosas en público, pero acá es muy complicado y sigo en la indecisión de lo pasivo-activo, aunque me estoy sintiendo cada vez más inclinado hacia la militancia activa y combativa y hacia la difusión del pensamiento ateo en Colombia; tanto, que ya he propuesto en otro grupo de Facebook la creación de una asociación atea en Colombia.

Ah, perdón por la parrafada, pero a veces comienzo a escribir y no hay quién me pare...

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p.d.: Ah, joder con los creyentes... acaba de irse de mi lado una amiga creyente, y me dijo, en síntesis, "pilas con eso de los ateos que es peligroso... así como creo en Dios creo en el diablo y el diablo es puerco..."

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p.p.d.: No me había percatado antes del video de este post, que me encantó, así que espero que no me remitan a verlo...

p.d.: Ah, joder con los creyentes... acaba de irse de mi lado una amiga creyente, y me dijo, en síntesis, "pilas con eso de los ateos que es peligroso... así como creo en Dios creo en el diablo y el diablo es puerco..."

Tu amiga cree en dios y en el diablo también??? o cree que existe dios y también el diablo???????? dile que te lo aclare

¿Deberíamos los ateos dar ejemplo con algo de humildad, o continuamos combativos aplicando la Ley del Talión? ¿Tolerancia o intolerancia?

No se trata del ojo por ojo, se trata de de reivindicar el derecho de cuestionar los dogmas de las religiones y sobre todo a no tener que sufrir como imposición las mismas como norma reguladora de nuestras vidas, pensamientos y sentimientos. Y a veces es necesario ser combativo,si no, te imponen sus mierdas para siempre.

hond73 escribió:

p.d.: Ah, joder con los creyentes... acaba de irse de mi lado una amiga creyente, y me dijo, en síntesis, "pilas con eso de los ateos que es peligroso... así como creo en Dios creo en el diablo y el diablo es puerco..."

Tu amiga cree en dios y en el diablo también??? o cree que existe dios y también el diablo???????? dile que te lo aclare

¿Deberíamos los ateos dar ejemplo con algo de humildad, o continuamos combativos aplicando la Ley del Talión? ¿Tolerancia o intolerancia?

No se trata del ojo por ojo, se trata de de reivindicar el derecho de cuestionar los dogmas de las religiones y sobre todo a no tener que sufrir como imposición las mismas como norma reguladora de nuestras vidas, pensamientos y sentimientos. Y a veces es necesario ser combativo,si no, te imponen sus mierdas para siempre.

Totalmente de acuerdo, muchas veces es necesario ser combativo. En mi experiencia personal me han dicho de que soy "Un fanático" con respecto a mi ateísmo, cuando en realidad es mi sistema de defensa contra la mierda religiosa. Con respecto a caer en lo mismo que los creyentes, todos tenemos el derecho a cuestionar y a exigir la verdad, pero eso no tiene nada que ver con el fanatismo, simplemente es hacer lo correcto.

Si fanatismo es creer de espaldas a los hechos, el ateísmo -por "militante" que sea- nunca será fanatismo. Tener una postura y defenderla con elocuencia y persuación no es fanatismo, ni remotamente. Opinión personal.

En esto de los fanatismos ateos y las creencias religiosas debemos adoptar, creo, una táctica analítica que nos ayudará a diferenciar ambos aspectos, y podrá guiar nuestra dialéctica en una confrontación o debate. Veamos:

La religion parte inicialmente de una creencia - generalmente impuesta desde la niñez - y, sobre esa misma creencia fundamental se imponen todos los demás aspectos de la fenomenología religiosa.

El ateísmo parte de un esceptismo cuestionante (valga la redundancia, si hubiera lugar) y ese escepticismo primario va transformandose y adquiriendo la experiencia atea hasta acabar en la total denegación - generalmente cuando se es adulto - de toda razón existencial de lo sobrenatural.

El exámen anterior nos dice que la religiosidad "es mayor cuanto menos experiencia se tiene de la vida" Es decir: a menor edad, o experiencia de la vida, mas creencia religiosa; o sea que es una proposición inversa.
Mientras que el ateísmo es más firme a medida que se aumenta la edad o el conocimiento: a más edad, más ateísmo: O sea, que es una proposición directa.

Luego en una polémica, el ateo debe de usar esta dialéctica para desmontar en lo posible la capacidad analítica del oponente religioso.

Podemos usar una táctica parecida usando "La Razón". A pesar de que la razón es vista como el demonio por la mayoría de las ideas religiosas, primero debemos establecer un "valor común" para la idea de "Razón". (Por ejemplo decir que es razonable guardar turno para muchas actividades, sino tendremos un monton de problemas para acceder, etc.etc) y luego:

Establecemos la dualidad comparativa: "No hace falta "razón" para creer en Dios" Versus: Debemos usar la Razón para no creer en Dios. Una vez logrado un asentimiento sobre la exposición anterior, en uno u otro sentido, por parte del creyente, podremos establecer nuestra dialéctica y tácticas apropiadas. (Por ejemplo: exponer el paralelísmo entre lo razonable y tener buenos servicios o condiciones vitales etc. y el negativismo que implica lo irrazonable)

Aunque, como dicen muchos en este foro: es imposible establecer dudas o polemizar con los creyentes, especialmente con los católicos. Salud: Ignition

Nunca me ha gustado demasiado la palabra fanático.
Y ello es es por dos razones:

• - porque implica un exceso o una desmesura que conlleva necesariamente un juicio de valor por parte del que la utiliza. Es decir, la idea subjetiva de cantidad es el que confiere la cualidad peyorativa de fanático, lo cuál puede tener sentido o no. Porque, ¿cuándo es desmesura?. ¿Un ajedrecista que estudia apasionadamente dieciocho horas diarias es desmesura?. Pues probablemente para unos -que no entienden que se pueda tener tal pasión- sí y para otros es lo lógico.
  
  - Por otro lado, la aplicación por parte del que utiliza el calificativo también implica un juicio de valor denostativo respecto de la actividad o creencia que sustenta el sujeto. El nazi que gasea judíos con total dedicación es un fanático; sin embargo, el soldado que le combate con igual dedicación e intensidad sustentando los ideales contrarios, no lo es.

Así pues, cuando a mí me aplican el término -bastante frecuentemente, por cierto-, ello me dice sólo dos cosas: que según el que me lo dedica mi dedicación o actividad es demasiado intensa según sus parámetros y que su objeto es reprobable o no compartido.

O sea, juicios de valor la mayor parte de las veces, sin valor.

komangetmy escribió: Pero esto me ha llevado a preguntarme: ¿Podemos hablar de un fanatismo ateo?

En mi opinión, el fanatismo tiene, básicamente, dos vertientes. O sea que se podría encuadrar en dos tipos:

Por un lado la ceguera con que alguien defiende una idea inducida, en plan soldado. Aquí encuadraríamos a todos estos creyentes que pretenden salvar el mundo llevándose por delante si hace falta a los pretendidamente salvados, y a todos los incondicionales seguidores de los dictadores políticos (por distintas causas, pero siempre a ciegas y hasta el final)

Por otro lado la pasión con la que algunas personas emprenden una tarea o se adscriben a una ideología, de manera independiente y sin que nadie les arrastre, gracias a un carácter apasionado y comprometido.

En el primer caso, el fanático ha perdido su voluntad y capacidad de juicio, y pone al servicio de sus líderes su vida y su capacidad de lucha. A ciegas y estúpidamente.

En el segundo el fanatismo (si es que es eso) es parte de la personalidad, generalmente apasionada y entusiasta del individuo en cuestión, que puede ser el ajedrecista del ejemplo de Vitriólico, o también puede ser hoy cristiano, mañana budista, o pintor de graffitti, pasando por voluntario en una ONG o elaborador de ungüentos milagrosos si encuentra ahí una vena de interés.

En mi opinión, no hay fantismo ateo en ninguno de los dos casos. Negar a dios es simplemente una constatación en la que no es necesario recrearse ideológicamente, ni tiene mayor interés en el que profundizar buscando matices. Si acaso, el interés puede surgir al constatar la poca atención que se había dedicado antes, mientras se creía en dios, al mundo y la naturaleza, lo que hace cambiar de tema y dedicarse a observar el universo y la naturaleza y recrearse en otras cosas.

Pero sí se puede ser fanático antirreligioso o anticlerical. Aunque serlo supone también una respuesta activa a la actuación agresiva e invasiva por parte de las morales religiosas impuestas y a la habitual prepotencia, violencia y actitud dictadora de los clérigos y de los proselitistas.

Shé: o sea, que el fanático anticlerical o antirreligioso lo es con razón, mientras que los demás no, ¿lo he entendido? ¿Y en cuál de las dos vertientes que has definido encuadras al anticlerical o antirreligioso? ¿el cabezota o el apasionado?
EDITO: Perdón, me he levantado demasiado sarcástica y no debí hacer esa valoración que he borrado.

roget escribió:Shé: o sea, que el fanático anticlerical o antirreligioso lo es con razón, mientras que los demás no, ¿lo he entendido?

No.

Puede que me haya expresado mal, y pido disculpas si es así.

Digo que no veo que se pueda ser fanático ateo. Pero que sí se puede ser, (en el sentido de que es posible, no de que se deba serlo) fanático anticlerical o antirreligioso.

En mi opinión, el fanatismo nubla la razón. Cualquier fanatismo. Y por eso no simpatizo con ninguno.

Otra cosa es el grado de pasión que se ponga en las cosas, o ser radical, lo cual depende de las causas que se defiendan y de la personalidad de cada cual. Todo ayuda, excepto las situaciones mentales en las que la razón se ve demasiado condicionada como para ser una herramienta útil.

hond73 escribió:
Tu amiga cree en dios y en el diablo también??? o cree que existe dios y también el diablo???????? dile que te lo aclare

Te lo va a aclarar una atea, que para eso recibí una "buena educación católica". Los cristianos creen en el dios de la biblia y en su rival el diablo. Si no creyeran en la existencia del diablo y del infierno, no les tendrían acojonados con la condenación eterna. El diablo, ese simpático personaje, está en todas partes igual que dios, aunque es menos todopoderoso, claro.

hond73 escribió:

Komangetmy escribió:¿Deberíamos los ateos dar ejemplo con algo de humildad, o continuamos combativos aplicando la Ley del Talión? ¿Tolerancia o intolerancia?

No se trata del ojo por ojo, se trata de de reivindicar el derecho de cuestionar los dogmas de las religiones y sobre todo a no tener que sufrir como imposición las mismas como norma reguladora de nuestras vidas, pensamientos y sentimientos. Y a veces es necesario ser combativo,si no, te imponen sus mierdas para siempre.

Muy cierto.

Tolerancia cero con quienes creen profundamente que saben qué es lo mejor para los demás (entre ellos, nosotros), y no dudan en agredir para defender sus posiciones de poder.

El creyente que reza a su dios y es respetuoso con los demás, tiene por mi parte todo mi respeto. Aunque en mi opinión esté equivocado y desperdiciando en gran parte su vida, porque tiene todo el derecho a hacerlo. El piensa lo mismo de mí.

Pero nadie tiene derecho a imponer su moral, a presionar para que las leyes le favorezcan en detrimento de los derechos de los demás, ni mucho menos a ejercer violencia, a programar a los niños ni a manipular a la gente con mentiras y amenazas. Y son precisamente quienes así actúan quienes insultan a los ateos llamándonos fundamentalistas, radicales o fanáticos, simplemente porque les decimos que no, y porque cada vez somos más y hablando más alto.

Pues se explica muy bien en este otro hilo viewtopic.php?f=3&t=5856 Yo soy intolerante con los intolerantes, fanáticamente intolerante con los intolerantes, y es que con la mentira y la manipulación no caben medias tintas. Ante una religión organizada que me está diciendo que me debo someter a sus mentiras yo me revelo fanáticamente. ¡Claro que sí!

Como tu mismo has puesto komangetmy, el señor Comwell en su video del Ateismo agresivo explica mi postura mejor de lo que yo me expreso. (Por eso lo subí al foro).

Te preguntas que si no sería quizas mejor postura demostrar que somos más tolerantes y humildes, para mi no lo es, en absoluto. La religión (católica en mi caso es la que más afecta, aunque la islámica se acerca por el horizonte) automáticamente denigra a varios colectivos basandose en sus mentiras, mujeres, homosexuales, no creyentes... me reclama parte de mis impuestos para financiar su escoria, y tiene los santos cojones de intentar imponer su basura en la política de mi pais.

Yo no soy humilde, no soy tolerante, mi libertad de expresión es más importante que su dios, la razón, el desarollo científico, la libertad de las personas a follar cuanto, cuándo y con quién les de la gana es más importante que sus dogmas, la libertad de las mujeres y los hombresa decidir sobre su vida y si han de tener o no hijos es más importante que sus imposturas.
Desde aqui lo grito, ¡Yo valgo más que vuestro dios! asi que por mi parte aprovechare cada oportunidad para criticar, denigrar y burlarme de las creencias y sus defensores.

El ateísmo, como cualquiera otra filosofía o actividad humana puede ser objeto de actividad fanática. Un ateo fanático, a mi entender, se pone a la misma altura moral o ética y puede usar las mismas artes dialécticas que cualquier otro fanático o fanática y, para mi, se merecen el mismo respeto. Es más, cuando oigo declamar o veo actuar a un fanático ateo me hace recordar que no sería la primera vez que los ateos más fanáticos son, precisamente los más infirmes, con el consiguiente riesgo que suponen en cuanto pueden ser depositarios de nuestra confianza. Aquí todos sabemos lo que es un fanático, así es que me ahorro el trabajo de definirlos.
La idea atea bien entendida puede producir deviaciones - que yo llamo "peligros" - Entre una de esas deviaciones, o peligros, esta la deviación llamada "POSITIVISMO". El positivosmo, aunque no puede acercarse a ser definido como fanatismo, vá en esa dirección y puede constituir síntoma de deviacion atea. Incluyo aquí parte del texto de mi folleto titulado ¿Qué es el Ateísmo?, que viene muy bién en este hilo:
"""Positivismo: El positivismo es un vicio que puede afectar a las personas cuando estas llegan a adquirir la seguridad que promueve la tenencia de ideas ateístas. Algunas personas pueden llegar a la falsa conclusión de que , cuando no hay nadie al que rendir cuentas, no se tienen que dar explicaciones de ninguna clase. Tenemos obligaciones legales, morales, éticas, etc, con nuestros compañeros humanos, justamente también hacia el planeta Tierra; hacia las leyes e instituciones humanas, y hacia otros seres vivos; y estar "al final de la calle en todo" solo promueve una actitud diletante y árida, que suele ser reopulsiva para la sociedad.
Tenemos que comprender, y mantenerlo siempre presente que, la existencia o no existencia de creencias en Dios, dioses, almas, religiones, supersticiones, etc no son, ni remotamente pueden ser, los únicos problemas que tiene la humanidad; así que el saber con seguridad que "no hay nadie que vaya a resolver esos problemas milagrosamente, no está, precisamente en sincronía con la esperanza de que esos problemas puedan arreglarse por sí mismos.
Si alguien tendría que estar preocupado por hacer algo para encontrar soluciones, tendría que ser, precisamente, la persona ateísta."""" (¿Qué es el Ateísmo? 2006 Pag 46). Salud: Ignition

CarlosEmilio escribió:Bueno, por lo menos ha quedado en confesion que si existen fanaticos ateos. A mi criterio tan peligrosos como los creyentes

¿por qué tan peligrosos como los creyentes? A diferencia de los creyentes, no tenemos una misión salvífica, ni tratamos de imponer nuestros criterios, lo que no quiere decir debamos de callar. El fanático creyente quiere imponer su criterio, incluso por la fuerza. No es lo mismo.

ignition escribió: La idea atea bien entendida puede producir deviaciones - que yo llamo "peligros" - Entre una de esas deviaciones, o peligros, esta la deviación llamada "POSITIVISMO". El positivosmo, aunque no puede acercarse a ser definido como fanatismo, vá en esa dirección y puede constituir síntoma de deviacion atea. Incluyo aquí parte del texto de mi folleto titulado ¿Qué es el Ateísmo?, que viene muy bién en este hilo:
"""Positivismo: El positivismo es un vicio que puede afectar a las personas cuando estas llegan a adquirir la seguridad que promueve la tenencia de ideas ateístas. Algunas personas pueden llegar a la falsa conclusión de que , cuando no hay nadie al que rendir cuentas, no se tienen que dar explicaciones de ninguna clase. Tenemos obligaciones legales, morales, éticas, etc, con nuestros compañeros humanos, justamente también hacia el planeta Tierra; hacia las leyes e instituciones humanas, y hacia otros seres vivos; y estar "al final de la calle en todo" solo promueve una actitud diletante y árida, que suele ser reopulsiva para la sociedad.

Ignition, si has llegado a escribir semejante tontería en un libro, reza por que nadie lo lea, o lo tome en serio. Oculta tu escrito en lo más hondo de la Tierra, por que demuestra que no entiendes nada.

Primero, por que el positivismo no es un vicio, es una doctrina filosófica que, grosso modo, se basa en la experimentación, y pone el conocimiento científico como única forma de saber. Deducir de ahí que "pueden llegar a la falsa conclusión de que , cuando no hay nadie al que rendir cuentas, no se tienen que dar explicaciones de ninguna clase." es un despropósito. Llegar a la conclusión de que no hay un dios ante el que rendir cuentas no implica llegar a la conclusión de que no hay que rendir cuentas ante la sociedad en la que se vive, sus leyes y sus costumbres. Ni llegar a la conclusión de que el mal comportamiento con los demás genera rechazo social, mientras que el buen comportamiento genera integración, y a la larga felicidad personal.

Pastranec escribió:

CarlosEmilio escribió:Bueno, por lo menos ha quedado en confesion que si existen fanaticos ateos. A mi criterio tan peligrosos como los creyentes

¿por qué tan peligrosos como los creyentes? A diferencia de los creyentes, no tenemos una misión salvífica, ni tratamos de imponer nuestros criterios, lo que no quiere decir debamos de callar. El fanático creyente quiere imponer su criterio, incluso por la fuerza. No es lo mismo.

El fanatismo incluye el elemento irracional. Independientemente de haber nacido en un hogar cristiano jamas se me impuso que es lo que tenia que pensar.

Yo no se tu , pero he visto infinidad de mesias ateos regados por cientos de paginas de internet . Y si por la fuerza habria que recordarte a Lenin o a Hoxha.

Peligrosos pues si, peligrosos. He visto por uno de los temas que aqui hasta hackearon para acallar el foro, eso sucede tambien con los foros y paginas de los creyentes.

CarlosEmilio escribió:Independientemente de haber nacido en un hogar cristiano jamas se me impuso que es lo que tenia que pensar.

¿A que no hizo falta hacerlo explícitamente?.

Vitriólico escribió:

CarlosEmilio escribió:Independientemente de haber nacido en un hogar cristiano jamas se me impuso que es lo que tenia que pensar.

¿A que no hizo falta hacerlo explícitamente?.

Si hubiese nacido en un hogar ateo, de alguna forma "no me habrian impuesto explicitamente" que no tenia que creer en Dios. o Si?

Tengo amistades ateas que sus hijos se enfrentan a sus amiguitos en defensa de un ateismo "impuesto explicitamente" solo porque sus padres lo son

CarlosEmilio escribió:
Si hubiese nacido en un hogar ateo, de alguna forma "no me habrian impuesto explicitamente" que no tenia que creer en Dios. o Si?

Tengo amistades ateas que sus hijos se enfrentan a sus amiguitos en defensa de un ateismo "impuesto explicitamente" solo porque sus padres lo son

Supongo que querrás decir "implícitamente".

Es normal que los niños, como los adultos, defiendan sus puntos de vista. La diferencia es que los niños adoctrinados defienden los puntos de vista implantados, mientras que los no creyentes defienden los suyos. Suelen reirse de los creyentes como se reirían de un niño de 10 años que aún cree en los Reyes Magos. Y desde luego, no es porque sus padres les animen a hacerlo. En cambio los creyentes suelen atacar a los ateos e insultarles con lindezas como "eres el diablo". Yo también conozco algún caso.

Tu supuesta posición de equilibrio equidistante entre el fanatismo religioso y el ateo es torticero, y además no tiene lógica que la sostenga.