Foro de Iniciativa Atea

Debido a que este debate se inició en uno dedicado a la presentación de nuevos participantes, paso aquí la continuación del debate, por cuestiones de orden. Nunca mejor dicho, ya que se trata del ejército.

Me imaginaba que la consideración de “voluntario” era un eufemismo, puesto que como bien has dicho, está en función de la remuneración.
No tengo nada en contra de los componentes del ejército, al menos desde que (como así lo atestiguas), ya se han olvidado de las asonadas, pero es difícil olvidar aquellos años y a quién sirvieron. Tradicionalmente el ejército español ha servido para proteger a la oligarquía en detrimento del pueblo, por lo que la institución como tal siempre se la ha visto como parte del aparato represor del estado y salvaguarda de los intereses de una minoría. En estos momentos, oficialmente, se supone que debe proteger el orden constitucional, restringido al supuesto de que éste se viera amenazado por la fuerza y siempre que su respuesta fuera proporcional y contenida.

Tampoco dudo que la tropa está constituida y adiestrada en los valores democráticos, aunque siempre habrá elementos que intenten socavar el estado de derecho, infiltrándose en sus filas, ya que es uno de los pilares básicos del poder. No conozco los entresijos de la vida castrense y por lo tanto no puedo opinar con conocimiento de causa, ni siquiera tengo un mero conocido que pertenezca a la institución (comprenderás por que), así que, no me queda otra que, confiar en que todo sea como tú aseveras.
El único temor, por eso se guarda las distancias, es que se negaran a acatar lo que el pueblo democráticamente decida. El abuelo del Rey, ya hizo la chapuza negándose y, ya vimos lo que sucedió, el golpe de estado por el capitán general de Cataluña Primo de Rivera, al grito de ¡Viva España y viva el Rey!. Esperemos que si llega la ocasión para el cambio, el ejército no intervenga.

En cuanto al tema del independentismo catalán, aunque conozco algo (aquí si tengo algunos conocidos) y en vista que en este foro participan bastantes catalanes, no me atrevo a hablar en su nombre, por lo que lo sensato sería que se explicaran ellos.

Si voy hacer una consideración general que creo que es válida, siendo además la postura que defiendo, al margen de la lógicas particularidades.
Estoy a favor de la autodeterminación, aunque no soy ni ideológicamente ni políticamente independentista, pero reconozco que es un derecho de foro que tiene cada pueblo (para mi, ciudadanía con todos los derechos, sean nacidos o residentes), en elegir su propio futuro.

En referencia a si en el supuesto referéndum deberían votar el conjunto de la ciudadanía del estado, pienso que sería un absurdo, ya que se podría dar la paradoja que en el citada consulta, el conjunto del estado pudiera mayoritariamente apoyar la independencia de una comunidad concreta, mientras en la citad comunidad en cuestión podría haber votado lo contrario, con lo que el lío estaría asegurado. Daría la sensación que en vez de decidir la independencia, nos estaban echando. Suena rocambolesco, pero entra dentro de las posibilidades. Cuando estuve en la mili, tenía un capitán que medio en bromas, me solía decir, "Tontxu, si yo fuera presidente del gobierno, a Euskadi, mañana mismo le daba la independencia y al día siguiente le declaraba la guerra". Saludos.

¿El sujeto de los derechos son los pueblos? ... yo creía que era la persona.

Vitriólico escribió:¿El sujeto de los derechos son los pueblos? ... yo creía que era la persona.

Eso es lo que presumiblemente dice el liberalismo. Yo apuesto por los derechos colectivos. Ya sabes, papá Marx me obliga y, a Herbert Spencer le tengo "paquete". Demasiado mayor para cambiar de ideas. Al margen de la broma, efectivamente, son los pueblos (ciudadanía) los que bajo mi punto de vista son objeto de derechos y por "añadidura" la persona, pero por este orden. Lo que en la actualidad ocurre es a la inversa, unos pocos tienen más derechos que el resto, por ejemplo el Rey, Botin, y un largo etcétera. Saludos.

Tontxu escribió:

Vitriólico escribió:¿El sujeto de los derechos son los pueblos? ... yo creía que era la persona.

Eso es lo que presumiblemente dice el liberalismo. Yo apuesto por los derechos colectivos. Ya sabes, papá Marx me obliga y, a Herbert Spencer le tengo "paquete". Demasiado mayor para cambiar de ideas. Al margen de la broma, efectivamente, son los pueblos (ciudadanía) los que bajo mi punto de vista son objeto de derechos y por "añadidura" la persona, pero por este orden. Lo que en la actualidad ocurre es a la inversa, unos pocos tienen más derechos que el resto, por ejemplo el Rey, Botin, y un largo etcétera. Saludos.

¿El poder del Marx te obliga? ¿Dónde dice Marx que el sujeto de derecho son los pueblos? Me temo que confundes los pueblos, con el pueblo. El marxismo es incompatible con la división en pueblos, de hecho en eso consisten las Internacionales, en apostar decididamente por la unión de la clase por encima de las nacionalidades.

La izquierda española e Izquierda Unida en particular, y más en el País Vasco, está muy perdida en este tema. Es más, es la piedra de toque que explica la pérdida de apoyos en toda España, por que a los obreros de toda España les importa una higa las veleidades nacionalistas de vascos, catalanes, y demás, y sin embargo a eso es a lo que se dedica IU.

Por cierto, ¿qué son los derechos colectivos, a parte de los derechos que se reconocen a todos como individuos?

Tontxu escribió: Me imaginaba que la consideración de “voluntario” era un eufemismo, puesto que como bien has dicho, está en función de la remuneración.
No tengo nada en contra de los componentes del ejército, al menos desde que (como así lo atestiguas), ya se han olvidado de las asonadas, pero es difícil olvidar aquellos años y a quién sirvieron. Tradicionalmente el ejército español ha servido para proteger a la oligarquía en detrimento del pueblo, por lo que la institución como tal siempre se la ha visto como parte del aparato represor del estado y salvaguarda de los intereses de una minoría. En estos momentos, oficialmente, se supone que debe proteger el orden constitucional, restringido al supuesto de que éste se viera amenazado por la fuerza y siempre que su respuesta fuera proporcional y contenida.

Tampoco dudo que la tropa está constituida y adiestrada en los valores democráticos, aunque siempre habrá elementos que intenten socavar el estado de derecho, infiltrándose en sus filas, ya que es uno de los pilares básicos del poder. No conozco los entresijos de la vida castrense y por lo tanto no puedo opinar con conocimiento de causa, ni siquiera tengo un mero conocido que pertenezca a la institución (comprenderás por que), así que, no me queda otra que, confiar en que todo sea como tú aseveras.
El único temor, por eso se guarda las distancias, es que se negaran a acatar lo que el pueblo democráticamente decida. El abuelo del Rey, ya hizo la chapuza negándose y, ya vimos lo que sucedió, el golpe de estado por el capitán general de Cataluña Primo de Rivera, al grito de ¡Viva España y viva el Rey!. Esperemos que si llega la ocasión para el cambio, el ejército no intervenga.

Ya te digo que tampoco voy a seguir mucho con el tema, porque las palabras en casos como este de poco sirven, lo que sirven son los hechos, esos sí convencen.

Pero eso, piensa que el ejército no es una máquina fabricada en un oscuro local, está formado por personas, y las personas de las que está formado nacieron o vivieron prácticamente en su totalidad en la actual etapa democrática. Claro que hay que nacieron en época de Franco (yo mismo, nací dos años antes de que cascase), pero eso, los que no se han jubilado, eran jovencitos como mucho cuando el Paco murió. Por supuesto algunos de los viejos jefazos son de la antigua escuela, pero quedan pocos y precisamente porque a quienes dan órdenes ya no son como ellos, no los pueden manejar con patriotismos falangeros sacados del baúl.

En cuanto a los elementos que se puedan introducir provenientes de la más fuerte ultraderecha, en realidad son bien pocos aunque no lo creas. No se por qué será, pero esos mucho hablar de España, de sus Valores Ancestrales, de Las Cosas Antes Estaban Mejor, etc, etc... pero por lo visto eso de montar guardias, estar disponible las 24h del día 365 días al año y demás "inconvenientes" de la vida militar no les atrae mucho. En consecuencia quienes entran son españolitos normales y corrientes de los que te encuentras por la calle, cuyas ideas políticas son "fiesta fin de semana, buscar mujeres/hombres fin de semana, ¿nos subirán el sueldo este año, que me quiero comprar un coche?, tengo que llevar al niño al dentista, maldita sea" etc etc... vamos, lo que cualquier otro españolito, que cada vez nos importa menos la política (solo hay que ver cómo sube la abstención).

La verdad, creo que tal y como está el patio (esto ya es una visión cómica, pero hasta es posible que no esté alejada de la realidad en demasía xD) si a un general se le ocurriera salir a la calle con los tanques, cuando estuviese en ella y mirase para atrás se encontraría solo y al echar un vistazo al cuartel vería a los soldados carcajeándose y soltándole un "¡adonde vas, tontolaba, vuelve para adentro, dictador de pacotilla!"



En cuanto a lo del independentismo, en mi opinión, si tras un resultado afirmativo del referéndum (70% afirmativo para estos casos es, ¿no?) Catalunya asume realmente su independencia (se paga el coste de la independencia, utiliza su propia diplomacia para la nueva firma de tratados, etc) y no realiza una persecución a los no nacidos en el territorio, pues sí me parece que está en su derecho de ir por su propio camino.

Ahora (también esta es solo mi opinión), creo que es algo que no podrá conseguir en al menos veinte años si empieza hoy mismo a trabajar en ello. Tendría que tener una moneda propia, un sistema jurídico y burocrático propio, formar diplomáticos, formar un ejército... amen de que después tardará otro montón de años en conseguir pactos comerciales que no hagan subir el precio de sus productos en las aduanas (un territorio secesionado, aunque sea de mutuo acuerdo, creo que deja de pertenecer a la Unión Europea en automático, y creo que hasta sin posibilidad de reintegración).

Y todo esto si durante toda la época de tránsito no se le ocurre a otro país "adueñarse" del nuevo territorio sin defensa (sin ejército, sin pertenecer a la OTAN ni a la UE, sin tratados internacionales... ejemplo: Marruecos, ya lo hizo con el Sáhara Español, puede volver a hacerlo tranquilamente).

Así que creo que la gente que piensa en la independencia no piensa en estas cosas en profundidad, o se piensan que conservarán lo que tienen por arte de magia. Los líderes no piensan en estas cosas porque les importa un comino la independencia. Lo que quieren es su cuota de poder, y amenazando con la fuerza de la gente que vota independentista la consiguen. Pero no son tontos, jamás querrán una independencia real, su poder disminuiría, sólo necesitan la amenaza.

En fin, que una vez más (insisto, todo esto es mi opinión personal), los políticos se aprovechan de los sentimientos de la gente para acumular poder y riqueza.

Pastranec, creo que has leído mal, he dicho, “papá Marx me obliga” y continuación he resaltado, “al margen de la broma”. Nada que ver con el “poder” de Marx, que tiene otras connotaciones no precisamente muy ortodoxas dialécticamente hablando.

Al grano, es preceptivo subrayar que Marx estaba de acuerdo con la autodeterminación de los pueblos en el contexto histórico en que él vivió y determinado por éste. Donde argumentaba y enfatizaba, advirtiendo a la clase obrera de las naciones colonialistas que, mientras hubiera pueblos oprimidos (colonizados) ellos malamente podrían emanciparse, esto no más que, conminar a la clase obrera de los países desarrollados en apoyar las reivindicaciones de sus hermanos colonizados (trabajadores de todo el mundo uníos). Esto es en líneas generales lo que Marx opinaba acerca de la liberación de los pueblos. Esto básicamente está recogido en la declaración de la ONU, apoyando la autodeterminación de los pueblos en un afán de eliminar el colonialismo.

Por otra parte, he dicho textualmente, dirigiéndome a Wilalgar; “Estoy a favor de la autodeterminación, aunque no soy ni ideológicamente ni políticamente independentista, pero reconozco que es un derecho de foro que tiene cada pueblo (para mi, ciudadanía con todos los derechos, sean nacidos o residentes), en elegir su propio futuro”. Tras esto, Vitriólico me ha hecho una pregunta, supongo que retórica, digo esto porque seguidamente se ha contestado, la pregunta, ¿El sujeto de derecho son los pueblos?, contestando; “efectivamente son los pueblos (ciudadanía), los que bajo mi punto de vista son objeto de derechos y por "añadidura" la persona, pero por este orden”. Te recalco que en la intervención mía no aparece el plural de pueblos y el derecho lo circunscribo a derecho de foro. Luego, simplemente y por inercia contesto en plural porque la pregunta se me hace en plural. En una palabra, si perteneciera a un pueblo indígena y dependiendo de las circunstancias es muy probable que reivindicara los derechos de independencia, como cualquier nación sin estado.

El que no esté de acuerdo, con los postulados independentistas es por un motivo fundamental, porque no soy nacionalista, ni socialchovista (izquierda nacionalista), porque mi ideología es marxista.
Reconocer el derecho a la autodeterminación, aunque yo no tenga ese anhelo independentista, no quita para que reconozca que es legítimo que los independentistas puedan (si ganan), no sólo mantener la aspiración ideológica, sino su concreción en la práctica. De otro modo no podría entender la libertad democrática, solamente se restringiría a una mera libertad de conciencia. Esta posición no me resulta contradictoria con marxismo, restringir los derechos a meras opiniones o a legalidades presentes, sería lo mismo que negar la posibilidad de la consecución de la III República, sólo se reivindica la posibilidad de elegir que un proyecto político puede ser “algún día” hecho realidad. Lo contrario es antidemocrático, puesto que coartaría el fin último, materializar la ideología. El resto te lo contesto en otra ocasión, me reclaman para ir a comer. Un saludo.

Arrrggg! vade retro. Como "individualista no liberal" no puedo estar menos de acuerdo con la mayoría de tus postulados Tontxu. Las libertades y derechos siempre deben ser individuales, el concepto de derechos, identidad y propiedad colectiva me da urticaria. Aunque reconozco que soy un enfermo mental y la descripción de la sociedad de "un mundo feliz" de huxley, me pareció el objetivo ideal a alcanzar al menos en un 90%.

Sí ya sé

que Marx estaba de acuerdo con la autodeterminación de los pueblos en el contexto histórico en que él vivió y determinado por éste.

lo que quiere decir que era una defensa instrumental, y no un fin. Sólo que eso del

derecho de foro que tiene cada pueblo

suponiendo que sea así, ¿de dónde viene ese derecho? ¿qué es eso de un pueblo sin Estado? ¿por qué los pueblos habrían de tender un Estado? ¿qué es eso de un pueblo (que no el pueblo)? A mí todo eso me suena a Teología, como cuando la Iglesia habla de que hay leyes superiores a las leyes humanas. Los derechos son los que son, los que están históricamente realizados, los que se reconoces por que se han conquistado, y son de las personas en cuanto individuos, no de "los pueblos" como colectivo.

Si dejamos a parte eso del derecho de autodeterminación (que es la piedra angular del nacionalismo) ¿qué otro derecho hay cuyo sujeto sea la colectividad y no el individuo? Tomemos el ejemplo de la constitución española, qué derechos son los que se pueden ejercer en común: reunión (art.21), asociación (art.22), participación (art.23), educación (art.27), huelga (art.28), petición (art.29) y sindicación (art.28). Es decir, todos ellos son derechos que ejerce el individuo en conjunto con otros, pero no derechos per sé de un colectivo.

Por supuesto no estoy diciendo que los nacionalismo no deban de existir, aunque a mí me produzcan el mismo repelús que las religiones, pero no por reconocer que pueden existir voy a estar de acuerdo con ellos, y dejar de tratar de combatirlos.

¡Y que el poder de Marx nos guarde!

Lo que expones es la típica razón que argumentan los opositores al nacionalismo independentista, con el otro suelen pactar, estos son concretamente los nacionalistas españoles, que los hay y a porrillo.
Bueno, es muy aventurado decir que es lo que pasaría en la hipotética situación de que ganaran el referéndum, pero te anoto que esto lo tienen bastante resuelto desde el plano político.
Antes que se diera ese paso, es necesario que se cumplan unos requisitos que amparen a la totalidad de la ciudadanía, quiero decir a todos los que viven en el país objeto de la consulta vinculante, sean nacidos o no. Esto es una condición sine qua non, nadie en su sano juicio aceptaría un nuevo marco político a ciegas, sería una locura.
Cuando en un país como España que está integrado en la UE, nadie (así lo recoge el tratado de la UE) puede (en principio) alterar las fronteras. Por lo tanto, la UE tiene mucho que decir en este asunto, de ahí que los partidos favorables a la independencia, todos sin excepción, afirman que su intención es ser un estado más y miembro de pleno derecho de la UE. Por lo tanto, las garantías democráticas están aseguradas en lo relativo a las libertades formales, por lo que serán de hecho semejantes a las actuales, con la única excepción de que se establecería una república constitucional.

No sería necesario, cambiar de moneda y el asunto de la OTAN quedaría resuelto, ya que al menos en Euskadi, la inmensa mayoría voto en contra y dudo mucho que se necesitaría un ejército para proteger las fronteras. En cuanto a las relaciones internacionales se darían en la misma medida que las tienen los demás estados, tales como; Malta, Luxemburgo, república de Chipre, Dinamarca, Eslovenia, Eslovaquia, Estonia, R. de Irlanda, Letonia, Lituania, Finlandia, estos tienen aproximadamente los mismos habitantes que pueden tener Euskadi y/o Cataluña.

En principio, al menos por este lado no habría ningún problema, además da la sensación de que la situación es más o menos idílica, aunque en el fondo nada cambia, las reglas de juego siguen siendo las mismas, salvo el asunto de la OTAN y la monarquía. Desde un punto de vista utilitarista, no estaría nada mal, eliminar la supeditación de estos dos últimos, al menos desde mi visión pacifista y republicana. Pero el asunto radica en que no soy nacionalista, ni vasco, ni español, y considero que la reivindicación nacionalista aunque legítima, pertenece a al ideario burgués, aunque a mis colegas de la izquierda nacional me digan lo contrario, aunque sé que tienen aptitudes de izquierda y de ahí que les suelo llamar socialchovinistas, algo que les jode bastante, pero qué se le va hacer.

Mi opción, ya la he dicho es, un nuevo marco político para cambiar la constitución, hacer un referéndum e instaurar una República Federal que es un modelo de Estado que podría resolver de una vez por todas los desequilibrios entre las diferentes comunidades.

Tontxu escribió:Lo que expones es la típica razón que argumentan los opositores al nacionalismo independentista, con el otro suelen pactar, estos son concretamente los nacionalistas españoles, que los hay y a porrillo.

[...]

Mi opción, ya la he dicho es, un nuevo marco político para cambiar la constitución, hacer un referéndum e instaurar una República Federal que es un modelo de Estado que podría resolver de una vez por todas los desequilibrios entre las diferentes comunidades.

Bueno, Tontxu, yo ni soy político, ni estoy afiliado a nada, ni tengo capacidad para pactar ni dejar de pactar, eso sí, no te voy a ocultar que me gustan más los modelos en los que la misma ley y norma se aplican a todos, y eso incluye todas las clases sociales, y todos los territorios. Mejor España que la comunidad autónoma y mejor Europa que España. No es nacionalismo español, es antinacionalismo, la norma se debe aplicar a todos por igual independientemente de su sentimiento por su tierra. Ojo que yo no entendería que la norma fuera restrictiva, si no compresiva. Es decir, si un vascoparlante tiene derecho a recibir sus facturas en euskera en el País Vasco, y quiere, por que le da la gana, irse a vivir a Murcia, ¿por qué va a perder el derecho de recibir sus facturas en euskera? Eso es lo que yo defiendo.

Lo que no acabo de entender es ¿por qué una República Federal habría de resolver de una vez por todas los desequilibrios entre las diferentes comunidades? No lo entiendo. Qué tiene en sí ese modelo de Estado que es capaz de resolver de una vez por todas los desequilibrios entre las diferentes comunidades. Más bien yo veo todo lo contrario, cuantas más autonomía, más diferencias habrá entre comunidades y por tanto más desequilibrios. Para ejemplo un botón, ¿La diversidad de países independientes en el mundo soluciona per se los desequilibrios mundiales?

Pastranec escribió:Sí ya sé

que Marx estaba de acuerdo con la autodeterminación de los pueblos en el contexto histórico en que él vivió y determinado por éste.

lo que quiere decir que era una defensa instrumental, y no un fin. Sólo que eso del

derecho de foro que tiene cada pueblo

suponiendo que sea así, ¿de dónde viene ese derecho? ¿qué es eso de un pueblo sin Estado? ¿por qué los pueblos habrían de tender un Estado? ¿qué es eso de un pueblo (que no el pueblo)? A mí todo eso me suena a Teología, como cuando la Iglesia habla de que hay leyes superiores a las leyes humanas. Los derechos son los que son, los que están históricamente realizados, los que se reconoces por que se han conquistado, y son de las personas en cuanto individuos, no de "los pueblos" como colectivo.

Si dejamos a parte eso del derecho de autodeterminación (que es la piedra angular del nacionalismo) ¿qué otro derecho hay cuyo sujeto sea la colectividad y no el individuo? Tomemos el ejemplo de la constitución española, qué derechos son los que se pueden ejercer en común: reunión (art.21), asociación (art.22), participación (art.23), educación (art.27), huelga (art.28), petición (art.29) y sindicación (art.28). Es decir, todos ellos son derechos que ejerce el individuo en conjunto con otros, pero no derechos per sé de un colectivo.

Por supuesto no estoy diciendo que los nacionalismo no deban de existir, aunque a mí me produzcan el mismo repelús que las religiones, pero no por reconocer que pueden existir voy a estar de acuerdo con ellos, y dejar de tratar de combatirlos.

¡Y que el poder de Marx nos guarde!

¿De donde vienen los derechos?, no sé, siempre he pensado que estos se conseguían, pero si tú tienes la caja fuerte donde estos se guardan, dime que hacer, ¿nos vas a dar la llave?. Un derecho de foro es capacidad que tiene la ciudadanía para exigir en libertad su futuro, o ¿quieres negar a los ciudadanos el derecho a elegir? , claro elegir es lo que ciertos sectores plantean, algo similar a la quiniela, puedes poner, X, 1 o 2, pues muy bien, es una opción como otra cualquiera. Me haces la pregunta ¿de donde vienen los derechos? , y te suenan a teología, ¿tendrían que venir de algún lado?, esto si que es teología, sino pregúntales a los sionistas de donde les vienen los derechos, supongo que sabes la contestación, pues es la misma que has dado y concretamente en lo que se basan los nacionalistas, te suena lo de los “derechos históricos” del pueblo Euskaldun, pues infórmate y entiende cual es la opinión, pues pienso que estás bastante confundido. A mi no se me ocurrirá apelar a los derechos históricos, esto es puro nacionalismo, yo hablo de los derechos de la ciudadanía concepto totalmente alejado del derecho natural, así como de los históricos, desde que época histórica estamos hablando. Te aconsejo que busques en la red y verás quienes son los que apelan tales derechos. Para mi los derechos se consiguen, ni históricos ni naturales ni pinto que los fundo. Salvo que estemos hablando de los derechos históricos de la monarquía Borbónica, metidos en gastos metemos en el mismo saco a los estados pontificios, sinceramente creo que no sabes lo que dices.

El derecho de autodeterminación, no es la piedra angular del nacionalismo, es una legítima aspiración democrática, que podrá ser usado (medio) o no, por el independentismo, o para otros fines políticos. Piensas que si pueden los lituanos ejercerlo con el consentimiento de la UE y los demás no tienes acaso un metro especial para medir hasta donde se “conceden” los derechos y quiénes son los que tienen la capacidad de decidir para abrir la caja fuerte, ¿Quién les ha otorgado tal derecho?, la historia, claro. Me acusas a mi de teología del derecho, ver para creer.

Y quién ha dicho aquí que yo estoy a favor del nacionalismo, creo que estás sobreinterpretando. Solamente he dicho que, la autodeterminación es un derecho de la ciudadanía y si se consiguiera ejercerlo y, si la pregunta fuere el si, o el no a la independencia, voto que no, pero si tienen el derecho, igual que cualquier comunidad que así lo solicite. No seré yo el que limite los derechos a nadie, cómo también pelearé para conseguir los míos. ¿Estás de acuerdo? o por el contrario, nos pretendes limitar los derechos, ¿por qué, en base a qué?, no será por eso de los derechos superiores e históricos que salvaguardan la unidad inquebrantable del pueblo español. Si es así, que nos pillen confesados. No sabía que los derechos colectivos eran la suma de las partes en derecho, entonces el pueblo español, no existe, son los cuarenta y tantos millones que sumados una a uno, dan como resultado un pueblo de derecho, joder con la teoría cuantitativa. ¿Esto lo recoge la constitución o habla del pueblo español directamente que es de donde emana la soberanía?. Lo de los artículos de la constitución son hoy un derecho (normativa legal) y mañana se pueden cambiar, como todo en esta vida, no entiendo que tratas de decir, que son inamovibles, estaría cojonudo. Dios guarde al Rey.

Pastranec escribió:

Tontxu escribió:Lo que expones es la típica razón que argumentan los opositores al nacionalismo independentista, con el otro suelen pactar, estos son concretamente los nacionalistas españoles, que los hay y a porrillo.

[...]

Mi opción, ya la he dicho es, un nuevo marco político para cambiar la constitución, hacer un referéndum e instaurar una República Federal que es un modelo de Estado que podría resolver de una vez por todas los desequilibrios entre las diferentes comunidades.

Bueno, Tontxu, yo ni soy político, ni estoy afiliado a nada, ni tengo capacidad para pactar ni dejar de pactar, eso sí, no te voy a ocultar que me gustan más los modelos en los que la misma ley y norma se aplican a todos, y eso incluye todas las clases sociales, y todos los territorios. Mejor España que la comunidad autónoma y mejor Europa que España. No es nacionalismo español, es antinacionalismo, la norma se debe aplicar a todos por igual independientemente de su sentimiento por su tierra. Ojo que yo no entendería que la norma fuera restrictiva, si no compresiva. Es decir, si un vascoparlante tiene derecho a recibir sus facturas en euskera en el País Vasco, y quiere, por que le da la gana, irse a vivir a Murcia, ¿por qué va a perder el derecho de recibir sus facturas en euskera? Eso es lo que yo defiendo.

Lo que no acabo de entender es ¿por qué una República Federal habría de resolver de una vez por todas los desequilibrios entre las diferentes comunidades? No lo entiendo. Qué tiene en sí ese modelo de Estado que es capaz de resolver de una vez por todas los desequilibrios entre las diferentes comunidades. Más bien yo veo todo lo contrario, cuantas más autonomía, más diferencias habrá entre comunidades y por tanto más desequilibrios. Para ejemplo un botón, ¿La diversidad de países independientes en el mundo soluciona per se los desequilibrios mundiales?

Para encajar la replica, ésta iba en realidad dirigida a Wilalgar, pero esto es lo menos. No quisiera repetirme, pero no estoy hablando de los derechos de expresión (qué también) sino de la potestad que cualquier colectivo tiene para plantear y llevar a buen fin todo aquello que se le antoje, siempre y cuando se ajuste a los métodos democráticos. Te diré algo que no se puede evitar, y no quiero que pienses que es un movimiento táctico-político calculado. El día que ETA, sea derrotada o ella decida entregar las armas, en gobierno no tendrán más cojones que reconocer el derecho a la libre determinación, autodeterminación o el eufemismo que se les ocurra inventar ad hoc. Esto es inevitable, hasta el propio Patxi López lo ha reconocido, ¿por qué?, pues porque es imposible y porque los que no somos nacionalistas estamos hasta el gorro del soniquete y porque es de derecho. No sabes las ganas que tengo, tanto yo como la mayoría de este país, que tal día llegue y ver como todos aquellos que daban la matraca, dirán que, donde dije digo, dijeron Diego y sin al tiempo.
No salen las cuentas, aunque el 65% de la población está de acuerdo con el derecho de autodeterminación. Sin embargo, si realizas la pregunta acerca del independentismo, sólo un 35% está de acuerdo, salvando las distancias que, una cosa es predicar y muy distinto es dar trigo. Decir de acuerdo en una encuesta no es votar, cambia su cualidad, porque la gente se lo piensa, las aventuras ¿para qué?. En Canadá ocurrió lo mismo, se realizo el referéndum y sacaron un 42% y a las siguientes sacaron todavía menos aún. Ya está, se hizo y se acabó el soniquete, todo lo que está ocurriendo forma parte de un juego de intereses políticos que dan réditos a nivel estatal, ésta es la clave y además, el que se moja sale jodido y no hay más cera de la que arde.
En el asusto del derecho a decidir el futuro, te pongo un ejemplo gráfico; Se aprueba por ley que la homosexualidad es legítima (léase, partidos independentistas legales), pero no pueden ejercer como tales, o sea, no podrán tener relaciones sexuales, ya que no está contemplado por la ley, aunque por derecho tienen libertad de expresión, no está perseguidos .¿Para qué les sirve?.Es exactamente lo mismo, soy legal, pero no puedo conseguir mis fines, ya que la ley no lo contempla. Es un contrasentido que no se sostiene, privar del derecho por conseguir sus ideales, aunque puedan hablar de ello. Esto es puro politiqueo que nos está machacando a todos, paraliza otro tipo de aspiraciones, siempre con el mismo asunto. Por favor dejemos que se consuma la reivindicación, puesto que, si no, cada vez serán más, por pura rebeldía , sin soslayar el derecho que les asiste. Saludos, me voy a cenar.

Es que, Tontxu, cuando se vive en una sociedad, y se vive en una sociedad cuando se contribuye al desarrollo y bienestar de todos, lo democrático es aceptar lo que dice la mayoría del conjunto, y no hacer camarillas de las que resulten que el grupito descontento llegue a tener unos privilegios que los demás no tienen. Del bienestar de los vascos no sólo son responsables los euskaldunes, los brazos que trabajaron en sus empresas son castellanos y leoneses y gallegos y extremeños, y de todos son las leyes que permiten hacer negocios en todos los puntos del país en las mismas condiciones para todos. Sin privilegios, ni de clase ni territoriales. No es que niegue el derecho a decidir de los vascos, es que no quiero perder mi derecho a decidir con los vascos.

Tontxu, yo estoy de acuerdo contigo en un punto, hace tiempo que digo que debería hacerse un referéndum y listo. Y si sale que si, conceder la independencia, siempre que ésta sea como dije, o sea, que yo no tenga que pagar un duro para que otros se hagan su propio país en el que yo seré un extranjero.

El problema es que no será así, pues Catalunya no tiene el dinero suficiente para hacerlo, y al final los costes los tendremos que pagar todos los españolitos, empezando por el coste mismo del referéndum, que saldrá de las arcas estatales (y no es poco, con lo mal que estamos encima eso). Y claro, jodería un poco tener que estar soportando el peso económico de un país que no quiere saber nada con nosotros, excepto para el dinero.

Respecto a lo de la UE tengo que mirarlo bien, pero creo recordar que existe un veto de entrada o permanencia en la Unión a países que se hayan secesionado de un miembro de la Unión. No estoy seguro, lo miraré.

Y no solo los nacionalistas españoles piensan así, porque yo y otros que he conocido que no lo somos también lo pensamos. No nos gustaría cargar económicamente con un territorio que no quiere pertenecer al resto, que si quieren ser independientes pues bien por ellos, me alegro, pero que lo sean totalmente.

Respecto a los tratados, a que Catalunya podría sobrevivir independiente.... no lo pongo como un impedimento, si la mayoría vota que sí es su decisión perfectamente válida. Sólo lo digo a modo de razonamiento, que en mi opinión no sería todo tan bonito y fácil, que eso no es más que una simplificación que se da para conseguir los objetivos políticos y que, si se llevara a la práctica, entonces llegarían las malas noticias, demasiado tarde por supuesto.

Pero bueno, como yo he nacido en un lugar que nunca ha tenido ansias de autodeterminación, y en el que hasta parece ridícula la idea viendo que el mundo de hoy busca la unión más que la separación, pues es muy posible que me vea incapaz de comprenderlo. Y cuando te cuesta comprender una cosa es difícil entender el punto de vista del otro.

Pastranec, no es necesario apelar a la contribución de los trabajadores que llegaron a Euskadi, llenaron las fábricas, las minas y la industria en general, conozco las penurias que pasaron y la contribución que ellos hicieron. La oligarquía vasca es una de las más poderosas de España, como también he dicho que ésta es fundamentalmente (varía según las épocas) nacionalista, pero nunca fue independentista, sino soberanista.
Al PNV tradicionalmente nunca la interesado el asusto de la independencia, aunque e estos momentos hay dos “almas”, la soberanista y la independentista, de aquí los últimos cambios desde que Xavir Arzallus dejo la presidencia del partido. Este en su día llegó a decir, ¡para qué la independencia, para plantar berzas!, no es quizás la frase exacta pero la idea es a misma.
No me tienes que convencer, pues no participo de la ideología nacionalista y en alguna otra ocasión ya hablamos de este asunto. En la constitución que se elaboró en la transición a Euskadi se la reconocieron los “derechos históricos”, algo desde el punto de vista de la izquierda una barbaridad, pero el acuerdo quedó para contentar al PNV que por aquella época era soberanista y representaba a la burguesía autóctona vasca. De ahí que, cuando has nombrado los derechos históricos, me ha dado la sensación que no sabías realmente lo que eso significaba. El caso es, que la situación está como está y no se puede eliminar derechos ya conseguidos, porque se montaría la marimorena. Esta corrección, aprovecho para decirte que, lo arreglaría una república federal, no quitando derechos, sino corrigiendo las desigualdades.
Aquí lo que se estaba debatiendo era la idea democrática de, si es o no es plausible la autodeterminación, nada más. Los mecanismos que se adopten es otro cantar, por supuesto que nadie intentará eliminar derechos a la ciudadanía, ya que si esto ocurriera nos negaríamos en redondo al citado pleviscito. No se trata de reconocer un derecho sin más, hay que regularlo para que nadie se aproveche y para que el personal sepa realmente lo que implicaría la independencia, ya que esta nunca sale gratis, más bien todo lo contrario.

El Estado tiene intereses y propiedades en Euskadi, no es casual que falten todavía por transferir 36 transferencias (valga la redundancia) a la comunidad autónoma. Y, aprovechando esta replica, quiero apuntarle a Wilalgar que, es todo lo contrario, la independencia cuesta mucho dinero, pero para el que se separa. Concluyo, desde una óptica democrática no se puede restringir derechos a nadie, estos se podrán regular para evitar excesos y malentendidos, pero no se puede condenar a un colectivo a que solo pueda expresarse, tiene que tener la libertad para poder ejercer el fin que persigue, que naturalmente deberá pasar por el tamiz de las urnas. Si se coarta este derecho, lo único que se consigue es más adhesión al proyecto, el victimismo juega estas malas pasadas. Saludos.

Tontxu:

Siguiendo con mi línea de preguntas retóricas, ¿el pueblo vasco como ente que trasciende en el tiempo (no como la suma de los vascos en un momento determinado), existe?.

Wilalgar , hay una frase recurrente que dice; “no soy nacionalista, pero cuando tengo un nacionalista enfrente, me convierto en otro nacionalista”. Esto suele ocurrir, forma parte de la acción reacción. Su lógica es esa precisamente, no existirían los nacionalismo, si no hubiera sus oponentes, esto mismo lo puedes trasladar a cualquier situación ideológica o vivencial.
No es lo mismo la existencia de un nacionalismo de corte Romántico (étnico) que un nacionalismo liberador, que lucha para evadirse de la opresión de la potencia colonial, aunque las excusas que se pongan, a veces se asemejen. Ya sabes Dios está en todos los sitios.

La proliferación de los partidos nacionalistas (al margen de los históricos), surgen como consecuencia de la ley electoral. Si se prima a comunidades poco habitadas con un porcentaje de parlamentarios desproporcionado con respecto a las más pobladas hace que, inmediatamente aparezcan partidos regionalistas o reinos de Taifas. Recuerdo las críticas que nosotros teníamos entonces acerca de los peligros que la citada ley traería, es evidente que estábamos en lo cierto. Sabíamos que esta ley iba en detrimento de la izquierda, primaban los reinos de Taifas (zonas agrarias) en contra de las zonas fabriles, ¿por qué?, para evitar los votos de izquierda, pero les molestaban estos últimos, los primeros eran de los suyos, entonces la UCD. Al fin y al cabo, los parlamentarios surgidos de los “reinos”, siempre han sido tradicionalmente de derechas. La izquierda nacionalista (no sé donde poner las comillas sin el la izquierda o en nacionalistas) es minoritaria cuantitativamente. Nosotros propusimos que el Senado se transforma en la cámara de las nacionalidades, para así dar cabida a todos por igual y allí debatir los asuntos propios de cada comunidad autónoma, han pasado 30 años y seguimos en las mismas, de cambiar la ley electoral, nanay de la China. Esto naturalmente tiene una lectura política, interesa tanto al PSOE, como a la derecha, por eso de la llamada “alternancia”, en una palabra el bipartidismo institucional, con todos los añadidos, chanchullos de todo tipo y sobre todo, yo me callo y tú también. Al fin y al cabo es probable que cada cuatro años en este sillón se siente el “alternante”. Esto tiene un nombre, inmovilismo elevado a la enésima potencia y un corporativismo parlamentario y una autocomplacencía que roza el insulto. Cómo bien dices, esto redunda en la abstención producto del hartazgo generalizado. ¡¡¡¡Total, hacen lo que les sale de los cojones, para eso me quedo en casa!!!!.
Los nacionalismos actuales (hablo de España) nunca surgen en las zonas deprimidazas ¿para qué?. Si estos son fruto de la ideología burguesa, sólo pueden nacer en aquellos lugares donde el negocio se lo quieran asegurar para ellos y en exclusiva, o sea, en las zonas más prósperas. Lo que suele suceder es, que lo que hoy es una pujante zona económica, mañana puede ser lo contrario. Saludos.

Vitriólico escribió:Tontxu:

Siguiendo con mi línea de preguntas retóricas, ¿el pueblo vasco como ente que trasciende en el tiempo (no como la suma de los vascos en un momento determinado), existe?.

Primero no te pongas sarcástico conmigo y menos con una pregunta de esta importancia, bueno, no precisamente para mí, aunque para el etnonacionalismo, supongo que sí.
Sabes que para éstos, siempre ha sido muy importantante el asunto de la identidad, el lema del PNV es, "Dios y Leyes Viejas" - "Jaun Goikua eta Legi Zarra". No soy el más indicado para explicar lo que no estoy de acuerdo y naturalmente menos para defenderlo.
No estoy a favor de los supuestos derechos históricos, ya que si esto fuere así, nunca sabríamos desde donde empezar a contar la citada historia, no sólo la de los vascos, sino la de los demás pueblos, de esta piel de toro. De allí que, prefiero hablar de ciudadanía, término implantado por los revolucionarios jacobinos franceses, aunque tenga mis distancias (también) con estos últimos, pero se adapta perfectamente a lo que considero una definición más acorde con los tiempos.
No creo que ningún ente (pueblo) transcienda en el tiempo, al menos en el sentido de la pregunta, no soy nada transcendental, ni siquiera personalmente, no soy Kantiano.

Sin embargo, para Esteban de Garibay, puede ser que los vascos transciendan (yo no transciendo, luego no soy vasco). Este asegura que somos descendientes de Túbal, que era Hijo de Lamec y nieto de Noé, sí...el patrón de los borrachos. Pues, así están las cosas, qué le vamos hacer. También te digo que cuando cuentas esto por aquí, el personal me espeta diciendo que es mentira (lo que digo), porque a éstas alturas de la película, ni los nacionalista (los que yo conozco y son muchos), no dan crédito. Lo jodido es que no dan crédito a esto los nacionalistas ateos, pero sí dan crédito a otras cosillas menores. De éstas prefiero no hablar, ya que daría la sensación de aprovecharme de la ausencia de contraréplica y no está bien. Recalco que me daría lo mismo que transcendieran o no, mi debate nunca lo suelo canalizar por el lado histórico, sino por las evidencias de la actualidad. Hago lo mismo con los creyentes, rehúyo el debate Bíblico, me parece estéril, prefiero contemporizar, de esta forma (depende del día) les saco siempre de quicio. Saludos y deja la guasa.

No era guasa, hombre.

Es que ahí está el quid de la cuestión -que has respondido perfectamente-. Yo, por mi parte, me quedo como resumen el magníficamente ilustrativo lema nacionalista que has citado: "Dios y Leyes Viejas". Es .... freudiano. Es tan claro que se entiende todo ... ¡pero todo!.

Vitriólico escribió: No era guasa, hombre.

Es que ahí está el quid de la cuestión -que has respondido perfectamente-. Yo, por mi parte, me quedo como resumen el magníficamente ilustrativo lema nacionalista que has citado: "Dios y Leyes Viejas". Es .... freudiano. Es tan claro que se entiende todo ... ¡pero todo!.

Me lo tenía, ¡¡¡ pardiez!!!.