Foro de Iniciativa Atea

Primero que nada, tengo que disculparme por la pésima calidad de mi intento de mapa xD

Ahora bien, supongamos que, como seculares, logramos algo importantísimo: Tomamos el control de un país (con un territorio ficticio, en este caso). Hacemos un país con puros ateos y gente irreligiosa...
Tenemos que contemplar que habrá más gente que se irá a vivir ahí.

Si a ti te tocara gobernar ¿Qué leyes pondrías? ¿Pondrías libertad de creencias, o impondrías el ateísmo?

En lo personal, pondría estrictas leyes ecológicas; (y las haría cumplir) porque una vez que los humanos "civilizados" tocan alguna selva o lugar virgen, es un desastre. (La prueba está en muchos lugares, donde existían tribus o civilizaciones felices de la vida, sin afán de dominar a su entorno natural, pero llegó la civilización occidental y adiós limpieza; por ejemplo, el valle de México).
Prohibiría que las manifestaciones religiosas (léase adoración y rituales) se hicieran en público. en público. Esta ley existe en algunas partes, pero a veces no se hace valer (Por ejemplo, en México, donde los católicos hacen procesiones y estorban el tráfico, y no se hace nada. Quisiera decir pero sin la sonrisa).
Mis escuelas serían 100% laicas. No hablo ni a favor ni en contra de la religión. Si la sociedad quiere podrir la vida del niño, no será por influencia escolar ni gubernamental de ningún tipo. La escuela enseñará a aprender por gusto, en vez de hacer que el niño vea a la escuela como una carga, y para esto, se tendrán que cambiar radicalmente algunas formas de las que funciona la escuela.
El sistema económico no sería un capitalismo basado en abusos de poder ni jerarquías, sino un sistema económico orientado a lo principal: que el pueblo viva de su trabajo. En el momento en el que yo estoy comiendo algo o disfrutando de mi sostén, me remuerde la conciencia el que haya gente pobre
Quitaría la obligatoriedad de todos los inútiles e infructuosos rituales y ceremonias patrióticas, porque el "respeto" que le debemos al país no es izar una banderita de colores, sino hacer un buen país.

Miren abajo. Es una Tenochtitlan, una ciudad que estaba donde ahora está la ciudad de México, antes de que los europeos llegaran a América.
Era una ciudad próspera, y capital de los mexicas, pero con algunos detallitos: estaba gobernada por una teocracia, y los edificios centrales eran desde donde se gobernaba (con decirles que la pirámide con dos escalinatas era el "templo mayor", creo que ya tienen idea de cómo estaba el asunto). Pues bien, si yo gobernara un país, me gustaría que se viera así de bonito, pero sin teocracia, con el gobierno concentrado en el bien de sus habitantes, y sin ocuparse de lo que Diosito nos preparó para la vida siguiente.
Los cinco derechos de mis habitantes:
- Salud
- Educación (va implícita la libertad de pensamiento)
- Derecho a ser feliz
- Alimentación
- Derecho a tener casa

No tienen derecho a quererse pasar de listos, ni a contaminar, ni a ser flojos, etc. xDDD

¿Y tú, qué harías si gobernaras un país?

Quaddro escribió: "¿Y tú, qué harías si gobernaras un país?"

Por lo que acabo de leer de tu propuesta, lo primero que haría como presidente de un país sería declararle la guerra al tuyo

Tu pregunta: "¿Impondrías el ateísmo?" y tu sugerencia "prohibiría manifestaciones religiosas" son señales -me parece- de que no tienes idea de qué es el ateísmo.

El ateísmo no se "impone", aparece espontáneamente cuando uno es educado en una sociedad que pretende ser laica, lógica y racional. La imposición se la inventaron los religiosos. El ateísmo, como cosmovisión clara y distinta, nace históricamente en respuesta a la opresión y el abuso de poder provenientes de la religión asociada al poder militar y económico (monarquía, etc). Es decir, nuestro espíritu es libertario y contestatario. Claro, como ateo me gusta imaginar una sociedad sin religión, pero esa ausencia de religión será porque la gente sea criada libre y racionalmente, y no porque la religión sea "prohibida". Si no has entendido esas cosas básicas creo que mejor te abstienes de gobernar.

Postdata:

Hola otra vez Quaddro, acabo de leer otro mensaje tuyo en el que cuentas tu problema de la escuela mormona y la forma en que tus padres piensan y entiendo que eres muy joven y que además estás afrontando una situación que yo llamaría "de pesadilla", así que expreso mi solidaridad con tu causa y mi simpatía con tu empeño y tu visión. Por favor no tomes mi comentario precedente de mala manera, cuando lo escribí pensaba que eras mayor. Ahora entiendo que estás explorando el tema del ateísmo, lo cual es perfectamente válido y en tu caso además valeroso. Así que perdona las bromas, pero aun así el sentido de mi comentario lo mantengo y espero que te sea útil (al menos como mal ejemplo). Un abrazo.

pablov63 escribió:

Quaddro escribió: "¿Y tú, qué harías si gobernaras un país?"

Por lo que acabo de leer de tu propuesta, lo primero que haría como presidente de un país sería declararle la guerra al tuyo

Tu pregunta: "¿Impondrías el ateísmo?" y tu sugerencia "prohibiría manifestaciones religiosas" son señales -me parece- de que no tienes idea de qué es el ateísmo.

El ateísmo no se "impone", aparece espontáneamente cuando uno es educado en una sociedad que pretende ser laica, lógica y racional. La imposición se la inventaron los religiosos. El ateísmo, como cosmovisión clara y distinta, nace históricamente en respuesta a la opresión y el abuso de poder provenientes de la religión asociada al poder militar y económico (monarquía, etc). Es decir, nuestro espíritu es libertario y contestatario. Claro, como ateo me gusta imaginar una sociedad sin religión, pero esa ausencia de religión será porque la gente sea criada libre y racionalmente, y no porque la religión sea "prohibida". Si no has entendido esas cosas básicas creo que mejor te abstienes de gobernar.

Postdata:

Hola otra vez Quaddro, acabo de leer otro mensaje tuyo en el que cuentas tu problema de la escuela mormona y la forma en que tus padres piensan y entiendo que eres muy joven y que además estás afrontando una situación que yo llamaría "de pesadilla", así que expreso mi solidaridad con tu causa y mi simpatía con tu empeño y tu visión. Por favor no tomes mi comentario precedente de mala manera, cuando lo escribí pensaba que eras mayor. Ahora entiendo que estás explorando el tema del ateísmo, lo cual es perfectamente válido y en tu caso además valeroso. Así que perdona las bromas, pero aun así el sentido de mi comentario lo mantengo y espero que te sea útil (al menos como mal ejemplo). Un abrazo.

Lo que pretendo no es "imponer el ateísmo". Solamente es una pregunta por si algunos de ustedes quisieran hacerlo. Obviamente la imposición me parece mala.

Es muy difícil especificar lo que se entiende por imposición del ateísmo en un pais incipiente en el que los dirigentes son ateos. Hay que pensar que en el caso hipotético que tú expones, los gobernantes irían primero antes que los ciudadanos, y esos gobernantes son ateos, por lo que cualquier persona que venga a vivir a ese país, debe saber que en él hay unas normas, que si no se aceptan, pues que no se venga a vivir en él. Por lo tanto, visto de esa manera, ya no podríamos hablar de imposición, sino de requisito previo, algo completamente diferente.

Imponer algo en un país supone obligar a un determinado número de habitantes del mismo que hagan o que no hagan algo que antes no estaba prohibido, y eso es lo malo que tienen las imposiciones: rompes los esquemas preestablecidos. No obstante, si empezamos un país con unas reglas definidas antes de que venga un ciudadano ya no podemos hablar de imposición, sino de que quien vaya a vivir a ese pais deberá respetar las normas. El que vaya aceptándolas no podrá nunca decir que "me obligan" a eso o a lo otro, ya que él podía haber no ido a dicho país al saber lo que estaba o no permitido.

Dicho eso, yo no sé si impondría el ateísmo, pero lo que sé es que prohibiría cualquier manifestación irracional, sea religiosa, esotérica, supersticiosa o cualquier otra que vaya en contra de la razón. Se trata de cortar la irracionalidad de raíz, desde el principio. Es la única manera de que una comunidad se mantenga limpia de creencias y supersticiones absurdas.

Xasto escribió: " pero lo que sé es que prohibiría cualquier manifestación irracional, sea religiosa, esotérica, supersticiosa o cualquier otra que vaya en contra de la razón"

Mmmm... Realmente no logro entender cómo puedes conciliar la tradición librepensadora del ateísmo con una prohibición de ese tipo. Yo lo siento como el agua y el aceite. Además, mira las experiencias históricas de "prohibición de la religión" (URSS, China, Cuba, etc) la religión sigue ahí, ahora "legitimada" incluso. Creo que una prohibición como la que mencionas sería contraproducente, ponernos al nivel de Torquemada. ¿Qué sanciones darías a quienes "desafían" la prohibición? Y otra cosa más básica: ¿Quién definiría lo que es irracional y supersticioso al punto de que amerita una prohibición estatal? ¿Una comisión de notables? ¿Acaso no es irracional celebrar con amigos y tragos el cumpleaños cuando en realidad significa que estamos un año más cerca de la muerte? ¿No es irracional celebrar el año nuevo gastando recursos que pueden construir una escuela o salvar una vida que necesita un tratamiento que no puede costear? La prohibición del libre pensamiento, así sea cuando el pensamiento se dedica a una estupidez como adorar un ser inexistente, es contraproducente, fascista. En fin, es mi opinión.

Pablov:

Especifiqué algo que considero fundamental, pero no especifiqué otro algo que también es fundamental y se me olvidó.

Lo que sí especifiqué fue que no es lo mismo imponer -o prohibir- algo que ya está establecido, que hacer lo mismo en un país que se va a iniciar. En ese caso, se avisa antes de que alguien entre a formar parte de dicho país, por lo que "quien avisa no es traidor"

Lo que no especifiqué fue que me refería a que se enseñaran en los colegios o escuelas todo aquello que resulte irracional, como las creencias, esoterismo o supersticiones. Pero también prohibiría lo mismo en programas de televisión, radio, prensa y cualquier propaganda en favor de esas creencias. No podría prohibir que alguien creyera en algo, mientras no hiciera proselitismo de sus ideas.

Por supuesto que las celebraciones no son hechos que pretendan ser verdad ni mentira, son, simplemente celebraciones y no creencias.

pablov63 escribió:.... mira las experiencias históricas de "prohibición de la religión" (URSS, China, Cuba, etc)...

¿¿Prohibición de la religión en Cuba y en la URSS??. ¡Ni hablar!.
Lo que estaba prohibido era su enseñanza en la escuela y sus manifestaciones públicas. Pero seguía -y sigue en Cuba- habiendo curas, iglesias y ritos para el que quiere asistir.

No confundamos.

Hombre, prohibir las creencias es inútil y además dado que parece propio del ser humano tener tendencia a creer, es un aliciente. El encanto de la transgresión mística. Mejor no imaginarlo.

Por otro lado, prohibir la práctica de las religiones sería, además de inútil, de muy mala educación , sobre todo viniendo de supuestos librepensadores.

Nadie sabe realmente lo que les conviene a los demás, y, si cree saberlo, mejor será que ni intente imponerlo.

Otra cosa es la defensa del espacio público para lo que es: para los ciudadanos. Y sí se puede y debe impedir que dicho espacio sea invadido para una práctica religiosa que pretende liderar el conjunto de la sociedad, incluso cuando sea mayoritaria. No olvidemos que una de las excelencias de la democracia es la defensa de las minorías. Y ojo, esto no quiere decir que se permita que una minoría invada también el espacio público para compensar, claro. El espacio público ha de ser laico y así nadie ofende ni aplasta a nadie.

Y por supuesto la defensa de la infancia, futura población adulta que todo país debería cuidar exquisitamente con el fin de apuntar a sociedades cada vez más libres y maduras: la suma de ciudadanos mejor educados y menos adoctrinados conformarían una sociedad más libre y responsable.

xasto escribió:Pablov: Especifiqué algo que considero fundamental, pero no especifiqué otro algo que también es fundamental y se me olvidó. Lo que sí especifiqué fue que no es lo mismo imponer -o prohibir- algo que ya está establecido, que hacer lo mismo en un país que se va a iniciar. En ese caso, se avisa antes de que alguien entre a formar parte de dicho país, por lo que "quien avisa no es traidor" Lo que no especifiqué fue que me refería a que se enseñaran en los colegios o escuelas todo aquello que resulte irracional, como las creencias, esoterismo o supersticiones. Pero también prohibiría lo mismo en programas de televisión, radio, prensa y cualquier propaganda en favor de esas creencias. No podría prohibir que alguien creyera en algo, mientras no hiciera proselitismo de sus ideas. Por supuesto que las celebraciones no son hechos que pretendan ser verdad ni mentira, son, simplemente celebraciones y no creencias.

Bueno Xasto, un país no es un club y no se forman todos los días ni hacen campaña por tener habitantes. Lo que sí se da es que el régimen de un país cambia y de pronto el nuevo gobierno decide -por mayoría- que pueden prohibir esto o autorizar lo otro. Es una situación totalmente distinta.

Por supuesto, como ejercicio intelectual es válido plantearse eso de "formar un país". En tal caso a mí me parece interesante la propuesta del filósofo norteamericano John Rawls, quien decía que al organizar una sociedad (o más precisamente "redactar el contrato social") hay que hacerlo "tras el velo de la ignorancia", es decir sin saber qué rol desempeñaremos una vez que estemos en ella. Es lo contrario de lo que tu planteas. En esta nueva sociedad tu no sabes si vas a ser ateo o creyente por ejemplo, por lo tanto al diseñar las leyes te cuidarás de proteger todos los roles, porque no sabes cuál será el tuyo. Es un ejercicio intelectual, por supuesto, pero es una propuesta inteligente. Es fácil dictar leyes desde una posición y perspectiva, pero ese camino puede llevar al abuso de las minorías.

pablov63 escribió:-----a mí me parece interesante la propuesta del filósofo norteamericano John Rawls, quien decía que al organizar una sociedad (o más precisamente "redactar el contrato social") hay que hacerlo "tras el velo de la ignorancia", es decir sin saber qué rol desempeñaremos una vez que estemos en ella. Es lo contrario de lo que tu planteas. En esta nueva sociedad tu no sabes si vas a ser ateo o creyente por ejemplo, por lo tanto al diseñar las leyes te cuidarás de proteger todos los roles, porque no sabes cuál será el tuyo. Es un ejercicio intelectual, por supuesto, pero es una propuesta inteligente. Es fácil dictar leyes desde una posición y perspectiva, pero ese camino puede llevar al abuso de las minorías.

Es algo parecido a un sistema que he empleado alguna vez en el caso de encontrar dos vecinos que necesitan ampliar sus negocios y se quieren comprar mutuamente sus locales: ante notario y en una decisión que obliga a ambos, tú decides un precio por m2 pero yo decido si compro a ese precio lo tuyo o te vendo lo mío. No sabes el buen resultado que da.

Pablov:

Tengo que disculparme en una cosa: malinterpreté el mensaje de Quaddro. Creía que él había propuesto el inicio de un país desde cero, pero releyéndolo veo que dice: "Ahora bien, supongamos que, como seculares, logramos algo importantísimo: Tomamos el control de un país "

En ese caso, si se "toma" el control de un pais, ya no es lo que yo creía. En tal caso, hay que respetar las creencias que ya están establecidas en ese país. Y ahora que caigo, ese ejemplo no es más que lo que ocurre en cualquier país democrático en el que se ha elegido un gobierno de izquierdas, ateo y laico, como en España, en el que no se prohíbe la religión y tan sólo no se permite la enseñanza religiosa en los colegios a cargo de los fondos públicos. Eso sí, perseguiría más todas las manifestaciones esotéricas, que también hacen mucho daño. Prohibiría esos programas que se basan en que el espectador llama por teléfono para que le echen las cartas.

En fin, que lo que propone Quaddro no le veo ninguna novedad ni ningún caso diferente a los que hay en las democracias modernas.

Eso me pasa por no leer atentamente

¡Eh!

Prohibido prohibir.

Yo invertiría recursos en educación y en estimular el pensamiento crítico de los ciudadanos. No haría falta prohibir ninguna religión; la gente acabaría por abandonarla con el tiempo. Prohibir algo siempre es contraproducente, por aquello de la psicología contraria: si no te dejan hacer algo, enseguida te entran unas ganas terribles de hacerlo. Y lo haces.

yo castraría a todos los hombres que piensen o digan o parezca que tienen algo que ver con la religión.


y con las mujeres...



ya se me ocurriría algo

Hagamenon escribió:yo castraría a todos los hombres que piensen o digan o parezca que tienen algo que ver con la religión.


y con las mujeres...



ya se me ocurriría algo

Eso me recuerda a un profesor de latín en mis tiempos mozos del bachiller que nos decía:

"a los romanos, manu mittere (cuya expresión significa "enviar provisiones")

y a las romanas, ¡mitere manu!