Foro de Iniciativa Atea

(Este artículo fue originalmente publicado, bajo el título "Ateísmo para Eloy", en http://miagoraparticular.blogspot.com/)

Tengo un hijo con actualmente tres años que probablemente algún día me pregunte si existen los Reyes Magos. No sé qué le responderé exactamente, pero sé que no le diré ni que sí ni que no, sino que seguramente recurriré a una de esas respuestas elusivas tan habituales del tipo "¿y tú que crees?", "¿tú quieres que existan?", "lo que tú prefieras pensar" o similar. Pero también es posible que mi hijo me pregunte algún día si existe Dios. En este caso sí puedo anticipar con toda convicción cuál será mi respuesta: no.

Esto viene a colación por el hecho de que he observado que numerosos no creyentes contemplan tal momento como una especie de situación difícil y comprometida ante la que manifiestan una cierta prevención, y como resultado de ello les preocupan las dudas acerca de cuál ha de ser la respuesta que deberían ofrecer como más apropiada. En ello me parece detectar ciertas inseguridad, indecisión o incluso sentimiento de culpabilidad al respecto de la propia postura intelectual de no creencia que considero totalmente injustificadas. Estas personas no quieren engañar a su hijo o hija, pero por otro lado tienen el temor de caer en lo que ellos consideran que sería una reproducción del dogmatismo de los creyentes y la tendencia adoctrinadora a que tal dogmatismo conduce. En otras palabras, detestan la idea de convertirse en la otra cara de la moneda de unos padres creyentes (cuando en realidad el agnosticismo y el ateísmo no son la otra cara de la moneda de la creencia religiosa; la otra cara de la moneda de una creencia religiosa no es sino otra diferente creencia religiosa). Su objetivo es permitir que su hijo piense por sí mismo, y consideran que si le ofrecen esa respuesta taxativa que antes he propuesto estarían incurriendo en el intento de inculcarles sus propias ideas cuando en realidad lo que deberían hacer es estimularle a formarse su propia opinión. ¿Dónde reside aquí el error? En que se pretendería animar a alguien a formarse su propia opinión sobre algo que no es cuestión de opinión, en que no se estaría transmitiendo ninguna creencia dogmática al pronunciar ese "no", en que con ello no se estaría coartando de ninguna manera la autonomía de pensamiento.

Si nuestro hijo nos preguntase, por ejemplo, si la Tierra está estática en el centro del universo mientras el resto de éste gira a su alrededor, no consideraríamos inconveniente responderle que no. Es más, veríamos esta respuesta como la única razonable y responsable. Al hacerlo, ¿estaría justificado que considerásemos que caemos en el dogmatismo?, ¿tendríamos el temor de estar coartando su libertad de pensar?, ¿tendríamos en algún momento la tentación de responderle "has de formarte tu propia opinión sobre esta cuestión"?

La objeción que inmediatamente surgirá al común de las personas es que no es lo mismo, porque mientras sí podemos estar seguros al 100% de que la Tierra no está estática, no lo podemos estar acerca de la inexistencia o existencia de Dios. La respuesta a la primera cuestión sería objetiva e indiscutible, mientras que la que corresponde a la segunda dependería del parecer personal de cada cual. Lo que ocurre, sin embargo, es que esto no es así. Tampoco podemos estar 100% seguros de que la Tierra no está estática. En nuestro conocimiento sobre el mundo de los hechos no cabe el concepto de certeza. Cuando estamos seguros de algo, lo estamos únicamente porque su verdad o falsedad posee un cierto grado de probabilidad. Un grado de probabilidad que en ocasiones nos es suficiente para responder un "sí" o un "no" sin temor a equivocarnos. Así funciona nuestro conocimiento del mundo, y no necesitamos más.

Ese grado de probabilidad de los hechos que traducimos en seguridad de nuestro conocimiento acerca de la realidad es lo que nos resulta suficiente para afirmar que la Tierra no está estática, así que ¿por qué no habría de ser también suficiente para afirmar que Dios no existe? Parecería que el objeto " Dios" ha de ocupar una especie de categoría especial dentro de nuestros juicios acerca del mundo de los hechos. ¿Por qué? La respuesta es evidente: el peso, la influencia, de una carga histórica, cultural y social de la que nos es tremendamente difícil librarnos.

Una vez dicho lo anterior, recurriré a otro ejemplo. Todos conocemos la trama de la película Matrix (un film cuyos creadores nos hicieron un gran favor a aquellos que tenemos el interés o la necesidad de explicar ciertas cosas). ¿Pudiera ser que en realidad viviéramos en "Matrix"? No es imposible. Pero las probabilidades de ello son tan sumamente ínfimas que cualquier respuesta distinta del "no" la consideraríamos poco razonable. Si nuestros hijos nos preguntaran si existe "Matrix", ¿entenderíamos como conveniente cualquier respuesta que no fuese un claro y rotundo "no"? Sin embargo, sólo tenemos que suponer que el transcurrir histórico y social de nuestra cultura hubiera sido diferente al que realmente ha sido. Supongamos que la "doctrina Matrix" hubiera triunfado hace 2000 años, expandiéndose a lo largo de todo el mundo occidental, generando una religión organizada e institucionalizada, permeando nuestra concepción de la realidad y nuestro pensamiento moral, quizás hasta el punto de que hoy mismo se estuviera enseñando en las escuelas públicas de nuestro país. Si ello hubiera ocurrido, esas mismas personas que hoy tienen reparos en decirle a su hijo "Dios no existe" lo tendrían de la misma manera en decirle "Matrix no existe".

He manifestado al comienzo que no daría a mi hijo una negativa acerca de la posibilidad de que existan los Reyes Magos. Se trata de un mito de nuestra tradición cultural que, despojado de toda connotación y contexto religiosos (lo cual es tan posible como necesario), yo mismo gocé enormemente en mi infancia y que, inevitablemente, acaba cayendo por su propio peso para cualquier individuo. Sin embargo, no recuerdo haber creído en Dios en ningún momento de mi vida, y no tengo la sensación de haberme perdido nunca nada (más bien estoy convencido de haber ganado mucho). Y éste, a diferencia del de los Reyes Magos, es un mito que se puede arrostrar durante toda la existencia porque, aunque parezca mentira, la mayoría de los seres humanos, aun de adultos, siguen creyendo en algunas fantasías infantiles.

Muy buena argumentación. Ante la pregunta directa, la respuesta directa. Ya después si te pregunta por qué sin embargo sus amigos le dicen que sí es cuando habría que decirle "pues pregúntaselo a ellos" xD

Oye, y respecto a los Reyes Magos/Papá Nöel/Ratoncito Pérez/etc... también se puede vivir la mar de bien sin ellos, te lo digo por propia experiencia. De hecho tiene unas ventajas enormes para el niño que no fantasee con que existen.
Verás, te comento, yo jamás llegué a creer en los Reyes Magos (bueno, excepto cuando era tan pequeño que si me decías que la Luna era de queso me lo creía). Ya a los siete años sabía con certeza que los regalos de año nuevo me los daban mis padres (experimentación, me sonaba muy raro eso de los barbudos que entraban en casa por la noche y planee pillarles, y lo hice, pillé a mis padres xD Fue un alivio más que una desilusión), aunque a sugerencia suya no se lo decía a mis amigos (lo cual también me causaba cierta satisfacción, yo sabía algo que mis amigos no xD). ¿Qué ventajas tenía para mí? Fácil, que para pedir regalos no hacía una carta con la vaga esperanza de que unos tipos barbudos me los concedieran, les decía a mis padres directamente lo que quería y ellos directamente me decían si ese año se lo podían permitir. Ello me ahorró muchos disgustos de recibir regalos no deseados, como les pasaba a otros, y también me permitía cierta manipulación de mis padres para obtener lo que quería xDDD Bueno, manipulación hasta cierto punto, tenía cierta idea de lo que era el dinero y cuando mi padre me soltaba un "lo siento, hijo, es muy caro, no podemos" no me ponía a patalear, terminaba por aceptarlo.

Así que en mi opinión, misticismos al niño ninguno. Los niños se divierten clavando un palo en unos cuadros pintados en el suelo arcilloso, no necesitan artificios de este tipo para estar ilusionados. Los adultos les subestimamos demasiado.

Completamente de acuerdo con la postura del autor.

Agustín escribió:Todos conocemos la trama de la película Matrix (un film cuyos creadores nos hicieron un gran favor a aquellos que tenemos el interés o la necesidad de explicar ciertas cosas). ¿Pudiera ser que en realidad viviéramos en "Matrix"? No es imposible. Pero las probabilidades de ello son tan sumamente ínfimas que cualquier respuesta distinta del "no" la consideraríamos poco razonable.

ANDA LA HOSTIA!! esto es lo mismito que diría alguien que viva en matrix.

Hagamenon escribió:ANDA LA HOSTIA!! esto es lo mismito que diría alguien que viva en matrix.

¡LECHES, ES CIERTO! Creo que me voy a replantear unas cuantas cosas... (un afectuoso saludo después de tanto tiempo )

En cuanto a lo que dice Wilalgar, estoy de acuerdo con lo de "misticismos al niño ninguno", pero fíjate en que yo hablé de ofrecer al niño el mito de los Reyes Magos "despojado de toda connotación y contextualización religiosas". No habría ahí ninguna carga mística. Yo recuerdo con cariño y nostalgia los preparativos para su llegada antes de ir a acostarme (poner en el balcón galletas y leche para los camellos y una botella de sidra para los "reyes"), lo contradictorio de las dificultades para dormirme por los nervios pero al mismo tiempo el deseo de hacerlo cuanto antes para llegar a la mañana siguiente, la enorme ilusión de ver por primera vez los regalos... Son unas emociones (exactamente las mismas, es curioso) que he vuelto a revivir ahora que yo soy el "rey", y es algo que no quiero escamotear a mi hijo. Dices que subestimamos a los niños. Es cierto, pero también lo es que muy a menudo olvidamos cómo es su mundo (cómo era nuestro mundo), en el que fantasía y realidad, verdad y mentira, pueden convivir de manera extraña pero perfecta. Lo digo porque recuerdo que a mí me pasaba algo muy similar a lo que tú cuentas. Al menos a partir de cierta edad, creo que bastante temprana, esa historia de los tres individuos con poderes mágicos empezó a sonarme muy sospechosa. Tenía una difusa sensación de que no encajaba con las restantes cosas que sabía acerca de cómo funciona el mundo. Me parece que, más que creer en ellos, jugaba a que creía, pero con tal intensidad que yo mismo conseguía hacerme creer, o creía y no creía a la vez; no sé, es difícil de explicar. Y sospecho que esto es algo que en realidad les sucede a la mayor parte de los niños. En cualquier caso, como he dicho, no tengo ningún deseo de arrebatarle a mi hijo un juego, una fantasía más, siempre que resulte inofensiva, porque el mundo infantil se alimenta de ellas.

para mi fue un golpe terrible cuando me enteré de lo de los reyes magos. estuve a punto de sacudirle a un amigo por decírmelo, pero al final nos fuimos a tomar unas cervezas por ahí y acabamos haciendo las paces too borrachos. ayyyy... que buenos recuerdos de la universidad.

pero esto tuvo otro efecto indeseable. recuerdo que no quería decir a mis padres que ya sabía la verdad. sentía cierta... ¿culpabilidad? ¿por qué? la respuesta la conocí cuando mi primillo, que era el único enano mimado de la familia, se enteró. lo cierto es que a los mayores nos gustan los reyes magos más que a los niños, y claro, yo que era un universitario muy sensible e inconscientemente me di cuenta esto.


Un saludo Agustín.

Pues mi hermana pequeña lo arregló del todo.

Cuando "se enteró" de que los reyes eran nuestros padres pasó una buena temporada boquiabierta de admiración cavilando más o menos así:

"Y yo que pensaba que eran normalillos, del montón... ¿Cómo se las arreglarán para entregar juguetes a todos los niños en una sola noche? ¡Jo qué tios, mis papás!"

Shé escribió:Pues mi hermana pequeña lo arregló del todo.

Cuando "se enteró" de que los reyes eran nuestros padres pasó una buena temporada boquiabierta de admiración cavilando más o menos así:

"Y yo que pensaba que eran normalillos, del montón... ¿Cómo se las arreglarán para entregar juguetes a todos los niños en una sola noche? ¡Jo qué tios, mis papás!"

Shé escribió:Pues mi hermana pequeña lo arregló del todo.
Cuando "se enteró" de que los reyes eran nuestros padres pasó una buena temporada boquiabierta de admiración cavilando más o menos así:
"Y yo que pensaba que eran normalillos, del montón... ¿Cómo se las arreglarán para entregar juguetes a todos los niños en una sola noche? ¡Jo qué tios, mis papás!"

Pues hablando de "¡qué durito caga mi niño!", me apresuraré a contar que mi hija mayor no dejaba sus dientecitos recién caídos debajo de su almohada, sino debajo del felpudo de entrada a la casa.
Cuando le preguntabas el porqué, te contestaba: "Porque, al fin y al cabo, el Ratoncito Pérez no deja de ser una rata".
(Ya sabía yo que tenía madera).

Vitriólico escribió:

Shé escribió:Pues mi hermana pequeña lo arregló del todo.
Cuando "se enteró" de que los reyes eran nuestros padres pasó una buena temporada boquiabierta de admiración cavilando más o menos así:
"Y yo que pensaba que eran normalillos, del montón... ¿Cómo se las arreglarán para entregar juguetes a todos los niños en una sola noche? ¡Jo qué tios, mis papás!"

Pues hablando de "¡qué durito caga mi niño!", me apresuraré a contar que mi hija mayor no dejaba sus dientecitos recién caídos debajo de su almohada, sino debajo del felpudo de entrada a la casa.
Cuando le preguntabas el porqué, te contestaba: "Porque, al fin y al cabo, el Ratoncito Pérez no deja de ser una rata".
(Ya sabía yo que tenía madera).

No deberíamos nunca olvidar algunos razonamientos infantiles. Su forma de pensar nos sacaría de más de un atolladero cuando somos mayores y tendemos a ver de cero a dos opciones pegadas a nuestras narices como lo único existente a nuestro alcance...

Dios existe porque el significado mas profundo y secreto que existe, es que Jesus, Adan, y otros personajes fundamentales de diferentes religiones de diferentes epocas son, ni mas ni menos que el mismo ser humano, nadamas que con la particularidad de que el ser humano, en diferentes momentos de su existencia,es decir, en diferentes puntos de su desarrollo fisico y mental tiene una forma especifica.
De Jesus se dice en la biblia, que es como la semilla que se siembra, y que esta semilla, para producir un cuerpo (o planta) primero tiene que "morir", y despues de cierto tiempo( tres dias) le brota vida.
En varias partes de la biblia se hace la referencia a Israel como si fuera una mujer. Y esta mujer, tambien se le representa como la "tierra". Ya sea mujer, o ya sea tierra, de cualquier modo, se le "siembra" una semilla, y ese es el modo como se representa la formacion del ser humano. Solo que la biblia es como una representacion teatral para que todo ser humano que busque la interpretacion de esas incognitas, si tiene la paciencia necesaria, logre descubrirlo.
Por otro lado, los 12 apostoles, las 12 tribus de Israel, los 12 principes descendientes de Ismael, 12 piedras preciosas , representan a 12 sistemas que conforman el cuerpo humano.
Tambien, tanto el Israel biblico, como el cristianismo ( el cual esta conformado por dos grupos de personas: judios y gentiles) son virtualmente el ensamble de un cuerpo humano, en el cual, dividido por 12 grupos, cada persona funge como una particula de un supercuerpo (virtual) .
Dios uso todos los personajes biblicos para designar tanto la mente como el cuerpo carnal. Esos personajes son Isaac e Ismael. Isaac, pese a que nacio en segundo lugar, se le dio una bendicion superior a la de Ismael. La razon de esto es que Ismael es el personaje que representa al cuerpo carnal, ( primero nace la carne); mientras que Isaac representa a la mente del mismo cuerpo( despues nace la mente,y no puede ser al reves). Por eso, en Galatas 4:21, se habla de esto, y se dice que Ismael, al ser "hijo" de una esclava, producira hijos para ser esclavos, pues , siendo estos los que representen a la carne, entonces, estos tienen que ser esclavos, pero de la mente. Y la mente , como es representada por Isaac y sus descendientes, entonces , estos tienen que dominar a aquellos.
Siendo las cosas de este modo, entonces , Dios parece ser muy bueno con los judios e injusto con los gentiles, pero no es asi, pues Dios hace una "igualacion" cuando dice que no es judio el que lo es por nacimiento, sino el que lo es de corazon. Ademas, tanto judios como gentiles son todos y cada uno, tanto cuerpo carnal, como cuerpo espiritual (mente), y por lo mismo, todos y cada uno posee en su propia vida, los mismos personajes biblicos y los mismos pasajes biblicos en su existir, de tal manera que todos tenemos la misma oportunidad de visualizarlo y de reconocer que todo lo que esta escrito en la biblia es de mucha importancia.

¿y la religión es el estiércol que alimenta la semilla que brota?

rotherdam escribió:nadamas que con la particularidad de que el ser humano, en diferentes momentos de su existencia,es decir, en diferentes puntos de su desarrollo fisico y mental tiene una forma especifica.

Y la forma específica de Jesús es que era precisamente un ser humano deforme, tal y como muestra la Sábana Santa que lo envolvió, que, a pesar de que es falsa, todos sabemos que es verdadera.

roget escribió:¿y la religión es el estiércol que alimenta la semilla que brota?

Si, hace brotar capullos por doquier.

La semilla que se "siembra" es simbolico de lo que es un espermatozoide, y la tierra (jerusalen) es la matriz de la mujer.
Todo ser humano, antes de ser engendrado , pre-existia en el cuerpo del padre, en forma parecida a un gusano (espermatozoide). Todos fuimos eso y fuimos fecundados en el ovulo de nuestra madre. Esto es el genesis de cada vida particula. Tambien, en la crucificcion, muerte y resurreccion de Jesus, se encuentran dos genesis diferentes; uno fisico y otro espiritual. Todos poseemos la misma cantidad de organos vitales y sistemas en nuestro cuerpo (12) Israel). Todos estuvimos dentro del vientre de nuestra madre (Israel dentro de Egipto). Todos salimos, el dia que fuimos "dados a luz", del cuerpo de nuestra madre (Israel, saliendo de Egipto, en el Exodo). Todos fuimos alimentados por nuestros padres desde nuestro nacimiento, y, simbolicamente, nuestros padres terrenales son para nosotros igual a Dios, pues ellos nos hicieron a su imagen y semejanza. A todos, nuestros padres nos dieron exortaciones y restricciones en nuestra infancia (ley de Moises (para Israel (semejanza de cuerpo humano))). Todos, en nuestra infancia, antes de tener libre albedrio, nuestros padres nos mandaban y decidian por nosotros muchas cosas ( Israel, en la epoca de los "jueces", antes de llegar a tener un "rey, como todos los demas pueblos"). Todos, en los primeros tiempos en que, siendo adolescentes, empezabamos a "governarnos" a nosotros mismos, es decir, cuando las ordenes de nuestros padres nos empezaban a "valer gorro", llegamos a cometer errores ( esto corresponde con la epoca de el rey Saul). Luego , ya con mas experiencia, y mas edad, llegamos a madurar y a equivocarnos menos (esto corresponde con la epoca de el rey David). Luego viene la experiencia de la vida, la cual es correspondiente con le epoca del rey Salomon, ya que a este rey se le dio las riquezas y la sabiduria...y la ciencia, la cual es representada por las "mas de 700 esposas". Todos, en alguna epoca de nuestra vida fuimos rebeldes con nuestros propios "hacedores": nuestros padres, nuestro "Dios". ...y nos llegaron a castigar de alguna manera....Y tambien a perdonar. Al igual que Israel, cuando fue rebelde contra su "creador", y se "entrego a otros dioses extranjeros'. Y fue castigado.....y ....perdonado. Todos, en una epoca de adultos, llegamos a producir la misma "semilla de hombre" en nuestros cuerpos, para poder llegar a "hacer" a nuestros propios "chilpayates", y asi, perpetuar la especie humana.

¿Algún psiquiatra de guardia por el foro?.
Se le requiere urgentemente.

Vitriólico escribió:¿Algún psiquiatra de guardia por el foro?.
Se le requiere urgentemente.

Buf!...el caso parece desesperado. No sé si no se impondrá la lobotomía, directamente. O la vivisección.
O la taxidermia.

benditobenedicto escribió:

Vitriólico escribió:¿Algún psiquiatra de guardia por el foro?.
Se le requiere urgentemente.

Buf!...el caso parece desesperado. No sé si no se impondrá la lobotomía, directamente. O la vivisección.
O la taxidermia.

Desesperado, desde luego.

Muestra signos claros de haber sido ya lobotomizado, con efectos secundarios irreversibles.

Es un caso claro de eutanasia.

O sea que no volverá, por infringir la norma nº 3.