Foro de Iniciativa Atea

Kiko Argüello: ´Todos se divorcian hoy y mucha culpa la tienen los curas´
http://www.levante-emv.com/comunitat-va ... 06728.html

La mejor perla la siguiente:

"el Camino no contempla ni la separación ni el divorcio e, incluso,, la mujer "acepta ser tratada injustamente", porque existe otra justicia".

Tengo la desgracia de tener unos vecinos "kikos" -con los que me llevo muy mal- y sólo puedo decir que son unos auténticos dementes en todas las facetas de la vida. En todas.

Tiene unos años, pero es interesante:
http://www.elpais.com/articulo/portada/ ... spor_3/Tes


Esto es más nuevo:

El iniciador del Camino Neocatecumenal anunció que 200.000 jóvenes de éste movimiento asistirán a la Jornada Mundial de la Juventud en Madrid.

http://revistaecclesia.com/index.php?option=com_content&task=view&id=25118&Itemid=65



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"el Camino no contempla ni la separación ni el divorcio e, incluso,, la mujer "acepta ser tratada injustamente", porque existe otra justicia".

Ahora ya sé de donde sacó Ana Botella la frase de abajo:

“La Cenicienta es un ejemplo para nuestra vida por los valores que representa. Recibe los malos tratos sin rechistar, busca consuelo en el recuerdo de su madre” Frase de Ana Botella (11/06/2001)

Ya hacía tiempo que no oía hablar de Kiko.

Ese señor debería estar en la cárcel, no sé si por sus declaraciones, ni si por hacer estar a sus borregos en ceremonias interminables durante horas, incluidos niños, o si por hacer parir a sus borregas como conejas, pero desde luego por sus horrorosas vidrieras de la Catedral de la Almudena (que casi hacen parecer bonita el resto de la decoración cutre; la Iglesia perdió el gusto estético, que era lo único interesante que conservaba, hace ya algunos siglos). Y encima dice que se las inspiró Dios, eso sí que es una blasfemia.

Las cosas de una secta siempre parecen explicadas en chino,
esta web de un exmiembro
tratando de aportar informaciones internas sobre el Camino Neocatecumenal
no es diferente:
http://www.caminoneocatecumenal.8m.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

Estos "iluminados" son más peligrosos para los individuos que las propias religiones.
Los que "caen" en esta secta por centrifugación de sus cerebros, viven en una neurosis colectiva que les lleva a la sumisión , a la anulación de su voluntad y su razón.

Yo clasificaría a sus líderes de terroristas fanáticos pues "secuestran" a sus adeptos, tanto a nivel de libertad como de ideas.

Afortunadamente la mayoría de los esquizofrénicos toman su tratamiento médico, pero es evidente que algunos no le hacen caso a su psiquiatra , y en su "alucinación mental" se creen hijos de dios, hablan del cielo y del infierno como realidades tangibles.

He intentado leer algunos planteamientos de Kiko, pero lo siento, mis neuronas se declaran en huelga y no puedo hacer lectura comprensible.

...... Antes muerto que de Kiko....

Ya lo dije, todo esto de la religión siempre ha estado basado en el miedo que infunden a sus seguidores.
Si una pareja rompe su relación, y el hombre le dice a la mujer, haz lo que quieras pero si eliges a otro te mato, obviamente uno quisiera que encerraran a ese psicópata en prisión.
¿Porqué con la iglesia no? Si me dice casi prácticamente lo mismo.

Saludos.

En realidad, ese no es el problema, sino el que el Estado se inhiba de hacer cumplir la ley cuando se trata de religiones organizadas.

Y mucha culpa la tenemos nosotros al no denunciar declaraciones que en otros ámbitos serían tratadas de oficio como delitos.

juanlopez1980 escribió: Afortunadamente la mayoría de los esquizofrénicos toman su tratamiento médico, pero es evidente que algunos no le hacen caso a su psiquiatra , y en su "alucinación mental" se creen...

Te recuerdo que un 1% de la población padece el trastorno que mencionas. Esta frase Juan es una mierda.

Ballanes, creo que has interpretado mal mi frase. En ningún caso he querido "ofender" a personas con trastornos, lo que digo es que ciertos "personajes" que se creen hijo de dios, por su alucinación mental , son los que deberían ir al psiquiatra.

Debes entender esta explicación y no como una critica a la enfermedad y/o enfermos.

Realmente no era necesario esa introducción pues podía herir sensibilidades, cuestión que no he valorado y que ahora no puedo modificar y lo siento. Espero que entiendas el fondo del mensaje aunque la forma pueda ser objeto de modificación.

Ok Juan, ¡es que tratar a esos "iluminados" de esquizofrénicos es una ofensa para quienes sufran dicho trastorno! A tipos como Kiko (a Escrivá seguro que sí) quizás les cae mejor un diagnóstico de Trastorno Narcisista de la Personalidad. Te copio más o menos lo que es eso de la wiki:

"El trastorno narcisista de la personalidad es un trastorno de la personalidad del grupo B (desórdenes dramáticos, emocionales, o erráticos). Y según los criterios diagnósticos DSM IV... Tienen un grandioso sentido de autoimportancia (p. ej., exageran los logros y capacidades, esperan ser reconocido como superiores, sin unos logros proporcionados). Están preocupado por fantasías de éxito ilimitado, poder, brillantez, belleza o amor imaginarios. Creen ser "especiales" y únicos y que sólo pueden ser comprendidos por, o sólo pueden relacionarse con otras personas (o instituciones) que son especiales o de alto status. Exigen una admiración excesiva. Son muy pretenciosos, por ejemplo, con expectativas irrazonables de recibir un trato de favor especial o de que se cumplan automáticamente sus expectativas. Son interpersonalmente explotadores, por ejemplo, sacan provecho de los demás para alcanzar sus propias metas. Carecen de empatia: son reacios a reconocer o identificarse con los sentimientos y necesidades de los demás. Frecuentemente envidian a los demás o creen que los demás le envidian a él. Presentan comportamientos o actitudes arrogantes o soberbios."

Los Legionarios surgidos en México ya han tenido su toque gracias a la denuncia de unos pocos valientes abusados sexualmente. Los del Lumen Dei del Perú están en vías de contituirse en algo integrable dentro de la iglesia de los católicos gracias a que llevan dos años bajo un comisario pontificio. Los del opus gracias a los miles de exmiembros y afectados que se expresan en opuslibros.com han provocado un cambio de mentalidad en los miembros que sólo espera el fin de la investigación del vaticano a cambiar todo ese conjunto de despropósitos en algo mínimamente digno, saludable y aceptable socialmente, y mientras tanto han interrumpido su crecimiento. Pero no se que pasa con los kikos que siguen en sus narcisistas trece sin benefactora oposición alguna.

El problema de grupos como esos no es religioso. A todo tipo de grupos les puede pasar eso de caer en la órbita de un "iluminado". Le pasó a los alemanes con el nazismo. Le pasó al socialismo con bastantes comunismos. Y le ha pasado a los católicos con grupos como esos.

Como dice Vitriolo debiéramos poder exigirles al menos cierta salubridad aun no sé bien porque medios estatales. Pero a algunos afectados por estos grupos siempre nos queda la dificil vía de luchar dando a conocer la verdad, incluso apelando (pese a ser ateos) a que se cumplan las mínimas legalidades canónicas y teologales exigibles a los grupos católicos. Quizás gracias a lo que les está pasando a los católicos con estos grupos narcisistas la iglesia romana aprenda a fijar y vigilar unos criterios asociativos más exigentes.

Es inevitable, cuando intentamos calificar negativamente a alguien, terminar insultando a quien "robamos" el calificativo.

Yo suelo pedir perdón a los colectivos humanos (putas, gaznápiros, idiotas, psicópatas...) e incluso a los animales (babosas, cernícalos, burros, bestias...) cuando uso una palabra para insultar a alguien. Lo hacemos porque el lenguaje no da para más, pero está claro que si llamamos "burro" a alguien, le tenemos en menor estima que al simpático animal que en nuestra estima está bastante más alto que la persona objeto del insulto.

Así que entiendo a Juanlopez1980 y su nula intención de ofender al colectivo de los esquizofrénicos, igual que yo no la tengo de ofender a los psicópatas cuando denomino así a los creyentes. Algo que, en este caso, no pretende ser un insulto, sino la constatación de un hecho.

Por lo demás, estoy de acuerdo con la Araña: el problema es que se permite infringir la ley a colectivos religiosos, imponiendo costumbres y haciendo declaraciones que deberían ser perseguidas de oficio al ir en contra de la constitución. Pero ya que no lo son, deberíamos denunciarlos.

Empezando por el obispo de Granada (que sí fue denunciado por sus declaraciones apologéticas del maltrato de género) y siguiendo por todos los que preconizan una sociedad machista, no igualitaria a todos los niveles, o en contra de la salud pública como es la prohibición del uso de preservativos, sean kikos, católicos o islámicos. L prohibición del preservativo, que es un daño manifiesto en África, no lo es en mayor medida en España porque los "fieles" no lo son tanto, no porque las imposiciones religiosas no sean insalubres.

La apología de un delito es denunciable. Pero ni la prohibición del preservativo ni el machismo están tipificados como delitos, el maltrato de género creo que sí. Tu propuesta She me parece visceral y fruto de la ignorancia legal. Yo haría otra propuesta también conociendo muy poco el mundo legal. A mi me gustaría que el gobierno le exigiera a El Vaticano una ley de asociaciones religiosas católicas para poder revisarlas y poder denunciar sus incumplimientos. ¿Por qué? Porque por ejemplo Iniciativa Atea está registrada en España y cumple la ley de asociaciones disponiendo de unos estatutos que son públicos y sobre los que cabe una denuncia ante su incumplimieto o su ilegalidad. En España llamamos sociedades secretas a las asociaciones no registradas y que por tanto no disponen de unos estatutos públicos, y las sociedades secretas en nuestro país son ilegales. Pero no pasa eso con los kikos, los opus o los legionarios porque se registran como grupos religiosos y no tienen apenas requisitos que cumplir quedando los ciudadanos fuera del amparo de la ley cuando se hacen miembros de uno de esos grupos en su mayoría evidentemente engañosos y fraudulentos.

Ballanes, estoy de acuerdo con trastorno de personalidad narcisista, que puede que también lo sea, pero en concreto, en la clasificación que le di (que en modo alguno pretendía generalizar y que no debí hacer esa introducción) "esa enfermedad" presenta alucinaciones ópticas y auditivas, es decir, ver cosas inexistentes y oir voces "extrañas", que es el equivalente a ver a su dios y creer que recibe mensajes divinos (su líder). Ambas cosas forman una patología en sí misma, pero el líder a si mismo, se considera "líder privilegiado" del ente divino.

Ballanes , mi clasificación y critica fue exclusivamente al líder, que es un "iluminado" pero no hice referencia a sus fieles, en todo caso los llamaría "pobres de espíritu" por dejarse manipular de ese modo. En fin, es su problema.

Tienes razón Shé, a este individuo se le debería de denunciar por el secuestro de la libertad de acción y de ideas de sus devotos, pero ya sabemos que en una secta abunda un cierto fanatismo un tanto extremo. Cuando utilizas una clasificación a una persona puedes establecer un perjuicio comparativo para otros colectivos, por eso prefiero decir lo mismo pero de otra forma, tal vez menos directa.

Ballanes escribió:La apología de un delito es denunciable. Pero ni la prohibición del preservativo ni el machismo están tipificados como delitos, el maltrato de género creo que sí. Tu propuesta She me parece visceral y fruto de la ignorancia legal. Yo haría otra propuesta también conociendo muy poco el mundo legal. A mi me gustaría que el gobierno le exigiera a El Vaticano una ley de asociaciones religiosas católicas para poder revisarlas y poder denunciar sus incumplimientos. ¿Por qué? Porque por ejemplo Iniciativa Atea está registrada en España y cumple la ley de asociaciones disponiendo de unos estatutos que son públicos y sobre los que cabe una denuncia ante su incumplimieto o su ilegalidad. En España llamamos sociedades secretas a las asociaciones no registradas y que por tanto no disponen de unos estatutos públicos, y las sociedades secretas en nuestro país son ilegales. Pero no pasa eso con los kikos, los opus o los legionarios porque se registran como grupos religiosos y no tienen apenas requisitos que cumplir quedando los ciudadanos fuera del amparo de la ley cuando se hacen miembros de uno de esos grupos en su mayoría evidentemente engañosos y fraudulentos.

Sí que hay vacíos de conocimiento legal, sí ... pero no donde crees:

La justificación pública del maltrato de género puede ser considerado un delito, como bien dices y, por tanto, es denunciable como dice Shé, aparte de los efectos de otros órdenes que tendría tal denuncia.

Además, lo de las sociedades "secretas" está en tu imaginación, porque la Constitución dice exactamente lo contrario: una asociación existe desde el mismo momento en que existe una voluntad colectiva de constituirla y se registra únicamente a efectos de publicidad.
Por tanto, aunque no se registre, existe y debe ser reconocida igualmente.
Y no sólo eso, sino que la Constitución sólo exige un funcionamiento democrático para cuatro tipos de asociaciones (partidos políticos, sindicatos, colegios profesionales y no me acuerdo de memoria cuál es la cuarta). Para el resto no. Lo único que se les puede exigir es que cumplan la ley. Y por ello, se puede constituir una asociación no democrática (no anti-democrática en ciertos términos que incumplan la ley) en la que, por ejemplo, el que manda sea siempre el mismo, haga y deshaga a su antojo y ostente el cargo de manera vitalicia. Y no miro a nadie.

Un vitriólico saludo.

http://noticias.juridicas.com/base_dato ... 02.html#a1" onclick="window.open(this.href);return false;

Dices que "...la Constitución sólo exige un funcionamiento democrático para cuatro tipos de asociaciones (partidos políticos, sindicatos, colegios profesionales y no me acuerdo de memoria cuál es la cuarta...". Y te respondo que la ley obliga en su art. 2.4. a que que "La constitución de asociaciones y el establecimiento de su organización y funcionamiento se llevarán a cabo dentro del marco de la Constitución, de la presente Ley Orgánica y del resto del ordenamiento jurídico". Y lo que dice respecto a esos tipos de asociaciones que recuerdas en el art 1. 3. es que "Se regirán por su legislación específica [y no por esta ley] los partidos políticos; los sindicatos y las organizaciones empresariales; las iglesias, confesiones y comunidades religiosas; las federaciones deportivas; las asociaciones de consumidores y usuarios; así como cualesquiera otras reguladas por leyes especiales.". También dices que lo de las sociedades secretas está en mi imaginación. Pero el art. 2.8. dice: "Se prohíben las asociaciones secretas y las de carácter paramilitar".

Respecto a Iniciativa Atea no sé que ha pasado, espero que jamás renuncie a la garantía pública de funcionamiento que supone estar registrada en algún país no demasiado bananero.

Pero el tema son los Kikos y este tipo de grupos. Que bajo el amparo de el art 1.3. pueden hacer lo que les de la gana para perjuicio de nuestros conciudadanos creyentes, y para perjuicio de cuantos conciudadanos quedan aislados entre ellos, y para perjuicio de la sociedad entera. Cualquiera puede montar el timo o la cabronada del siglo y que su engañoso o delirante fraude sea intocable al amparo de la ley religiosa. Si un grupo religioso no es democrático que lo diga así en sus estatutos públicos. Si dentro de un grupo religioso se opera por tales o cuales normas que estas no sean secretas y que estas sean de dominio público. Vaya, ese sería mi sueño.

Juan, los diagnósticos médicos se hacen y se ponen para ayudar, encuentro asqueroso su uso para estigmatizar. ¿Por qué a Kiko Arguello no se le ha diagnnósticado nada? Quizás porque ni ha pedido ayuda ni ha dado muestras de necesitarla. Así de simple. Comparto tu interés por esos grupos. Un saludo.

Ballanes escribió: Dices que "...la Constitución sólo exige un funcionamiento democrático para cuatro tipos de asociaciones (partidos políticos, sindicatos, colegios profesionales y no me acuerdo de memoria cuál es la cuarta...". Y te respondo que la ley obliga en su art. 2.4. a que que "La constitución de asociaciones y el establecimiento de su organización y funcionamiento se llevarán a cabo dentro del marco de la Constitución, de la presente Ley Orgánica y del resto del ordenamiento jurídico".

Pues claro, ... lo cuál quiere decir simplemente que tienen que cumplir la Ley, como he dicho, no que tengan que ser democráticas como tú afirmas. Decir "en el marco de la Constitución" y del ordenamiento jurídico es decir que cumpla con lo dispuesto en las leyes. Y esa exigencia no se dice en ninguna parte, salvo para los casos que con tan mala memoria yo aludía. ¿O no?
Te repito: es perfectamente legal constituir una asociación en la que uno sea presidente vitalicio y los demás no puedan serlo.

Y lo que dice respecto a esos tipos de asociaciones que recuerdas en el art 1. 3. es que "Se regirán por su legislación específica [y no por esta ley] los partidos políticos; los sindicatos y las organizaciones empresariales; las iglesias, confesiones y comunidades religiosas; las federaciones deportivas; las asociaciones de consumidores y usuarios; así como cualesquiera otras reguladas por leyes especiales.". También dices que lo de las sociedades secretas está en mi imaginación. Pero el art. 2.8. dice: "Se prohíben las asociaciones secretas y las de carácter paramilitar".

Es que las asociaciones secretas no son las que no están registradas, como afirmas:

En España llamamos sociedades secretas a las asociaciones no registradas y que por tanto no disponen de unos estatutos públicos, y las sociedades secretas en nuestro país son ilegales

sino aquellas que se constituyen (independientemente de su registro o no) para fines ilícitos y que requieren secreto de pertenencia a sus miembros. Es ese sentido ninguna de las asociaciones o sectas que citas lo es.

Pero el tema son los Kikos y este tipo de grupos. Que bajo el amparo de el art 1.3. pueden hacer lo que les de la gana para perjuicio de nuestros conciudadanos creyentes, y para perjuicio de cuantos conciudadanos quedan aislados entre ellos, y para perjuicio de la sociedad entera. Cualquiera puede montar el timo o la cabronada del siglo y que su engañoso o delirante fraude sea intocable al amparo de la ley religiosa. Si un grupo religioso no es democrático que lo diga así en sus estatutos públicos. Si dentro de un grupo religioso se opera por tales o cuales normas que estas no sean secretas y que estas sean de dominio público. Vaya, ese sería mi sueño.

Sigues confundido.
Reitero que ninguna asociación ni ninguna religión organizada tienen que ser democráticos necesariamente. Por tanto, no tienen porqué decir nada al respecto en sus estatutos, si no lo desean.
Y si hablas de fraude, entonces vulneran la ley y eso sí es perseguible. Pero hay que demostrar qué ley vulneran. Lo demás son juicios de valor -aunque personalmente los comparta también-.

Ballanes, doy por finalizado el tema por mi inapropiado comentario pero que no lo puedes sacar del contexto ni mal interpretarlo. No entiendo que hables de estigmatizar, creo que te confundes radicalmente. Para los creyentes yo puede poseer un cierto grado de "locura" por no creer en sus dioses, pero a mi no me preocupa, son ellos los que creen en lo que no ven.

Ballanes escribió:A. Síntomas característicos: Dos (o más) de los siguientes, cada uno de ellos presente durante una parte significativa de un período de 1 mes (o menos si ha sido tratado con éxito):

1. ideas delirantes
2. alucinaciones
3. lenguaje desorganizado (p. ej., descarrilamiento frecuente o incoherencia)
4. comportamiento catatónico o gravemente desorganizado
5. síntomas negativos, por ejemplo, aplanamiento afectivo, alogia o abulia

Esto lo has escrito tú en octubre de 2009