Foro de Iniciativa Atea

Hola, me llamo Guillermo y soy un intolerante.

A raíz de un tema del observatorio, de leer los comentarios de la noticia linkeada, me dio por pasar un rato visitando el diccionario.

La palabra "tolerancia", de tanto oírla, me parecía una de esas que sabía correctamente su definición... mas uno no debe dar por supuesto estas cosas. Al leerla, y buscar bien los sinónimos que ponen como definición de la palabra... descubrí que soy un intolerante de tomo y lomo. Y la verdad, me alegro de serlo.

Os pongo paso a paso mi búsqueda, a ver si coincidís conmigo en que todo el mundo debería de ser un intolerante:

tolerancia.

(Del lat. tolerantĭa).

1. f. Acción y efecto de tolerar.

2. f. Respeto a las ideas, creencias o prácticas de los demás cuando son diferentes o contrarias a las propias.

respeto.

(Del lat. respectus, atención, consideración).

1. m. Veneración, acatamiento que se hace a alguien. (esta definición no sirve, es para personas)

2. m. Miramiento, consideración, deferencia.

miramiento

1. m. Acción de mirar, atender o considerar algo. (Se tiene en consideración y se desestima por ridículo, ¿esto entraría en tolerancia?)

2. m. Respeto, atención y circunspección que se observan al ejecutar una acción o se guardan a una persona. (esta definición no sirve, es para personas)

considerar.

(Del lat. considerāre).

1. tr. Pensar, meditar, reflexionar algo con atención y cuidado. (Se piensa, medita y reflexiona sobre los asuntos religiosos y se desestima por ridículo, ¿esto entraría en tolerancia?)

2. tr. Tratar a alguien con urbanidad o respeto. (esta definición no sirve, es para personas)

deferencia.

(Del lat. defĕrens, -entis, deferente).

1. f. Adhesión al dictamen o proceder ajeno, por respeto o por excesiva moderación. (Vamos, decir que no estás de acuerdo con sus ideas locas religiosas, pero que las acatas, ¿no? Seguro que esto es lo que interesa a los locos)

2. f. Muestra de respeto o de cortesía.

3. f. Conducta condescendiente.

condescender.

(Del lat. condescendĕre).

1. intr. Acomodarse por bondad al gusto y voluntad de alguien.

¡Y hemos llegado al punto álgido! La tolerancia que está tan de moda... ¡Es someterte a la voluntad de otros!

Pues yo...

¡Soy un intolerante! ¡Y a mucha honra!

yo no

a por cierto, eso de que por sistema las ideas no merezcan respeto me parece una soplapollez.


pero gorda.

Wilalgar escribió:
¡Y hemos llegado al punto álgido! La tolerancia que está tan de moda... ¡Es someterte a la voluntad de otros!

Pues yo...

¡Soy un intolerante! ¡Y a mucha honra!

Pues sí que has dado vueltas para llegar a esta conclusión.

Ser tolerante no es someterse a la voluntad de otros.

Ser tolerante es pasar de detalles molestos, por ejemplo. No impacientarse con el conductor inexperto (creo que había una campaña al respecto) ni sentirse superior a él. No sentirte atacado porque alguien mal aseado te pregunte por una dirección en la calle. No enfadarte en un bar a las tantas porque alguien tambaleante te empuje sin querer en un bar. No ir a matar al vecino de arriba si de vez en cuando pone música alta porque tiene invitados. Es permitir que los demás sean como son y no pretender que sean ni actúen siempre como nos gustaría...

No es tragar con todo ni respetar lo que no merece respeto. Ni someterse.

Tu paseo por el diccionario te ha llevado a error.

Hagamenon escribió:a por cierto, eso de que por sistema las ideas no merezcan respeto me parece una soplapollez.


pero gorda.

¿Y eso? ¿Por qué debería respetarse cualquier idea?

Con una idea puedes estar de acuerdo, estar en contra, no tener una postura sobre ella, criticarla favorablemente, criticarla negativamente... ¿pero respetarla?



Bueno, claro está, a ver si nos estamos entendiendo mal... ¿qué entiendes tú por "merecer respeto" una idea?

Shé escribió:

Wilalgar escribió:
¡Y hemos llegado al punto álgido! La tolerancia que está tan de moda... ¡Es someterte a la voluntad de otros!

Pues yo...

¡Soy un intolerante! ¡Y a mucha honra!

Pues sí que has dado vueltas para llegar a esta conclusión.

Ser tolerante no es someterse a la voluntad de otros.

Ser tolerante es pasar de detalles molestos, por ejemplo. No impacientarse con el conductor inexperto (creo que había una campaña al respecto) ni sentirse superior a él. No sentirte atacado porque alguien mal aseado te pregunte por una dirección en la calle. No enfadarte en un bar a las tantas porque alguien tambaleante te empuje sin querer en un bar. No ir a matar al vecino de arriba si de vez en cuando pone música alta porque tiene invitados. Es permitir que los demás sean como son y no pretender que sean ni actúen siempre como nos gustaría...

No es tragar con todo ni respetar lo que no merece respeto. Ni someterse.

Tu paseo por el diccionario te ha llevado a error.

Bien, eso es tolerancia con las personas, y yo de esa tengo bastante.

Pero como a las ideas no las respeto ni las respetaré jamás, soy muy intolerante también.


O inventamos palabras nuevas, o soy un tolerante-intolerante.

Hagamenon escribió:a por cierto, eso de que por sistema las ideas no merezcan respeto me parece una soplapollez.
pero gorda.

¿Podrías aclarar por qué, plátano cianótico?.

Hombre, yo diría que porque hay algunas ideas bien respetables.

Algunas incluso admirables.

Pero dejemos que el plátano tome oxígeno y conteste.

Dime una idea "respetable" y yo te encontraré a alguien que la critique y se oponga a ella con toda honestidad.

La libertad, la declaración de los derechos humanos, la independencia intelectual, Internet, descansar del trabajo uno o dos días a la semana, la jubilación, la lucha solidaria, usar una catedral para dar conciertos no sacros, echar al cura de la cabecera de un enfermo terminal ateo, imaginar qué habrá más allá de las estrellas que observamos, crear los medios para poder hacerlo, defender una postura social, la que sea,...

Todas ellas ideas respetables para algunos y no para otros. Como todo.

O sea que el que no estemos obligados a respetar todas las ideas, no quiere decir que sea mejor no hacerlo por sistema. Dependerá de la idea.

respeto.
(Del lat. respectus, atención, consideración).
1. m. Veneración, acatamiento que se hace a alguien.
2. m. Miramiento, consideración, deferencia.
3. m. Cosa que se tiene de prevención o repuesto. Coche de respeto.
4. m. miedo (‖ recelo).
5. m. ant. respecto.
6. m. germ. espada (‖ arma blanca).
7. m. germ. Persona que tiene relaciones amorosas con otra.
8. m. pl. Manifestaciones de acatamiento que se hacen por cortesía.
~ humano.
1. m. Miramiento excesivo hacia la opinión de los hombres, antepuesto a los dictados de la moral estricta. U. m. en pl.
campar alguien por su ~, o por sus ~s.
1. locs. verbs. coloqs. Obrar a su antojo, sin miramientos a la obediencia o a la consideración debida a otra persona.
estar de ~.
1. loc. verb. Dicho de una persona: Estar vestida.
2. loc. verb. Dicho de una habitación: Estar adornada para un acto de ceremonia o de ostentación.

Real Academia Española © Todos los derechos reservados

Por favor, ¿de cuál de las acepciones estamos hablando?.

Es que no se "respetan" las ideas entonces, Shé. Si hay alguien en contra y lo manifiesta, esa idea ya no es respetada.

Una idea le puede parecer a uno correcta o equivocada, le parece brillante o deplorable... a una idea se le pueden adherir todos los adjetivos que quieras. ¿Pero respetarla? ¿A qué fin?

Si exiges respeto para una idea, esa idea ya no podrá ser objeto de críticas negativas, lo cual es un grave error. Hasta la idea más objetivamente bondadosa (si es se puede usar "objetiva" con "bondad") puede tener sus fallos y una crítica negativa puede resaltarlos. Pedir respeto para las ideas es de los primeros pasos para instaurar dogmas.

Y los dogmas sí que son deplorables.

Vitriólico escribió:respeto.
(Del lat. respectus, atención, consideración).
1. m. Veneración, acatamiento que se hace a alguien.
2. m. Miramiento, consideración, deferencia.
3. m. Cosa que se tiene de prevención o repuesto. Coche de respeto.
4. m. miedo (‖ recelo).
5. m. ant. respecto.
6. m. germ. espada (‖ arma blanca).
7. m. germ. Persona que tiene relaciones amorosas con otra.
8. m. pl. Manifestaciones de acatamiento que se hacen por cortesía.
~ humano.
1. m. Miramiento excesivo hacia la opinión de los hombres, antepuesto a los dictados de la moral estricta. U. m. en pl.
campar alguien por su ~, o por sus ~s.
1. locs. verbs. coloqs. Obrar a su antojo, sin miramientos a la obediencia o a la consideración debida a otra persona.
estar de ~.
1. loc. verb. Dicho de una persona: Estar vestida.
2. loc. verb. Dicho de una habitación: Estar adornada para un acto de ceremonia o de ostentación.

Real Academia Española © Todos los derechos reservados

Por favor, ¿de cuál de las acepciones estamos hablando?.

Respeto en el contexto de "respetar las ideas" es, según creo para la mayoría hoy, la segunda acepción. Y si alguien entiende hoy que respeto es veneración o acatamiento, quedaría muy sorprendida. Si yo quisiera expresar la primera acepción por las ideas de, pongamos por caso, Frank Zappa, no diría "respeto" las ideas de Frank Zappa, sino que sus ideas me parecen geniales, ya que tampoco diría que las venero o las acato. Me parecen geniales y dignas de seguimiento. Ejemplares, quizás.

Es lo que tiene el idioma: es una expresión convencional que va evolucionando, y hoy no se habla igual que hace sesenta o setenta años.

Respeto como veneración o acatamiento es una acepción antigua: la que se usaba para el respeto que se debía a los progenitores, a los que se hablaba de usted. Y a la autoridad competente: la guardia civil, el párroco, el señor alcalde, etc. Hoy en día, todos estos, o se lo ganan a pulso individualmente, o lo que tienen es lo contrario a causa de la pérdida de ese "respeto" que tiene esas connotaciones casposas propias del rebaño sumiso de antaño. El rebaño de hoy va por otros derroteros, y es -somos- más proclive(s) a sucumbir inconscientemente ante otras cosas como la publicidad o la manipulación de los medios, que no requieren de ese respeto.

Ah, y respeto no es tolerancia, obviamente.

Pues si usas la segunda acepción, esa es la que yo usé al seguir el diccionario.

Las definiciones de las tres palabras que conforman la segunda acepción de "respeto" las tienes en el primer mensaje.

Wilalgar escribió:Es que no se "respetan" las ideas entonces, Shé.

Una idea le puede parecer a uno correcta o equivocada, le parece brillante o deplorable... a una idea se le pueden adherir todos los adjetivos que quieras. ¿Pero respetarla? ¿A qué fin?

Si exiges respeto para una idea, esa idea ya no podrá ser objeto de críticas negativas, lo cual es un grave error. Hasta la idea más objetivamente bondadosa (si es se puede usar "objetiva" con "bondad") puede tener sus fallos y una crítica negativa puede resaltarlos. Pedir respeto para las ideas es de los primeros pasos para instaurar dogmas.

Y los dogmas sí que son deplorables.

Depende de las ideas.

No nos liemos.

Que no haya que respetarlas no quiere decir que no se pueda. Quiere decir que no es obligatorio. Yo puedo respetar a muchos creyentes, faltaría más, pero no tengo por qué respetar lo que creen. Respeto mucho a mi madre, por muchos motivos, pero no respeto su fe en dios.

Pero sí puedo, y lo hago, respetar las ideas de algunas personas. Yo jamás exigiré que respeten las mías, pero no me parece una aberración que alguien lo haga.

Wilalgar escribió:Pues si usas la segunda acepción, esa es la que yo usé al seguir el diccionario.

Las definiciones de las tres palabras que conforman la segunda acepción de "respeto" las tienes en el primer mensaje.

Yo acudo al diccionario cuando hay dudas o riesgo de malentendidos, pero creía que la palabra respeto se entiende generalmente muy bien dependiendo de la frase en la que esté contenida.

En el tema de respetar las ideas, francamente, pensaba que lo teníamos claro, pero veo que no tanto.

Tal y como yo lo veo, por ejemplo, en el tiempo que llevamos hablando en este foro te has ganado mi respeto como contertulio, pero en ocasiones no siento respeto por lo que escribes, y supongo que a ti te ocurre igual conmigo y con otros compañeros. No siempre, porque alguien nos parezca una persona respetable (que merece consideración, que apreciamos intelectualmente, que nos parece interesante, o que simplemente nos cae bien), hemos de respetar todo lo que dice.

¿Pero esto del "respeto a las ideas" no se ha discutido profusamente ya?: viewtopic.php?f=4&t=3959

Coloquialmente se entiende por intolerante a un individuo que no "acepta"

• - opiniones distintas de las suyas o
  - a personas que sostengan opiniones distintas a las suyas.

La primera parte me parece una soplapollez habida cuenta de que si aceptara opiniones distintas a las suyas ... pues serían las suyas.

La segunda se refiere a personas. Concretamente puede referirse al derecho de esa persona a sostener ideas distintas de las del sujeto o a no aceptar a la persona por el hecho de sostenerlas.

El interesante y divertido bucle lingüístico de Wilalgar tirando de diccionario adolece -a mi enfermo juicio- de excluir la consideración de tolerancia hacia las personas (la única que tiene sentido). Y me gustaría saber porqué.

Wilalgar escribió:

Hagamenon escribió:a por cierto, eso de que por sistema las ideas no merezcan respeto me parece una soplapollez.


pero gorda.

¿Y eso? ¿Por qué debería respetarse cualquier idea?

Con una idea puedes estar de acuerdo, estar en contra, no tener una postura sobre ella, criticarla favorablemente, criticarla negativamente... ¿pero respetarla?



Bueno, claro está, a ver si nos estamos entendiendo mal... ¿qué entiendes tú por "merecer respeto" una idea?

Vitriólico escribió:

Hagamenon escribió:a por cierto, eso de que por sistema las ideas no merezcan respeto me parece una soplapollez.
pero gorda.

¿Podrías aclarar por qué, plátano cianótico?.

decís: "las ideas no merece respeto"

esto es una idea. ¿es una idea? yo creo que sí.


por lo tanto, y atendiendo a vuestra premisa no tengo la obligación de explicarme y puedo limitarme a despreciarla, con lo cual entiendo que estamos en el mismo bando y deberíais darme la razón... ¿o no?
-----------------------------------------------------------------------------

pero me explico. si le cortas un brazo a Paco, Paco sigue siendo Paco.

pero mira Cassius Clay, cambia sus ideas y se cambia el nombre.
pienso que las ideas son una parte integrante de una persona mucho más importante que un brazo.

por lo tanto, se puede no tener respeto por las ideas como se puede no tener por una persona. pero nunca por sistema.

también pienso que tener o no tener respeto por las ideas de alguien no tiene nada que ver con discutir estas ideas respetuosamente (si es el caso).

Es que no es por sistema, sino por adelantado.

Yo respeto a Paco (con o sin muñón) por adelantado, pero sus ideas debo evaluarlas antes. Por tanto, las ideas no merecen respeto por adelantado.

Saludos