Foro de Iniciativa Atea

He notado en diferentes foros la mal-interpretación del concepto de “carga de la prueba” por lo que me voy a permitir hacer algunos comentarios al respecto.
La carga o el peso de la prueba siempre recae sobre la persona que afirma, enuncia o sostiene algo.
Lo que se afirma, enuncia o sostiene puede ser presentado en forma negativa o en forma positiva, pero es muy común que tendenciosamente se considere que solo a los que hacen enunciados positivos les corresponde la carga de la prueba. Esta tendencia tiene su origen en que una afirmación es un enunciado positivo y por lo tanto el que hace un enunciado negativo (negación) queda relevado de la carga de la prueba. En realidad ésta cómoda postura del traslado de la carga de la prueba con base en que a los enunciados en forma negativa no les corresponden es bastante pueril. La Teoría de la Relatividad parte de un enunciado negativo: No existe el movimiento absoluto y A. Einstein lo demostró contundentemente.
Por otra parte, una creencia en algo, no implica soportar la carga o el peso de la prueba, ya que toda creencia conlleva en forma implícita la posibilidad de que ese algo que se afirma, enuncia o sostiene puede ser cierto, pero también puede ser falso, es decir que una creencia no es una verdad sino una posibilidad y en el mejor de los casos solo es una opinión. También es cierto que las personas menos afortunadas intelectualmente que expresan una creencia, ésta la consideran como verdadera y difícilmente pueden ver que la creencia en sí misma, intrínsicamente, encierra una falsedad.
En los foros de ateos en los que he participado, la mayoría de los que se dicen ateos creen que lo son porque la definición del DRAE dice que ateo es el que niega la existencia de dios y son tan ingenuos que no se dan cuenta que esa negación es en reacción a los creyentes que pregonan su creencia en la existencia de dios. Es decir que los creyentes creen en la existencia de dios y los ateos del DRAE niegan la existencia de dios, esto es, son unos ATEOS REACCIONARIOS sin argumento alguno más que la negación de lo que los creyentes pregonan, es decir que no niegan la existencia de dios, sino que niegan lo que los creyentes dicen e ingenuamente no se dan cuenta que la negación no es un argumento. Si los ateos creyeran que dios no existe, automáticamente los coloca en calidad de CREYENTES ATEOS.
Es mi opinión de que tanto la postura dogmática de los creyentes en cuanto a que su creencia es verdadera y la de los supuestos ateos dogmáticos de que no les corresponde la carga de la prueba son originadas por su escasa capacidad intelectual para superar su ignorancia.
Saludos cordiales.

Para muestra un botón:

Tanpinxe afirma la existencia de la telepatía. Tanpinxe no CREE en la telepatía, sino que afirma que es una realidad.
Aquí cabe solicitarle que cargue con la prueba de la demostracion de la existencia de la telepatía

Ahora, si Tanpinxe sostuviera: "Yo CREO en la telpatía" no habría ningún problema siempre que se declarara consistentemente CREYENTE.
Si fuera el caso que negara su condición de creyente, entonces entratía en contradicción argumental.

Así que quien afirme que la telepatía existe carga con la prueba de la demostración de su enunciado.

Una vez más, la Prueba Diabólica (desde la Wikipedia)

La prueba diabólica (en latín, probatio diabolica) o prueba inquisitorial es una expresión del ámbito del Derecho que describe la práctica de exigir una prueba imposible. En una probatio diabolica el interpelado deberá, por ejemplo, demostrar que algo no ha ocurrido, la inexistencia de algo, o su propia inocencia en un proceso judicial, cuando lo correcto según el Derecho moderno es que la «carga de la prueba» corresponde a quien ha de probar la existencia de algo, o probar la culpabilidad.

Los procedimientos judiciales de la Inquisición (como cualquier otro en el Antiguo Régimen) no respetaban la presunción de inocencia y solían incurrir en absurdos lógicos de los que los acusados no podían salir (por ejemplo: si confiesas, eres culpable; si no confiesas, ni aun bajo tortura, es que el diablo te ha dado fuerzas para soportarla, y por tanto eres también culpable).

Un ejemplo de prueba diabólica sería pedirle a alguien que demuestre que no existen los extraterrestres. Si bien, hipotéticamente, sería posible demostrar la existencia de vida no terrestre (bastaría con mostrar un caso empíricamente contrastable), no es fácticamente posible demostrar su inexistencia. Probar la inexistencia (de culpa o de cualquier otra cosa) es también un imposible lógico, que alimenta en muchos casos la pervivencia de creencias como el fenómeno OVNI, la teoría de la conspiración [o la creencia en dioses, agrego yo. A]

Certificar lo que no-es como prueba de hechos negativos, en caso de que sea posible, obliga a la exhaustividad heurística comprobando pericialmente todas las posibilidades positivas de lo que sí es, o de lo que sí puede ser, o bien a razonamientos probatorios indirectos por reducción al absurdo, o a la prueba por casos. Es relativamente fácil probar lo que sí es y algo más difícil probar lo que sí fue, pero resulta metafísicamente imposible, sólo por prueba directa, la certificación de lo que no es, y más imposible aún si cabe, la llegar certeza de lo que no fue, salvo en casos con coartadas excepcionalmente sólidas o absurdos lógicos incontrovertibles.

Por su naturaleza jurídica y racionalmente perversa, este tipo de prueba es rechazada por los tribunales modernos sujetos al Estado de Derecho y a los procedimientos garantistas, pues supone una inversión del onus probandi o carga de la prueba. Por extensión, es también excluída de cualquier procedimiento racional de prueba.

a falta de argumentos: VIVA LOS COPY/PASTE!

Opinión:
Probar la inexistencia del movimiento absoluto, que es una propiedad de un sistema, no es igual a probar la inexistencia de dios, sustancia infinita.
Las condiciones de la posibilidad de prueba varían.

Los argumentos están, que no gusten por contradecir hábitos mentales arraigados es otra cosa.

Alex

alexdukas escribió:Opinión:
Probar la inexistencia del movimiento absoluto, que es una propiedad de un sistema, no es igual a probar la inexistencia de dios, sustancia infinita.
Las condiciones de la posibilidad de prueba varían.

Decir que dios es infinito es una argumento inconsistente con la teología. En tal caso se puede decir (teológicamente hablando) que dios es eterno.

Lo cierto es que evades el debate.

Qué parte de que:

a un creyente le es lícito CREER lo que le de la gana, es la que no entiendes?

Qué parte de que :
"Dios no existe" es un enunciado (que no una negación) es la que no entiendes?

Qué parte de que :
La afirmación del CREYENTE es . "CREO que Dios existe" es la que no entiendes?

Qué parte de que :
la Carga de la Prueba corresponde a quien proponga un enunciado es la que no entiendes?

alexdukas escribió:
Los argumentos están, que no gusten por contradecir hábitos mentales arraigados es otra cosa.

jeje........ esto en términos bíblicos sería como ver la astilla en el ojo del enemigo.

Tu hábito mental te dice que "Dios no existe" es una negación solo porque contiene el advervio no en la frase, cuando en realidad es una sentencia y de hecho positiva. Bastante arraigado lo tienes sin duda, ahora tienes el derecho que no te guste que se te contradiga.

LibreySoberano escribió:Si los ateos creyeran que dios no existe, automáticamente los coloca en calidad de CREYENTES ATEOS.
Es mi opinión de que tanto la postura dogmática de los creyentes en cuanto a que su creencia es verdadera y la de los supuestos ateos dogmáticos de que no les corresponde la carga de la prueba son originadas por su escasa capacidad intelectual para superar su ignorancia.
Saludos cordiales.

La postura ecéptica es bien conocida y respetada. Francamente, los conceptos teístas no son el problema de los ateos/agnósticos/humanistas seculares, por "facilista" que parezca.

Sin embargo existen realmente buenas razones* para no creer en los conceptos teístas, para una posición ateísta dura o "positiva".

Sea como sea, como norma práctica, la carga de prueba recae en quién afirma lo no-evidente, anormal, insólito: no corresponde hacerse cargo de los problemas que se manda el exponente de pavadas.

http://es.wikipedia.org/wiki/Onus_probandi
http://www.ateismopositivo.com.ar/posicion.html

salu2
carmen chase

*véase Philosophical Justification of Atheism, por Michael Martin

YoSoY escribió: Ahora, si Tanpinxe sostuviera: "Yo CREO en la telpatía" no habría ningún problema siempre que se declarara consistentemente CREYENTE.
Si fuera el caso que negara su condición de creyente, entonces entratía en contradicción argumental.
Así que quien afirme que la telepatía existe carga con la prueba de la demostración de su enunciado.

¿Estás leyendo Dijous?
Estoy totalmente de acuerdo contigo YoSoY, pero lo que me parece más importante es por qué estos sujetos no pueden entender algo tan simple.
¿Mi opinión ya la expresé y la tuya YoSoY?
Saludos cordiales.

Carmen escribió:

LibreySoberano escribió:Si los ateos creyeran que dios no existe, automáticamente los coloca en calidad de CREYENTES ATEOS.
Es mi opinión de que tanto la postura dogmática de los creyentes en cuanto a que su creencia es verdadera y la de los supuestos ateos dogmáticos de que no les corresponde la carga de la prueba son originadas por su escasa capacidad intelectual para superar su ignorancia.
Saludos cordiales.

La postura ecéptica es bien conocida y respetada. Francamente, los conceptos teístas no son el problema de los ateos/agnósticos/humanistas seculares, por "facilista" que parezca.

Sin embargo existen realmente buenas razones* para no creer en los conceptos teístas, para una posición ateísta dura o "positiva".

Sea como sea, como norma práctica, la carga de prueba recae en quién afirma lo no-evidente, anormal, insólito: no corresponde hacerse cargo de los problemas que se manda el exponente de pavadas.

http://es.wikipedia.org/wiki/Onus_probandi
http://www.ateismopositivo.com.ar/posicion.html

salu2
carmen chase

*véase Philosophical Justification of Atheism, por Michael Martin

Lo que corresponde es que correspondas con lo que se ha correspondido. Y es que se te ha correspondido con la demostración de que tus argumentaciones son sencillamente insustentadas. Tus patéticas falacias de apelo a la autoridad ni si quiera se compaginan coherentemente con lo que intentas responder. Esto, sin embargo creo que es debido a cierta incapacidad de lectocomprensividas, pues si te dieras cuenta que lo que posteas es un disparo en el pie seguro que ni siquiera lo enlazaras.

LibreySoberano escribió: ¿Estás leyendo Dijous?

Si estoy leyendo, si.

Y por primera vez me regocijo al ver que después de tantos intentos has sido capaz de escribir mi nick abreviado, de manera correcta. (No como a otros que ahora hacen mención a un tal Tanpinxe, y que solo ellos saben a quien se refieren).

El cerebro, es parecido al proceso del yeso. En una primera fase, se reblandece, en una segunda, se moldea, y en una tercera se seca y ya no hay posibilidad de cambiar de forma.

Esto mismo parece ocurrir a algunas personas que no aprovecharon el momento de "moldear" para informarse y experimentar cosas tan básicas de nuestra naturaleza, que ahora se teme ya sea un poco tarde para recuperar el tiempo perdido y poder cambiar nuestros esquemas mentales de manera a adecuarlos a las realidades (aunque desconocidas por algunos) bien patentes.

Saludos.

No tengo duda de que te gusta navegar en la superficie o andar por las ramas Dijous. Y la demostración de tus poderes telepáticos, ¿eso no es importante o tienes vergüenza de decir que eres creyente Dijous?
Por qué tanto pudor para aceptar lo evidente e inevitable, de que eres un gran CREYENTE en telepatía y otras yerbas.
Recuerda Dijous, si reconoces y aceptas ser creyente en telepatía, se te releva de la carga de la prueba. ¿Puedes entender(I) esta implicación y el valor(V) de afrontar sus consecuencias?
Saludos cordiales.

YoSoY me pregunta:

"Qué parte de que:

a un creyente le es lícito CREER lo que le de la gana, es la que no entiendes?

Qué parte de que :
"Dios no existe" es un enunciado (que no una negación) es la que no entiendes?

Qué parte de que :
La afirmación del CREYENTE es . "CREO que Dios existe" es la que no entiendes?

Qué parte de que :
la Carga de la Prueba corresponde a quien proponga un enunciado es la que no entiendes?"

RESPUESTA:
1. En ningún momento dije que NO le es lícito a un creyente CREER lo que le de la gana.
2. "Dios no existe" es un enunciado (proposición) Y una negación
3. En ningún momento NEGUÉ que la afirmación del creyente fuera "creo que Dios existe"
4. La carga de la prueba corresponde a un quien proponga un enunciado, siempre que la prueba sea FÁCTICA o LÓGICAMENTE posible (no se puede exigir legítimamente prueba de algo que es IMPOSIBLE de probar -"prueba diabólica"). Es imposible PROBAR tanto la inexistencia como la existencia de dios.

Sobre qué significa "probar":

Cito: "En ciencias, una prueba es un hecho conjeturado por alguna teoría cuya presencia o ausencia sólo es compatible con determinada(s) teoría(s) científica(s). Así las pruebas permiten discriminar qué teorías científicas pueden dar cuenta adecuadamente de cierto conjunto de hechos y cuáles no.
Además, una prueba también tiene connotaciones de experimento en el significado científico, ya que en este campo, habitualmente se cambian los parámetros de las pruebas o ensayos que se están experimentando para poder verificar los resultados y determinar diferentes resultados." (otra vez la Wikipedia, tal vez no lo mejor, pero sí lo más práctico)

Aplicado a nuestro tema: ¿qué hecho conjeturado o experimento posibles podrían probar la existencia o inexistencia de dios? Si alguien sabe de alguno, que me lo haga saber, por favor.

I - Algunas proposiciones negativas se puede probar (es decir, se puede probar que son VERDADERAS): no existe (hay) agua sobre mi escritorio, no existe metal que no se dilate con el calor, no existen cuadrúpedos de dos patas, no existe el movimiento absoluto.
II - Algunas proposiciones positivas se pueden probar (que son verdaderas): existen libros sobre mi escritorio, el mercurio es un metal, el cuadrado de la hipotenusa es igual a la suma de los cuadrados de los catetos, Einstein es el autor de la Teoría de la Relatividad.
III - Algunas proposiciones positivas no se pueden probar: en el siglo XVI vivió en la selva un león que hablaba latín, un demonio hizo que soñara contigo, un rayo cayó en lo que hoy es Buenos Aires el 2 de agosto de 584 A.D., existe dios.
IV - Algunas proposiciones negativas no se pueden probar: en el siglo XVI no existió en la selva ningún león que hablara latín, los sueños no son causados por los demonios, ningún rayo cayó ese día en Buenos Aires, dios no existe.

LibreySoberano dice:
"Por otra parte, una creencia en algo, no implica soportar la carga o el peso de la prueba, ya que toda creencia conlleva en forma implícita la posibilidad de que ese algo que se afirma, enuncia o sostiene puede ser cierto, pero también puede ser falso, es decir que una creencia no es una verdad sino una posibilidad y en el mejor de los casos solo es una opinión"

Todas las proposiciones empíricas (incluyendo las creencias en algo)son siempre HIPÓTESIS, es decir, enunciados más o menos probable, y nunca pueden ser verificadas en forma concluyente. Toda creencia, en tanto es una proposición empírica o lógicamente verificable (probable) DEBE soportar la carga de la prueba. Las únicas proposiciones que no deben soportar la carga de la prueba son las del tipo mencionadas en III. y IV., simplemente porque no se pueden probar.

Alex

alexdukas escribió:Es imposible PROBAR tanto la inexistencia como la existencia de dios.
Aplicado a nuestro tema: ¿qué hecho conjeturado o experimento posibles podrían probar la existencia o inexistencia de dios? Si alguien sabe de alguno, que me lo haga saber, por favor.

¿Y cómo sabes que es imposible PROBAR tanto la inexistencia como la existencia de dios?
¿No te parece que estas afirmando desde la ignorancia? (Falacia ad-ignorantiam)
Deberías ser más humilde y menos atrevido en hacer semejantes afirmaciones.
De hecho tú mismo ya probaste la existencia de dios y ni siquiera te diste cuenta.
Saludos cordiales.

1. En ningún momento dije que NO le es lícito a un creyente CREER lo que le de la gana.

Es que para CREER no se necesita demostración. Si yo digo "Creo en la telepatía" no se me puede responzabilizar de la demostración (pues me es lícito creer lo que me de la gana), Otra cosa es que yo afirme "la telepatía existe"., por lo que sí me corresponde la carga de la prueba.

2. "Dios no existe" es un enunciado (proposición) Y una negación

En terminos dialécticos no es una negación.
Es un enunciado, una proposición , un reclamo, claim (en inglés).
tú lo estas limitando a la gramática solo porque en la frase se incluye el adverbio no. Ese simplismo argumental es sencillamente ridículo. Ahora, no te niego el derecho a esgrimirlo

3. En ningún momento NEGUÉ que la afirmación del creyente fuera "creo que Dios existe"

Entonces cual es el propósito de exigirle la demostración de la existencia de algo que cree? Para creer no se necesita demostración de nada. solo se cree y ya.

4. La carga de la prueba corresponde a un quien proponga un enunciado, siempre que la prueba sea FÁCTICA o LÓGICAMENTE posible (no se puede exigir legítimamente prueba de algo que es IMPOSIBLE de probar -"prueba diabólica"). Es imposible PROBAR tanto la inexistencia como la existencia de dios.

ja! Así que no es posible la demostración de la inexistencia de dios? es imposible probar que dios no existe? Por dios! jeje Que ateo más cómodo que tu eres.
Cuantas personsas no han demostrado que dios es un mito?
Acaso no se puede demostrar que dios es producto del pensamiento humano?



"Traéme un mamífero que ponga huevos" hubiera sido una prueba diabólica en el apenas a principio del SXIX?o "Los mamímferos no ponen huevos" su contraparte esceptica?

Los eufemismos no evaden la responsabilidad de la carga de la prueba......

YoSoY escribió: "Traéme un mamífero que ponga huevos" hubiera sido una prueba diabólica en el apenas a principio del SXIX?o "Los mamímferos no ponen huevos" su contraparte esceptica?
Los eufemismos no evaden la responsabilidad de la carga de la prueba......

Tengo la CREENCIA o CREO que el pobre Alex va a salir corriendo, pero no del tema o del foro, sino salir corriendo por la puerta falsa, es decir suicidarse o pedir !mátenme!
Saludos cordiales.

LibreySoberano escribió:

YoSoY escribió: "Traéme un mamífero que ponga huevos" hubiera sido una prueba diabólica en el apenas a principio del SXIX?o "Los mamímferos no ponen huevos" su contraparte esceptica?
Los eufemismos no evaden la responsabilidad de la carga de la prueba......

Tengo la CREENCIA o CREO que el pobre Alex va a salir corriendo, pero no del tema o del foro, sino salir corriendo por la puerta falsa, es decir suicidarse o pedir !mátenme!
Saludos cordiales.

Yo creo que la porfía es la madre de las necedades..... NO es que no lo entiendan, sino es que ya se metieron a defender lo indefendible y tienen que continuar.

YoSoY escribió:Yo creo que la porfía es la madre de las necedades..... NO es que no lo entiendan, sino es que ya se metieron a defender lo indefendible y tienen que continuar.

Es otra de las posibles explicaciones del comportamiento de estos foristas y entonces entramos al concepto que yo le llamo "LA CULTURA DE LA VERGUENZA" es decir nos enseñaron a sentir vergüenza por los errores que cometemos y socialmente son inaceptables las personas que cometen errores, por lo tanto evitamos reconocer que nos equivocamos, aunque no podamos evitar equivocarnos.
Mi creencia es que la capacidad limitada que poseemos no nos permite entender conceptos nuevos y no es que no lo queramos entender sino que simplemente no podemos entenderlos. Nota: Espero no se me pidan pruebas de mi creeencia.
Saludos cordiales.

LibreySoberano escribió:No tengo duda de que te gusta navegar en la superficie o andar por las ramas Dijous. Y la demostración de tus poderes telepáticos, ¿eso no es importante o tienes vergüenza de decir que eres creyente Dijous?
Por qué tanto pudor para aceptar lo evidente e inevitable, de que eres un gran CREYENTE en telepatía y otras yerbas.
Recuerda Dijous, si reconoces y aceptas ser creyente en telepatía, se te releva de la carga de la prueba. ¿Puedes entender(I) esta implicación y el valor(V) de afrontar sus consecuencias?

En vez de tanto rollo repetido, mira si sería fácil el poderte ilustrar tu mismo si es que tus capacidades no alcanzan para comprobar directamente si puedes o no conectar con otras mentes, cuando estas les ocurre algo que les haga subir la adrenalina que sirve de emisor de los sentimientos y pensamientos. La forma de ilustrarte, si tu naturaleza se aparta tanto de la de los animales (incluído el animal racional), es buscando en Internet o en algunos libros sobre la materia (existen no pocos).

Vuelvo a repetir, tanto a tu colega YoSoy, como a ti, que yo no creo lo que sobradamente conozco.

Saludos.

Tanpinxu escribió: Vuelvo a repetir, tanto a tu colega YoSoy, como a ti, que yo no creo lo que sobradamente conozco.

Entonces somos nosotros los que debemos creer que conoces sobradamente lo que no puedes demostrar que conoces?
Tanpinxe te queda muuuuuuuy bien.