Confusión idea - referente

[Antonio]

Parece muy claro que los creyentes (y también los ateos) confunden las ideas y los conceptos, que produce nuestro cerebro, con la realidad extra-cerebral de los objetos a los que hacen referencia esas ideas, conceptos, palabras, significados.

(1) Las ideas son simbolismos creados por nuestro cerebro y/o en interacción con otros cerebros (sociocultura), para elaborar una imagen del entorno. Para concluir esto habrá que tener en cuenta que el entorno es pre-existente al cerebro y que éste ha evolucionado precisamente para adaptarse a aquél; además, que somos un primate sociocultural, es decir que la sociocultura en sí forma parte del entorno junto con el medio ambiente natural (lo no-sociocultural), y por tanto prácticamente todo el funcionamiento cerebral y sus productos más ‘abstractos’ están enfocados hacia la adaptación a un entorno doblemente complejo, aparentemente dicotómicamente complejo.

(2) Hay pues como consecuencia un ‘problema’ ontológico muy persistente: tal parece que hay una propensión a confundir las ideas con objetos reales del mundo exterior.

El problema emerge porque el cerebro no sólo elabora una imagen del mundo apoyado en ideas y conceptos que se correlacionan con objetos reales, sino que es capaz de inventar ideas que no tienen referente, y las presupone tan reales (ya sea materia o trascendiendo a la materia como las definamos) como los referentes cognoscibles objetivamente.

Pero no se trata de demencia ni disfunción de acuerdo a (1): se trata de ideas cuyo valor (a veces muy alto valor) emocional/sociocultural, emergido durante el desarrollo de la sociocultura, les confiere la percepción de ser objetiva y externamente reales precisamente en función de tal valor. Ejemplos: ideas como ‘libertad’, ‘futuro’, ‘sobrenatural’ o ‘dios’.

Ejemplo de la (voy a suponer que ‘natural’) confusión:

Se afirma que lo ‘sobrenatural’ no existe (aclaración: no existe un objeto o circunstancia real externa que pueda ser llamada ‘sobrenatural’), pero sabemos que la idea sí existe materialmente (operaciones neurales), entonces se concluye que lo ‘sobrenatural’ sí existe y que es material. Pero esto es una lógica engañosa: aquí se confunde (o funde) idea con referente (el objeto real al que hace referencia la idea ‘sobrenatural’). Sencillamente, la idea ‘sobrenatural’ no está definida como “operaciones neurales”, por tanto no hay razón para suponer que la naturaleza material (neuroquímica) de la idea confiera idéntica naturaleza material al referente de la misma.

Para quienes creen que lo ‘sobrenatural’ existe real y objetivamente, que de hecho son una inmensa mayoría de humanos a nivel inter-cultural, tal ‘valor epistemológico’ les es conferido no por evidencia objetiva, sino por su propio valor emocional/sociocultural (1), que es naturalmente más importante que el valor epistemológico que el método científico le pueda conferir a la idea.

Conclusión: la idea no es equivalente al objetivo al que hace referencia.

Antonio

[Charlie]

(2) Hay pues como consecuencia un ‘problema’ ontológico muy persistente: tal parece que hay una propensión a confundir las ideas con objetos reales del mundo exterior.

El problema emerge porque el cerebro no sólo elabora una imagen del mundo apoyado en ideas y conceptos que se correlacionan con objetos reales, sino que es capaz de inventar ideas que no tienen referente, y las presupone tan reales (ya sea materia o trascendiendo a la materia como las definamos) como los referentes cognoscibles objetivamente.

¿Cuáles son, pues, tales objetos reales? Sosteniendo la idea de arbol debemos considerar que existe un arbol real al que hace referencia, pero ¿de no ser por la idea de arbol, consideraríamos dicho arbol real como previamente existente, o más bien, hablaremos del arbol real al que nos referimos una vez hayamos concebido la idea que lo hace realmente existente? ¿Podemos hablar de arboles antes de que los hombres concibieran la idea de arboles, o más bien, éstos empezaron realmente a existir, no a un nivel material -único requisito del predicado "existir" en los seres desprovistos de autoconciencia-, sino ontológico, una vez fueron concebidos por las mentes de nuestros antepasados?

Saludos!

[NeoLuis]

Conclusión: la idea no es equivalente al objetivo al que hace referencia.

Claro, no lo es a medida que las ideas suelen ser simulaciones de simulaciones de simulaciones.

Sin embargo, pienso que de manera proximal, o muy indirectamente, las ideas siempre hacen alusión a algún referente. Tomemos el ejemplo que a todos en este foro nos viene a mente: Dios. Una idea que estaríamos de acuerdo en decir que no tiene referente alguno; aunque siempre pudiéramos pensar que Dios está construido a imagen (física y/o mental) del hombre (que sería el referente final), o de la figura paterna; o quizá el referente "real" sea la memoria evolutivamente impresa del animal depredador (sistema de precaución).

En mi opinión la idea se hace más "confusa" a medida que pierde más y más contacto con el referente original (ej. el dios que carece de rasgos físicos), es decir que la simulación resulta cada vez más distorsionada por factores psicológicos o socioculturales.

Saludos

[LibreySoberano]

Tomemos el ejemplo que a todos en este foro nos viene a mente: Dios.

¿A TODOS kemo saby?
Será solo a los creyentes como tú ¿no es así NoeLuis?
¿Quien te concedió la autoridad para hablar por TODOS en este foro?
Carajo con estos creyentitos resentidos y renegados que su inconsciente los traiciona.
Saludos cordiales.

[Charlie]

He de confesar que yo también pensé en Dios cuando ley el post de Antonio y me extraño que no lo comentara de la misma manera que "sobrenatural". Siento haberles defraudado .

Supongo que un ateo deberá ignorar por completo la palabra "Dios", que no la Palabra de Dios, pues ésta misma reza: "Ignorará el descreido a Jehová, pues no es digno de su presencia". Para que el insensato niegue a Dios en su corazón necesita saber que demonios es Dios.

[Antonio]

¿Cuáles son, pues, tales objetos reales?

1) Lo que ingresa percepto-sensorialmente al cerebro.

2) Lo que bajo tal perspectiva se convenga socialmente como 'real'.

Sosteniendo la idea de arbol debemos considerar que existe un arbol real al que hace referencia, pero ¿de no ser por la idea de arbol, consideraríamos dicho arbol real como previamente existente, o más bien, hablaremos del arbol real al que nos referimos una vez hayamos concebido la idea que lo hace realmente existente?

Que cierto objeto no se nombre como 'árbol' no hace que deje de estar allí afuera de su "existencia gramatical" (lenguaje, filosofía, sociocultura). En cambio hay ideas (o palabras o conceptos) como las ejemplificadas antes, que emergen no de la percepción sensorial sino del consenso puramente sociocultural.

¿Podemos hablar de arboles antes de que los hombres concibieran la idea de arboles, o más bien, éstos empezaron realmente a existir, no a un nivel material -único requisito del predicado "existir" en los seres desprovistos de autoconciencia-, sino ontológico, una vez fueron concebidos por las mentes de nuestros antepasados?

Los "árboles" como objetos materiales son pre-existentes al cerebro, a su evolución y al desarrollo del lenguaje y la sociocultura (baste ver el registro fósil). Lo que emerge luego con el desarrollo lingüístico/sociocultural es el concepto, la idea y la palabra, que son incluso muy posteriores al simple proceso de percepción de los objetos externos, pero que también deben responder a niveles diferentes de percepción-conciencia-autoconciencia.

Por ejemplo los chimpancés son capaces de elaborar conceptos y comprender su simbolización en signos gráficos, y en los delfines está claro que pueden elaborar conceptos, aunque el "símbolo" al que los asocian sólo sabemos que responden al lenguaje corporal: todo esto nos puede dar una idea de la propia evolución de nuestro mundo gramatical a partir de la elaboración primaria de conceptos y mecanismos básicos de cognición y relación con el medio, todo lo cual es un proceso aparte de la existencia de objetos en el universo, aunque tal proceso está directamente relacionado con tales objetos.

Otro ejemplo son las matemáticas: este lenguaje lo inventamos nosotros para describir eventos y establecer relaciones en el mundo externo, pero las matemáticas no han estado allí afuera en sí mismas esperándonos.

Antonio

[NeoLuis]

Será solo a los creyentes como tú ¿no es así NoeLuis?

LyS, por lo visto tienes serios problemas para escribir con lógica. Sin embargo, tu participación dentro de los foros ateos hace pensar que más bien eres tú quien no cree en la sinceridad del ateo. No hay muchos más foreros aquí, con la excepción de Ramón, que tengan razón para dudar que todos quienes decimos ser ateos y argumentemos en favor de ello lo seamos en realidad.

Saludos

[Antonio]

...

[Antonio]

...

[LibreySoberano]

..........................
...........................

[Antonio]

Sin embargo, pienso que de manera proximal, o muy indirectamente, las ideas siempre hacen alusión a algún referente.

Pues sí: el asunto es que no todos los referentes son objetos materiales externos al cerebro. Por ello observé que el cerebro humano es fundamentalmente social, y que mucho de nuestro lenguaje y sus referentes tienen un alto valor emocional/sociocultural que es el que les confiere 'realidad objetiva', pero como objetos materiales en sí mismos independientes del lenguaje, no existen.

Vale aclarar qué es referente entonces:

DRAE, referente:
3. m. Ling. Ser u objeto de la realidad extralingüística a los que remite el signo.

Wiki, referente:
En semiótica, el referente es uno de los tres componentes del signo que consiste en el objeto real al que éste alude.

Tomemos el ejemplo que a todos en este foro nos viene a mente: Dios.

En efecto: 'Dios' es el mejor ejemplo de lo dicho.

Antonio

[Antonio]

He de confesar que yo también pensé en Dios cuando ley el post de Antonio y me extraño que no lo comentara de la misma manera que "sobrenatural". Siento haberles defraudado

Me dirigía directamente al absurdo que plantea LyS cuando le responde a Alex: si la idea 'sobrenatural' es materia (operaciones neurales), entonces el objeto-referente, lo 'sobrenatural', es también materia (y ojo que evidentemente el mismo objeto material -operaciones neurales), por tanto existe, y Alex supuestamente entraría en contradicción. Esta es precisamente la confusión (fusión) idea-referente en la que, supongo inadvertidamente, se funda LyS.

Ahora bien, 'Dios' (o 'dios') es definitivamente un ente sobrenatural, y al asunto de su existencia también aplica lo argumentado: su 'realidad' no pasa de lo puramente gramatical/sociocultural.

Antonio

[LibreySoberano]

LyS, por lo visto tienes serios problemas para escribir con lógica.

JAJAJAJA el burro hablando de orejas. ¿Me puedes indicar en dónde está el problema de lógica de mi escrito? tu problema no solo es de lógica sino de escribir con PROPIEDAD y lo mas seguro es que ese problema se encuentre en tu cerebro creyente, que inconscientemente te lleva a considerar que todos son de tu condición, es decir creyentes.

tu participación dentro de los foros ateos hace pensar que más bien eres tú quien no cree en la sinceridad del ateo.

Yo no creo en la sinceridad del ateo sino en la INTEGRIDAD del ateo, esa persona que su PENSAR, DECIR y HACER es congruente y consistente.
Tu caso NoeLuis es todo lo contrario, te falta integridad para ser ateo o mejor dicho te falta CAPACIDAD INTELECTUAL para serlo, porque piensas en dios y afirmas que en este foro a TODOS no viene a mente:dios. No tienes la capacidad para darte cuenta de que tu afirmación es FALSA de toda FALSEDAD, y si te llegaras a dar cuenta entonces no tienes la honestidad intelectual para reconocerlo y aceptarlo, es decir eres hipócrita.
Si tuvieras un poco de vergüenza y te respetaras a ti mismo, entonces cambiarías el texto de tu mensaje en donde afirmas: “Tomemos el ejemplo que a todos en este foro nos viene a mente: Dios. “
Saludos cordiales.

[NeoLuis]

Sin embargo, pienso que de manera proximal, o muy indirectamente, las ideas siempre hacen alusión a algún referente.

Pues sí: el asunto es que no todos los referentes son objetos materiales externos al cerebro. Por ello observé que el cerebro humano es fundamentalmente social, y que mucho de nuestro lenguaje y sus referentes tienen un alto valor emocional/sociocultural que es el que les confiere 'realidad objetiva', pero como objetos materiales en sí mismos independientes del lenguaje, no existen.

Es curioso como la mente humana está acostumbrada a manejar ideas sin un referente claro, y sin embargo son precisamente a las que se adhiere el mayor valor emocional (ej. ideas contraintuitivas). Dios me parece uno de los mejores ejemplos. La "mente de los demás" son otro grupo de ideas sin un referente claro. El contenido mental de la gente con quienes interactuamos, aunque es un referente a medida que existe, es inaccesible a la percepción. Lo que "percibimos" como mentalidad no dejan de ser meras suposiciones.

Saludos

[Antonio]

Es curioso como la mente humana está acostumbrada a manejar ideas sin un referente claro, y sin embargo son precisamente a las que se adhiere el mayor valor emocional (ej. ideas contraintuitivas). Dios me parece uno de los mejores ejemplos.

Es cierto que todo producto cerebral de hecho tiene referente/s, pero estos no necesariamente son objetos materiales per se. Precisamente por eso también coincido en que el mejor ejemplo es la idea 'dios': sus referentes son los propios mecanismos de cognición social y los altos valores emocionales de éstos (los mismos con los que nos relacionamos con los individuos factuales) que precisamente hacen que la contraintuitividad implícita en la idea (escucha sin oídos, mira sin ojos, piensa y conoce el futuro sin cerebro, manipula la materia sin ser material) que ciertamente es mínima (puesto que al fin y al cabo el 'dios' es una especie de 'persona'), puede ser "pasada por alto", y no solo eso sino que potencia la memoria.

La "mente de los demás" son otro grupo de ideas sin un referente claro. El contenido mental de la gente con quienes interactuamos, aunque es un referente a medida que existe, es inaccesible a la percepción. Lo que "percibimos" como mentalidad no dejan de ser meras suposiciones.

Sí, definitivamente es otra categoría referencial, una bastante especial: aquí la materialidad de los individuos con quienes nos relacionamos sí es una per se, pero lo que no está claro son los propios contenidos mentales de los mismos a pesar de que también son materiales per se.

Antonio

[LibreySoberano]

Tomemos el ejemplo que a todos en este foro nos viene a mente: Dios.

¿Y a mí no me vas a responder NoeLuis?
Te da verguenza reconocer que estás equivocado y los unicos que en este foro piensan en dios son los creyentes.
Pero bueno te perdono tu impertinencia porque no estás bien preparado para escribir tus ideas y a veces el inconsciente te traiciona.
Suponiendo que en este foro a TODOS les viene a la mente la idea de dios y NoeLuis es parte de ese todo, entonces, ¿podrías por favor describirnos a ese dios que te viene a mente? te aclaro que me interesa sobremanera la descripción del dios que le viene a la mente a NoeLuis y no el dios de los creyentes, ese en todo caso se los pregunto a ellos de primera mano.
Espero ansioso esa descripción del dios que te viene a mente.
Saludos cordiales.

[GoogleFeedfetcher]

[*]

[LibreySoberano]

Libre y Soberano es mejor que pongas a este extraño prospecto en ignorados.

Yo tengo en mi lista de ignorados o indeseables a todos los niños de este kindergarden, como el niño Antonio y otros, pero si te refieres a NoeLuis pues a él no porque es el maestro de los niños, pero parece que como maestro no la hace porque comete cada burrada y es bastante ignorante. Por eso los niños están como están.
Ahora si te refieres al otro, pues ese desde su primer mensaje ya estaba en el corral psiquiatrico.
Saludos cordiales.

[Charlie]

Que cierto objeto no se nombre como 'árbol' no hace que deje de estar allí afuera de su "existencia gramatical" (lenguaje, filosofía, sociocultura). En cambio hay ideas (o palabras o conceptos) como las ejemplificadas antes, que emergen no de la percepción sensorial sino del consenso puramente sociocultural.

La única diferencia entre las ideas con referentes reales y las que nos es la percepción sensorial que las suscita. Un arbol, o mejor dicho, la idea de arbol se diferencia de la idea de tierra por que la mente humana es capaz de vislumbrar tales diferencias y de establecer conceptos distintos para cada una de esas ideas. Si las denominamos reales únicamente es porque tienen un referente real que, como tu bien has dicho, Antonio, se establece por convenio percepto-sensorial. Pero las ideas abstractas como Dios, la libertad, etc. tienen un origen similar. Diferenciamos al hombre libre del que no lo es por que el primero no tiene barreras en su actuar, mientras que el segundo sí. Dios es el concepto que da pie al resto de conceptos. Sin Él, la ontología se viene abajo. Sin Dios, todas esas diferencias que establecemos entre el arbol y la tierra se quedan en un vanal esfuerzo del pensamiento que no trascenderá más. ¿Cómo admitir la existencia de árboles, una vez diferenciados por el pensamiento, como ontológicamente diferentes de la tierra y del resto de entes, si no admitimos a un ente superior que los establezca como tales? ¿Podemos decir "esto es un arbol" sin dudar si su diferencia del resto de seres es tal como decimos?, ¿o debemos admitir que para que algo sea, en el más fuerte sentido de la palabra, necesita de un fundamento superior?

[NeoLuis]

Tomemos el ejemplo que a todos en este foro nos viene a mente: Dios.

¿Y a mí no me vas a responder NoeLuis?

Lo que haces es proporcionar un excelente ejemplo de lo que comentabamos Antonio y yo, es decir de que la mente de los demás a pesar de ser material resulta en un referente elusivo. Tú has elaborado sobre mi un hipotetico referente de un tal NoeLuis que según tú es creyente. Que en realidad no es demasiado distinto de lo que crees de al menos el 99.9% de los miembros de ForoAteo-Cyberateos (en caso que tus 6 ateos-supreme pertenezcan aquí). Así que modifico mi afirmación anterior de que "tienes problemas con la lógica".... no, no es eso, más bien el problema está en la ToM, un lugar donde se te multiplican los "hombres de paja" sin control. En serio que has de tener pesadillas con todos esos "ateos creyentes" buuu

Saludos