Foro de Iniciativa Atea

Esto es una petición de ayuda a todos los que esteís bien documentados y tengaís a bien ayudarme en un jardín en el que me he metido...

Suelo hablar con Testigos de Jehová para contrastar sus ideass, con la esperanza de que alguno se dé cuenta de que no tienen ni pies ni cabeza, pero sabiendo las reglas injustas de este juego: Si les refutas nueve ideas pero hay una en la que no sabes contestar, todo lo demás no importa: eso que no sabes contestar les demuestra que te equivocas.

Pues en este caso, lo que me ha dejado completamente en bragas es lo siguiente: Pidiéndoles motivos por los que creer que la Biblia es una autoridad y no un libro más, me han salido (tras refutarles los datos científicos) las profecías, de las que honestamente no tenía ni idea.

Me han comentado una que se puede leer en Isaías 40-56, que aparenta (me cuesta creerlo, pero no sé como refutarlo) predecir con pelos y señales la caida de Babilonia. Lo que más me ha impactado es que, al parecer, se predice que el que va a hacer esto se llamaría Ciro (Korosh) como así fue realmente.

No sé, digo yo que será una falsificación o algo... He pensado en ir documentándome, pero como suele pasar, las dudas que a ti te surgen ya las ha resuelto alguíen mucho antes. Por si alguien ha leido ya de esto, o conozca los medios para demostrar que esta profecía es realmente falsa, agradecería enormemente que los posteara.

Muchísimas gracias por toda la ayuda que me podais brindar.

Te voy a ahorrar tiempo y esfuerzo, diciéndote la última frase que te dirán tras refutar todas sus creencias:

YO SÉ QUE ES CIERTO POR MI FE.

Como cuando llegues a eso verás la completa irracionalidad de sus mentes, te ahorro el paseo bíblico. A los locos se les cura con medicinas, no con palabras.

Lee un buen libro, sal con amigos a divertirte, tira piedras a un estanque... aprovecharás más tu tiempo que refutando tonterías para nada.

Te agradezco el consejo, pero esto lo hago más por mi que por ellos. Ya no es el refutarles a ellos, sino el ver que se puede refutar y no hay profecía en absoluto.

Por cierto, no sé si habrás leído entre lineas, pero hago otras cosas más divertidas que charlar con testigos de jehová

Lo dicho, si algún forero documentado y caritativo sabe datos con los que desmentirla, por favor ayudadme.

Oye, si no dudo que hagas otras cosas, raro sería, digo que te procuraría una satisfacción mayor, pues un creyente jamás dará la razón a tus razonamientos (valga la redundancia), aunque les hagas viajar en el tiempo y les lleves al tiempo y lugar de su libro sagrado.

Pero nada, nada, cada cual hace con su tiempo lo que quiere xD

Conquista de Babilonia [editar]
El rey de Babilonia era en aquel momento Nabónido, que había pasado buena parte de su reinado en el oasis árabe de Tema, pero había regresado a Babilonia probablemente a raíz de la amenaza de Ciro. Las campañas contra Babilonia parecen haber comenzado a finales de la década de 540 a. C. El primer hecho preciso del que se tiene noticia es la victoria de Ciro sobre los babilonios en la batalla de Opis, en el otoño de 539 a. C. Sippar se rindió, y Gobrias, gobernador persa de Gutium, entró sin batalla3 en Babilonia el 12 de octubre del 539 a. C., llegando Ciro varios días más tarde. Gobrias fue designado como gobernador de Babilonia, y se nombraron subgobernadores en las provincias menores.
Para la conquista de Babilonia, Ciro tuvo el sustancial apoyo del sacerdocio babilonio, que estaba enfrentado con Nabónido a causa de sus reformas religiosas. A su vez, la llegada de Ciro es celebrada por la comunidad judía de Babilonia (Isaías 40-56).

http://es.wikipedia.org/wiki/Ciro_II_el_Grande

Lo más seguro es que esta parte fuera escrita en la misma época en que Ciro conquistó Babilonia. Se sabe que el libro de Isaías no fue escrito por una sola persona, sino que se hizo a lo largo de mucho tiempo.

Aquí tienes más: http://es.wikipedia.org/wiki/Libro_de_Isa%C3%ADas

Tratándose de alguien que se llama shé, creo que más apropiado que un "gracias" es un "fei chan gan xie".

Sobre todo, a ver si veo como es que se sabían el nombre; para mí, o es que se escribio con posterioridad al evento supestamente predicho, o es que "Ciro" era un nombre susceptible a los reyes de Persia... No sé, son cábalas...

Ah, por cierto. Pídeles que te demuestren en qué año se escribieron los capítulos 40 a 56 del libro de Isaías.

Tú no tienes que demostrales que lo que dicen es falso. Son ellos los que tienen que demostrar que hubo tal profecía.

Con las profecías ya hemos visto cómo las gastan. Y si no mira lo que hicieron con los "mensajes" de la virgen de fátima.

Bu yong xie.

Ciro el Grande, el que conquistó Babilonia con ayuda de los sacerdotes babilonios, no hay más que uno.

En el siglo VI antes de brian.

¡Mejor te ayudamos a que deje de preocuparte refutar profecías bíblicas! Creo que eso le haría mucho bien a tu tranquilidad y salud mental. Un abrazo!

Psittakos:


Adivino el gran número de dudas que en la actualidad te asaltan.
Auguro que como sigas así, te espera un trágico desenlace.
Vaticino que tus tormentos irán en aumento.
Preveo un incremento de tu inestabilidad emocional.
Profetizo que te verás incapaz de soportar la presión.
Predigo un vacío a tu alrededor.
Presagio tu soledad.
Pronostico tu dolor.
Presiento tu pena.
Anuncio tu triste final.

Pero no me hagas mucho caso, Psittakos, todo esto lo descifré al observar el vuelo errático de una paloma, no estoy muy seguro de que tenga mucho que ver contigo.

BB. Papa charlatán.

¿Perderías tu tiempo intentando convencer a un esquizofrénico con delirios de influencia de que su vecina del 5º en realidad no es extraterrestre y no tiene ninguna máquina para controlarle la mente? No, verdad?? Pues lo mismo.

Jorge Russell escribió:Querido Psittakos (...)Tengo un compañero de trabajo que es Testigo de Jehová (...) una lata de cerveza heladita (...) Desde que mi compañero me provee de La Atalaya, se solucionó mi problema, doblada en cuatro es el posavasos perfecto, absorbe toda el agua que condensa mi lata de cerveza fría... y dura hasta la próxima publicación.
Gracias, Testigos de Jehová...

Gracias, Jorge Russell, por esta insulsa historia que nada tiene que ver con lo que pido y que no me ayuda en nada.
No me he reído, por cierto.

pablov63 escribió:¡Mejor te ayudamos a que deje de preocuparte refutar profecías bíblicas! Creo que eso le haría mucho bien a tu tranquilidad y salud mental. Un abrazo!

Que quieres que te diga, para mi que alguién me diga "creo que esta profecía es cierta por mi fe" me resulta tan ridículo como decir "no me la creo porque no". Pienso que para poder negarla, tengo que tener datos que la refuten. Si no, mi postura es tan vaga y mediocre como la de cualquier creyente, sea de la religión que sea; ésta es la diferencia entre un ateo y un ateucho de pacotilla.

Otra cosa que le hace mucho bien a la salud mental es no fumar drogas, by the way.

benditobenedicto escribió:Psittakos:

Adivino el gran número de dudas que en la actualidad te asaltan.
(...)
Pero no me hagas mucho caso, Psittakos, todo esto lo descifré al observar el vuelo errático de una paloma, no estoy muy seguro de que tenga mucho que ver contigo.

"mmmh... con que comentario absurdo podría reirme de este post... a ver, a ver... ¡ah, aquí sale la palabra "profecías"! bien, justo tenía un chascarrillo jocoso sobre profecias esperando a poder darle salida; pues nada, lo pongo y quedo como Dios, jajajajá, jiji jojó"

DrSagan escribió:¿Perderías tu tiempo intentando convencer a un esquizofrénico con delirios de influencia de que su vecina del 5º en realidad no es extraterrestre y no tiene ninguna máquina para controlarle la mente? No, verdad?? Pues lo mismo.

A mi cuando comparaís a los creyentes con enfermos mentales me pregunto si teneís la menor idea de en que consisten ambas cosas... Un esquizofrénico está enfermo, su problema le domina a él, pero un creyente elige voluntariamente su visión de la realidad. ¿cuantos creyentes han terminando abandonando sus creencias ante el reconocimiento de que éstas terminaron decepcionandoles? Yo no conozco, sin embargo, ningún caso de esquizofrenia que se haya curado de la noche a la mañana sin tratamiento alguno.

Intentar convencer a un esquizofrénico es, efectivamente, perder el tiempo: a los esquizofrénicos no se les convence, se les cura. Pero a un TdJ sí le puedes convencer de que su parafernalia es falsa: El mismo que me dejó picueto con lo del libro de Isaías vió como le refutaba la existencia de Jesucristo argumentada por Josefo, cómo la biblia habla de los cuatro picos de la Tierra (él defendía que la biblia atestiguaba que era redonda) y todos los argumentos contraevolutivos y procreacionistas que me dió. Lógicamente, no va a decirme en ese momento: "tienes razón, vaya chorrada en la que he estado creyendo", pero ya le aportas un elemento a través del cual sus ideas ya no parecen tan sólidas.

Pienso que intentar sacar a esta gente de su error es más enriquecedor y gratificante que reírse de ellos o llamarles "esquizofrenicos". Si los ateos solo vamos a hablar de ateísmo con otros ateos, dándonos la razón unos a otros... para mí eso sí es perder el tiempo: El debate está en el desacuerdo.

Si los ateos solo vamos a hablar de ateísmo con otros ateos, dándonos la razón unos a otros... para mí eso sí es perder el tiempo: El debate está en el desacuerdo.

Totalmente de acuerdo con eso.
Por otro lado yo creo que cuando ellos te hablan de esas profecias son ellos los que te tienen que dar pruebas sólidas que las sustenten. Si no juegan con ventaja, se pueden inventar mil cosas sin demostrar nada y mientras queden varias sin refutar estas se dan por válidas... Eso es trampa. Es como si un cientifico hiciese teoremas sin demostrar nada, al azar, y para que se desmotrasen falsos hubiese que esperar a que alguien se molestase en negarlos...

laOkOner escribió:

Si los ateos solo vamos a hablar de ateísmo con otros ateos, dándonos la razón unos a otros... para mí eso sí es perder el tiempo: El debate está en el desacuerdo.

Totalmente de acuerdo con eso.
Por otro lado yo creo que cuando ellos te hablan de esas profecias son ellos los que te tienen que dar pruebas sólidas que las sustenten. Si no juegan con ventaja, se pueden inventar mil cosas sin demostrar nada y mientras queden varias sin refutar estas se dan por válidas... Eso es trampa. Es como si un cientifico hiciese teoremas sin demostrar nada, al azar, y para que se desmotrasen falsos hubiese que esperar a que alguien se molestase en negarlos...

Bien, sus pruebas son que el libro de Isaías fue escrito mucho antes de la caída de Babilonia por Ciro (el Grande), y en él sin embargo aparece escrito que iba a pasar y el nombre de este emperador. Obviamente yo no me lo creo, pero tampoco puedo decir que esto sea falso así a la brava: necesito documentación.

Bueno, en el libro de Isaias aparece la fecha en la que fue escrito? Hace demasiado tiempo que no leo la biblia, pero creo recordar que rara vez se dicen fechas... Buscaré a ver si encuentro algo. Si no viene la fecha, si no aparece en ningun lado la fecha ¿como te pueden demostrar que fue escrito antes?

Por lo que estoy viendo por internet, existen unos 4 estilos diferentes de escritura de Isaias que presuponen diferentes escritores. El primero, suponiendo que fue el Isaias original (o seguidores) si que fue antes del reinado de Ciro, pero ahora toca investigar si esa primera parte del libro de Isaias (los primeros 39 capítulos) es la que dice la profecía que tus amigos dicen que es verdad. Y aunque así fuera, no creo que se pueda hacer a estas alturas una prueba del carbono al manuscrito original, que seguramente ya no existirá.

Yo también puedo decir "tengo un amigo que predijo que España ganaría el mundial, si si, lo dijo antes"

Psittakos escribió: A mi cuando comparaís a los creyentes con enfermos mentales me pregunto si teneís la menor idea de en que consisten ambas cosas... Un esquizofrénico está enfermo, su problema le domina a él, pero un creyente elige voluntariamente su visión de la realidad. ¿cuantos creyentes han terminando abandonando sus creencias ante el reconocimiento de que éstas terminaron decepcionandoles? Yo no conozco, sin embargo, ningún caso de esquizofrenia que se haya curado de la noche a la mañana sin tratamiento alguno.

De nuestra querida amiga la RAE, garante del idioma español:

loco2, ca.
(Quizá del ár. hisp. *láwqa, y este del ár. clás. lawqā', f. de alwaq, estúpido; cf. port. louco).
1. adj. Que ha perdido la razón. U. t. c. s.

locura.
(De loco).
1. f. Privación del juicio o del uso de la razón.


Bien, todos los creyentes dicen que sus creencias son irracionales, por lo tanto entran dentro de la definición de locura. Ahora, si quieres, cambiamos la definición e incluímos "excepto para ideas religiosas"

Psittakos escribió: Intentar convencer a un esquizofrénico es, efectivamente, perder el tiempo: a los esquizofrénicos no se les convence, se les cura. Pero a un TdJ sí le puedes convencer de que su parafernalia es falsa: El mismo que me dejó picueto con lo del libro de Isaías vió como le refutaba la existencia de Jesucristo argumentada por Josefo, cómo la biblia habla de los cuatro picos de la Tierra (él defendía que la biblia atestiguaba que era redonda) y todos los argumentos contraevolutivos y procreacionistas que me dió. Lógicamente, no va a decirme en ese momento: "tienes razón, vaya chorrada en la que he estado creyendo", pero ya le aportas un elemento a través del cual sus ideas ya no parecen tan sólidas.

A ver, puedes convencerle de que su tipo particular de creencias es erróneo, pero no por ello dejará de creer. La creencia está implantada en sus redes neuronales, dejará de creer en la versión del dios de los TdJ y pasará a otra, pero seguirá creyendo en algún dios hecho a medida o en otra versión de otra confesión (eso si, cristiana, seguro que no se pasa al hinduismo). No puede evitarlo, es así.

Psittakos escribió: Pienso que intentar sacar a esta gente de su error es más enriquecedor y gratificante que reírse de ellos o llamarles "esquizofrenicos". Si los ateos solo vamos a hablar de ateísmo con otros ateos, dándonos la razón unos a otros... para mí eso sí es perder el tiempo: El debate está en el desacuerdo.

Aja.

O sea que para tí es enriquecedor hablar con alguien de que si la Tierra es plana o no, ¿verdad? (existen personas que lo siguen creyendo, y ante las pruebas dicen que son falsificaciones). O podemos debatir si en el interior de la Tierra existen dinosaurios y elfos. O también podemos debatir sobre la Tetera Espacial, o sobre los Turururus... ¿te parecería enriquecedor y gratificante todo eso? ¿O una absoluta pérdida de tiempo?

Al menos yo personalmente no me río de ellos al llamarles locos, igual que no me río de un tipo que piensa que es Napoleón. Me entristece, y me gustaría ayudarle, pero como la única cura posible sería encerrar al 90% de la Humanidad y atiborrarlos a pastillas pues... habrá que joderse y quedarse mirando cómo los locos dominan el mundo, pues como son mayoría te arriesgas a que a tí te llamen loco y seas tú el encerrado como intentes poner en práctica la solución.

Ah, y los ateos podemos hablar de muchas cosas, no solo de ateismo. De hecho el ideal es que el ateismo desaparezca debido a la ausencia de creencias irracionales en la Humanidad (lo cual, lamentablemente, pienso que jamás llegará a suceder a menos que la Humanidad reciba tal choque que nos cambie profunda y radicalmente).

El intentar convencer a los demás de tus propias ideas es un remanente en la sociedad provocado por la religión. Si no piensan como tú, incluso si piensan en locuras, déjales, es su cabeza y no la tuya. Mientras mantengas las distancias para que cuando su locura les haga cometer alguna burrada (pegar a alguien por insultar a sus fantasías, o incluso matarle) todo estará solucionado.

Psittakos escribió:

benditobenedicto escribió:Psittakos:

Adivino el gran número de dudas que en la actualidad te asaltan.
(...)
Pero no me hagas mucho caso, Psittakos, todo esto lo descifré al observar el vuelo errático de una paloma, no estoy muy seguro de que tenga mucho que ver contigo.

"mmmh... con que comentario absurdo podría reirme de este post... a ver, a ver... ¡ah, aquí sale la palabra "profecías"! bien, justo tenía un chascarrillo jocoso sobre profecias esperando a poder darle salida; pues nada, lo pongo y quedo como Dios, jajajajá, jiji jojó"

Otro error, amigo. Es pura improvisación. Cocina de mercado, vaya.

Saludos y que te vaya bien.

BB. Papatán ton tin.

Una de las profecías más evidentemente incumplicas y más mezquinamente exculpadas es la segunda venida de Jesús.

Jesús dijo claramente que:

Según Mateo 16: 28 Jesús dijo:

“De cierto os digo que hay algunos de los que están aquí, que no gustarán de la muerte, hasta que hayan visto al Hijo del Hombre viniendo en su reino.”


(Lucas 21: 27) “Entonces verán al Hijo del Hombre que vendrá en una nube con poder y gran gloria.” Luego en el verso 32 aclara: “De cierto os digo que no pasará de esta generación hasta que todo esto acontezca.”

Marc13: 26) “Entonces verán al Hijo del Hombre, que vendrá en las nubes....” Aclara luego en el verso 30: “De cierto os digo que no pasará está generación hasta que todo esto acontezca.”

Los creyentes dicen que en estos mismos pasajes, Jesús profetizó la destrucción de Jerusalén, y que como esto ocurrió en el año 70 DC, es lógico pensar que la segunda venida también ocurrirá. ¿Qué hay de verdad en esto? En realidad nada. Sencillamente los evangelios se escribieron después que Jerusalén fuese destruida, y que Jesús halla muerto (si es que existió realmente), por lo que todos los milagros, la promesa de su segundo advenimiento, su resurrección, y la predicción de la destrucción de Jerusalén fueron cosas agregadas. Es más, las cartas de San Pablo (algunos fragmentos se mencionaron arriba) son anteriores a cualquier evangelio. Los evangelios de Mateo, Lucas y Marcos se parecen porque los 2 primeros son producto de la copia y adaptaciones posteriores del evangelio de Marcos. El lapso en el que se escribieron los evangelios está comprendido entre el año 65 y 120 de la presente era.(extraído de Sindioses)

Posteriormente, ante el evidente incumplimiento de la segunda venida, la Iglesia y los creyentes se sacaron de la manga la burda excusa de que un día, para Dios, es como "mil años".

Siempre tendrán salida para todo, por eso es inútil demostrar algo con la razón, ya que los ateos luchamos más contra la deshonestidad de los creyentes que contra su irracionalidad.

Psittakos escribió: "Que quieres que te diga, para mi que alguién me diga "creo que esta profecía es cierta por mi fe" me resulta tan ridículo como decir "no me la creo porque no"."

De acuerdo, pero yo -y creo que ninguno de los que hemos intervenido en este hilo- te ha dicho tal cosa. Si me interpretaste de esa forma cometiste un error.

La base de lo que yo te he dicho -y creo que es algo que también comparten quienes hemos intervenido en este hilo- es que los creyentes en general y los Testigos de Jehová en particular no son permeables a los argumentos lógico - racionales.

Usan ese tipo de argumentos ('yo creo porque está demostrado que...') a su favor, pero nunca en contra, porque así funciona la sicología del creyente. Si estuviera sujeta a argumentos racionales no habría creyentes.

Pero si tu quieres ir por ahí, bendito seas.

Psittakos escribió: "Pienso que para poder negarla, tengo que tener datos que la refuten. Si no, mi postura es tan vaga y mediocre como la de cualquier creyente, sea de la religión que sea; ésta es la diferencia entre un ateo y un ateucho de pacotilla. Otra cosa que le hace mucho bien a la salud mental es no fumar drogas, by the way."

Yo opino exactamente lo contrario, pero afortunadamente ese no es el tema del hilo que has propuesto. Si quieres refutar a los Testigos de Jehová y sus profecías te haré un favor y te contaré que ellos tienen muchas, muchas profecías anunciadas por sus dirigentes con bombos y platillos y que resultaron todas, TODAS incumplidas.

Si ellos te lanzan el hueso de lo de Isaías, pues es porque te quieren distraer de la "carnecita". Dale una mirada a esta página para que tengas una idea de lo que hablo: http://www.editoriallapaz.org/Testigos% ... a%20PF.htm

De nada Psittakos.