Foro de Iniciativa Atea

Carlosofo escribió:A alguien que se declara agnóstico, se le puede mostrar que su postura es irracional (errónea, por tanto) haciéndole las siguientes preguntas: "¿También te declaras agnóstico respecto a la existencia del ratón Pérez, Mazinger Z, la bruja Pirula y la bruja Avería o solo eres agnóstico respecto a la existencia de Dios? ¿Eres agnóstico respecto a que te encontrarás un león en el portal de tu casa, mañana cuando salgas a la calle, o sabes, de manera prácticamente segura, que no te lo encontrarás? ¿Consentirías que se dedicaran años a enseñar a los niños prudencia con los leones en el portal de su casa, o preferirías que esos recursos se dedicaran a enseñarles protección realista mediante educación vial? Si sabes que el ratón Pérez o Mázinger Z no existen, ¿por qué haces una excepción con Dios, y no reconoces claramente que no existe? ¿No deberíamos ser claros al negar la existencia de Dios, y así evitar que se enseñe a los niños algo que solo los confundirá creándoles el hábito de creer en cosas de las que no poseen la más mínima evidencia o argumento demostrativo?

Las probabilidades de que exista algo en concreto, pero de lo que no tenemos la más mínima evidencia, son prácticamente nulas. La postura atea, en el sentido de negar la existencia de seres que vulneran las leyes de la naturaleza, como sería un ser todopoderoso y personal (con intenciones, decisiones y/o mandamientos a las personas etc.), es la más racional. No deberían reconocerse, desde una base racional o empírica, concesiones en el sentido contrario. El agnóstico con sentido común, no tiene otro camino que pasarse al ateísmo. Eso es lo que, a todas luces, me parece más evidente.

Un saludo.
Carlos.

Discrepo. Me considero agnóstico, y rechazo la idea de Dios, el ratoncito Perez etc. no por agnostico sino por ser absurdas y estar mal planteadas y mal pensadas. Personalmente me parece que los ateos teneis una fe ciega en la razón humana que no se de dónde sale, porque de lo desconocido no sabes ni que parte representa respecto a lo conocido, ni si es cogniscible por nuestra inteligencia. Tendeis a pensar que podemos saberlo todo (¿por qué?). Ya que citas una "base racional o empírica" creo recordar (mis conocimientos de filosofía son superficiales) que Hume era empirista y agnóstico. Por descontado no estoy para nada de acuerdo con definiciones de agnosticismo que he encontrado por aquí como "camino intermedio entre fe y razon" o "no se atreve a negar la existencia de Dios rotundamente" etc.

Es fácil saber por qué tenemos tanta confianza en la razón humana (fíjate, confianza, no fe, nos basamos en hechos acaecidos hasta ahora, no en imaginaciones):

Cita algunos ejemplos de cosas que no hayamos podido comprender, que no estén en fase de estudio claro está.

Para laOkner.
Discrepas del escrito de Carlosofo donde le respondes, empezando, que rechazas la idea de dios y otras sandeces, no por agnóstico sino porque te parecen absurdas, mal planteadas y malpensadas.
Si rechazas, niegas, y si niegas dejas de ser agnóstico al eliminar de tu criterio la máxima de todo agnosticísmo en la cual se esta esencialmente dudoso de si dios existe o no.
Yo como ateo sí tengo "esa fe ciega en la razón humana" porque entiendo (y entiendo bien) que en alguna parte del proceso EVOLUTIVO de los seres vivos (incluyendo la muy particular circunstancia de los seres humanos sin mediación de ningún dios ni dioses) se iba a presentar el hecho innegable del desarrollo de la inteligencia, la cual a su vez entra en el juego evolutivo dándose como fenómeno lógico su ampliación y diferentes formas de aplicación según la experiencia y en la medida del ensayo y error. Ya te debes de estar dando cuenta de donde sale el asunto, como lo ignoras tú.
Por supuesto que lo desconocido por el hombre es, hoy en día, ampliamente mayor que lo conocido en todo sentido, pero si captas la idea de la la evolución del hombre y su inteligencia, sabes que llegará, en algún futuro, (tenlo por seguro) una proporción mayor de todo lo conocido en comparación minoritaria de lo que faltaría por conocer proporcionalmente.
Y puedes estar seguro laOkner, que en virtud de todo lo expuesto anteriormente, todo puede ser cogniscible por la inteligencia del hombre, más temprano que tarde.
!Claro¡ el mismo carácter profundo de la Evolución darwiniana te lo explica todo.
Ah... Se me olvidaba, Hume, primeramente fue ateo confeso, pero según el juego circunstancial que le tocó vivir (persecución por herejía) tuvo que dar un giro a algunas de sus ideas filosóficas contrarias al proceso político-religioso imperante en su época, pasándose al bando agnóstico de manera gradual.
Por último estas en tu derecho de no estar de acuerdo con definiciones ateas acerca del agnosticísmo empleadas aquí, pero te voy a decir que sí, que el agnosticísmo es un camino intermedio entre fe y razón, y que el agnosticísmo en verdad no se atreve a negar la existencia de dios rotundamente, etc, etc, etc.

Saludos, atentamente: Sansoni2020.

Sansoni2020 escribió: "Yo como ateo sí tengo "esa fe ciega en la razón humana""

No puedo estar de acuerdo contigo. Yo como ateo no tengo fe ciega en nada. Según lo entiendo yo, la "fe ciega" es patrimonio exclusivo de las religiones y otras creencias irracionales. Una de las tradiciones históricas del ateísmo es, precisamente, su cuestionamiento a la "fe ciega" a cualquier cosa, incluyendo a la 'razón' misma. Me parece.

laOkOner escribió:Discrepo. Me considero agnóstico, y rechazo la idea de Dios, el ratoncito Perez etc. no por agnostico sino por ser absurdas y estar mal planteadas y mal pensadas. Personalmente me parece que los ateos teneis una fe ciega en la razón humana que no se de dónde sale, porque de lo desconocido no sabes ni que parte representa respecto a lo conocido, ni si es cogniscible por nuestra inteligencia. Tendeis a pensar que podemos saberlo todo (¿por qué?). Ya que citas una "base racional o empírica" creo recordar (mis conocimientos de filosofía son superficiales) que Hume era empirista y agnóstico. Por descontado no estoy para nada de acuerdo con definiciones de agnosticismo que he encontrado por aquí como "camino intermedio entre fe y razon" o "no se atreve a negar la existencia de Dios rotundamente" e

Esto amerita una respuesta de Vitriólico.

Por mi parte, tengo confianza en la Razón porque fue lo que nos sacó de ese hoyo en que estábamos durante la Edad Media (que hoy ciertos mahometanos estarían encantados de volver a imponer).

pablov63 escribió:Yo como ateo no tengo fe ciega en nada. Según lo entiendo yo, la "fe ciega" es patrimonio exclusivo de las religiones y otras creencias irracionales. Una de las tradiciones históricas del ateísmo es, precisamente, su cuestionamiento a la "fe ciega" a cualquier cosa, incluyendo a la 'razón' misma.

Es que está mal expresado lo de "fe ciega" en la razón. Hay cosas que no son del dominio de la razón, pero de resto no se ha probado mala herramienta en el desarrollo humano, sino todo lo contrario -a diferencia de las religiones y creencias en dios-.

Cita algunos ejemplos de cosas que no hayamos podido comprender, que no estén en fase de estudio claro está.

No te puedo citar lo que desconocemos, porque no creo que se pueda saber hasta dónde desconocemos. Por otro lado, que haya disciplinas en fase de estudio no veo por qué quiere decir que lleguen a ser totalmente comprendidas algún día. No hay ninguna materia (que yo sepa) que dominemos totalmente: biología, matemáticas, fisica, astronomía, etc. Confianza, ¿por qué de que conozcamos algunas/muchas cosas infieres que podamos llegar a conocerlas todas? Si es una cuestion de confianza, de acuerdo, tu confias. Yo no lo tengo tan claro.

Si rechazas, niegas, y si niegas dejas de ser agnóstico al eliminar de tu criterio la máxima de todo agnosticísmo en la cual se esta esencialmente dudoso de si dios existe o no.

El "Dios cristiano" tal y como me lo han presentado hace aguas por demasiados sitios, por eso lo niego. Pero si por ejemplo tu me dices que no hay nada despues de la muerte, bueno, yo te dire que probablemente tengas razon (muy probablemente incluso) pero, ¿cómo lo sabes? Lo mismo te respondere si me dices que si que lo hay. Bueno, pienso que no puede llegar a saberse asi que quiza no tenga mayor importancia (te he puesto la vida despues de la muerte por poner un ejemplo).

Yo como ateo sí tengo "esa fe ciega en la razón humana" porque entiendo (y entiendo bien) que en alguna parte del proceso EVOLUTIVO de los seres vivos (incluyendo la muy particular circunstancia de los seres humanos sin mediación de ningún dios ni dioses) se iba a presentar el hecho innegable del desarrollo de la inteligencia, la cual a su vez entra en el juego evolutivo dándose como fenómeno lógico su ampliación y diferentes formas de aplicación según la experiencia y en la medida del ensayo y error. Ya te debes de estar dando cuenta de donde sale el asunto, como lo ignoras tú.
Por supuesto que lo desconocido por el hombre es, hoy en día, ampliamente mayor que lo conocido en todo sentido, pero si captas la idea de la la evolución del hombre y su inteligencia, sabes que llegará, en algún futuro, (tenlo por seguro) una proporción mayor de todo lo conocido en comparación minoritaria de lo que faltaría por conocer proporcionalmente.
Y puedes estar seguro laOkner, que en virtud de todo lo expuesto anteriormente, todo puede ser cogniscible por la inteligencia del hombre, más temprano que tarde.

Bueno, un chimpance tambien es "inteligente" y no creo que nos alcanzase en matematicas. ¿Entonces somos la cumbre del desarrollo de la inteligencia? Me parece un poco egocéntrico como especie pensar eso. ¿Por qué no estamos simplemente unos escalones mas arriba en cuanto a razon? ¿O piensas que la evolucion nos llevara al maximo de inteligencia posible? ¿Existe acaso? ¿Seria suficiente para comprenderlo todo?¿Cómo sabes que llegara algun dia en que lo conocido supere a lo desconocido si esto ultimo es, precisamente, desconocido? A eso yo lo llamo fe, y creia que era de lo que huiamos.

Claro¡ el mismo carácter profundo de la Evolución darwiniana te lo explica todo.

Me vas a perdonar, pero aqui me he perdido

pero te voy a decir que sí, que el agnosticísmo es un camino intermedio entre fe y razón, y que el agnosticísmo en verdad no se atreve a negar la existencia de dios rotundamente, etc, etc, etc.

Bueno, tras tu exposición, sigo en desacuerdo con esto, pero estas en tu derecho de pensarlo.

Hay cosas que no son del dominio de la razón, pero de resto no se ha probado mala herramienta en el desarrollo humano, sino todo lo contrario -a diferencia de las religiones y creencias en dios-.

Totalmente de acuerdo, aunque la inteligencia tambien haya servido para crear armas que podrian destruir el planeta, esta claro que es mejor herramienta para el desarrollo que las religiones que conozco.

No pavlov63, creo que leiste un poco apresuradamente sin fijarte en las apostillas donde me refiero literalmente a lo escrito por laOkner.
Me suscribo contigo en lo referente al error supuesto que cometería un ateo al considerar con fe "ciega una cosa, sea de la especie que sea o de cualquier índole, porque es harto sabido que es potestad de las religiones creer ciegamente. Como bien lo dices, es tradicional, en la pugna de los ideales, cuestionarle el enceguecimiento absurdo a los seguidores de una fe.
No se pablov63, pero creo que fue una cuestión de semántica lo interpretado por ti, ahora lo de la "razón" misma habría que ampliarlo.
En todo caso, un gran saludo para ti.
Sansoni2020.

He dividido este hilo para evitar que la discusión se mezcle con el hilo original, que debería servir para referencia de falacias, pero esta respuesta de Sansoni se me quedó en el otro, así que la cuelgo aquí:


respuesta de Sansoni2020:

por sansoni2020 el Dom May 30, 2010 4:24 am

Caramba laOkner discúlpame y créeme sincero, no sabía que tenías tan corta edad.
Cometí el error de no leer previamente tu presentación y ahora me doy cuenta que en verdad para tu juventud impetuosa, y sin ánimo de ofender, tu preciada "tozudez", no va a permitir un poco de aceptación o de permeabilidad, por ahora, de las ideas que aquí se te expondrán para el mejor entendimiento o comprensión de aquello en lo cual se te nota, a todas luces, confundido.
Creo que no te detuviste a internalizar lo que te planteó Wilalgar en tu presentación, ni atendiste su sugerencia de que leyeras los temas de Principio de incertidumbre y Termodinámica para con más conocimiento pudieras seguir en respuesta de los post sucesivos, porque si lo hubieses hecho, entre otras cosas, no estuvieras hoy formulándome las preguntas que me hiciste en este tema de las "falacias repetidas." Si hubieses captado la idea de la Evolución de las Especies y su implicación relacionada también con el desarrollo de la inteligencia como respuesta a tus inquietudes, cosa que te la esboce de una manera pero que mejor fue expuesta por Wilalgar e ignition, entonces tus cuestionamientos hubieran estado indicando hoy hacia otros derroteros.
El hecho de tu corta edad no te descalifica en ningún momento para expresarte según tu criterio (equivocado o no), pero te invito a seguir en los temas sugeridamente, REFLEXIONANDO más. Esto a manera de crítica constructiva.Yo también acepto críticas, por si acaso.
Se despide de ti atentamente: Sansoni2020. Un abrazo.

laOkOner escribió:

Cita algunos ejemplos de cosas que no hayamos podido comprender, que no estén en fase de estudio claro está.

No te puedo citar lo que desconocemos, porque no creo que se pueda saber hasta dónde desconocemos. Por otro lado, que haya disciplinas en fase de estudio no veo por qué quiere decir que lleguen a ser totalmente comprendidas algún día. No hay ninguna materia (que yo sepa) que dominemos totalmente: biología, matemáticas, fisica, astronomía, etc. Confianza, ¿por qué de que conozcamos algunas/muchas cosas infieres que podamos llegar a conocerlas todas? Si es una cuestion de confianza, de acuerdo, tu confias. Yo no lo tengo tan claro.

No, no, me entendiste mal.

No hablo de cosas desconocidas, pues estas por definición son imposibles de comprender (no se puede comprender lo que no se conoce).

Digo que me dijeras algún ejemplo de cosas que conocemos y no podemos comprender. Por ayudarte con un ejemplo, los antiguos conocían la lluvia pero no comprendían cómo se producía. El tiempo lo "curó", por supuesto.

Cometí el error de no leer previamente tu presentación y ahora me doy cuenta que en verdad para tu juventud impetuosa, y sin ánimo de ofender, tu preciada "tozudez", no va a permitir un poco de aceptación o de permeabilidad, por ahora, de las ideas que aquí se te expondrán para el mejor entendimiento o comprensión de aquello en lo cual se te nota, a todas luces, confundido.

Es curioso, pero yo pensaba que la aceptacion y la permeabilidad disminuian con los años, que cuando se es mas joven es mas facil cambiar la forma de pensar y aceptar ideas nuevas...Es muy dificil, por no decir casi imposible que cambiar la forma de pensar de un adulto significativamente, por lo menos asi lo he comprobado yo, mientras que alguien joven es bastante mas flexible.

Creo que no te detuviste a internalizar lo que te planteó Wilalgar en tu presentación, ni atendiste su sugerencia de que leyeras los temas de Principio de incertidumbre y Termodinámica para con más conocimiento pudieras seguir en respuesta de los post sucesivos, porque si lo hubieses hecho, entre otras cosas, no estuvieras hoy formulándome las preguntas que me hiciste en este tema de las "falacias repetidas."

Ya se que ese no era el hilo de agnosticismo, pero no fui yo quien empezo, Carlosofo fue el que metio baza, yo solo le respondi.

Si hubieses captado la idea de la Evolución de las Especies y su implicación relacionada también con el desarrollo de la inteligencia como respuesta a tus inquietudes, cosa que te la esboce de una manera pero que mejor fue expuesta por Wilalgar e ignition, entonces tus cuestionamientos hubieran estado indicando hoy hacia otros derroteros.

Creo que no he captado esa idea de la evolucion de las especies de que hablas, y creo que voy a seguir sin captarla a no ser que alguien me la explique mas claramente.
Finalmente, no veo por qué tendrias que tratarme distinto solo por tener 19 años, lo has puesto como un dato clave esclarecedor y de enorme importancia (?¿) . Un saludo

Digo que me dijeras algún ejemplo de cosas que conocemos y no podemos comprender. Por ayudarte con un ejemplo, los antiguos conocían la lluvia pero no comprendían cómo se producía. El tiempo lo "curó", por supuesto.

Entonces tu confias en que el tiempo acabara "curando" la ignorancia por completo, ¿no? Bueno llegados hasta aquí si es una cuestion de confiar o no confiar, entiendo que caben distintas opiniones. Igual yo un dia tambien llegue a confiar.

A ver, es fácil confiar si hasta ahora todos los retos que nos hemos planteado (todos) los hemos superado. Es como confiar que tu equipo de fútbol ganará la liga si desde que se instauró esa competición la ha ganado todos los años.

No existe nada real que haya sido clasificado como "imposible de comprender". Unas cosas hemos tardado más, otras menos, pero hasta ahora todas han conseguido su explicación.

Lo único declarado como imposible de comprender es aquello que no ha demostrado su existencia, o sea, la divinidad. Mira lo buena que es nuestra mente que es capaz de imaginar cosas que no están a su alcance, para que luego la comparen con la informática y a ésta le den mayor capacidad sólo por tener mayor velocidad de procesamiento de datos.

A ver, es fácil confiar si hasta ahora todos los retos que nos hemos planteado (todos) los hemos superado. Es como confiar que tu equipo de fútbol ganará la liga si desde que se instauró esa competición la ha ganado todos los años.

No hemos superado todos, algunos siguen planteados, y algunos desde hace bastante tiempo. Si ha ganado la liga todos los años de eso puedes deducir como mucho una gran probabilidad de que la gane este año tambien, pero no puedes desechar la posibilidad de que la pierda. De que algo haya pasado muchas veces no veo por qué se puede deducir que vaya a continuar pasando infinitas veces más (¿?¿?¿?).

No existe nada real que haya sido clasificado como "imposible de comprender". Unas cosas hemos tardado más, otras menos, pero hasta ahora todas han conseguido su explicación.

¿ Es acaso posible comprender lo que hay o no despues de la muerte (sigo con el ejemplo que puse mas arriba)? Y ojo, no te hablo de refutar chorradas biblicas, eso es relativamente sencillo, te hablo de probar una afirmacion al respecto de forma certera (es imposible que haya nada por X, es seguro que hay algo despues por Y). Siendo un tema que se desconoce, si unos afirman que hay un jardin cojonudo en las nubes con puertas de oro (religion) totalmente de acuerdo en que tendran que demostrarlo, pero si otro afirma que no hay absolutamente nada (ateo), ¿tendrá que probarlo tambien no? Personalmente me parece bastante mas probable que no haya nada, pero no e encontrado certeza suficiente.

Ideas en evolucion, me reservo el derecho de contradecir mis opiniones aqui expuestas sin previo aviso, en base a un cambio de pensamiento.

laOkOner escribió:No hemos superado todos, algunos siguen planteados, y algunos desde hace bastante tiempo. Si ha ganado la liga todos los años de eso puedes deducir como mucho una gran probabilidad de que la gane este año tambien, pero no puedes desechar la posibilidad de que la pierda. De que algo haya pasado muchas veces no veo por qué se puede deducir que vaya a continuar pasando infinitas veces más (¿?¿?¿?).

Pues claro que no te asegura que sucederá siempre, pero te da confianza de que así será, ¿entiendes?

laOkOner escribió:¿ Es acaso posible comprender lo que hay o no despues de la muerte (sigo con el ejemplo que puse mas arriba)? Y ojo, no te hablo de refutar chorradas biblicas, eso es relativamente sencillo, te hablo de probar una afirmacion al respecto de forma certera (es imposible que haya nada por X, es seguro que hay algo despues por Y). Siendo un tema que se desconoce, si unos afirman que hay un jardin cojonudo en las nubes con puertas de oro (religion) totalmente de acuerdo en que tendran que demostrarlo, pero si otro afirma que no hay absolutamente nada (ateo), ¿tendrá que probarlo tambien no? Personalmente me parece bastante mas probable que no haya nada, pero no e encontrado certeza suficiente.

Ideas en evolucion, me reservo el derecho de contradecir mis opiniones aqui expuestas sin previo aviso, en base a un cambio de pensamiento.

Oh, eso es fácil de saber (lo de si hay algo después de la muerte o no), lo que no es fácil, para la mayor parte de la Humanidad, es aceptarlo.

¿Qué sucede cuando a un campo magnético le quitas la fuente de energía que lo mantiene? Que desaparece. No se va a otra parte a esperar que enciendas de nuevo el generador, el campo magnético simplemente desaparece.

Pues lo mismo con tu mente. En el momento que su generador (el cuerpo, mediante energía química) cesa su aporte energético, tu mente desaparece como si nunca hubiera existido. Sólo sabes que existió por los efectos colaterales de ésta (el medio ambiente con el que se relacionó cuando existía, amigos, enemigos, familia, animales de compañía, plantas, etc).

Esto se sabe, es física básica, lo chungo es aceptarlo gracias al bagaje emocional que acarreamos como sociedad tras milenios de religión y promesas de eternidad.

Pues claro que no te asegura que sucederá siempre, pero te da confianza de que así será, ¿entiendes?

Entonces, como decía antes, tu confias, yo no lo tengo tan claro.

Oh, eso es fácil de saber (lo de si hay algo después de la muerte o no), lo que no es fácil, para la mayor parte de la Humanidad, es aceptarlo.

¿Qué sucede cuando a un campo magnético le quitas la fuente de energía que lo mantiene? Que desaparece. No se va a otra parte a esperar que enciendas de nuevo el generador, el campo magnético simplemente desaparece.

Pues lo mismo con tu mente. En el momento que su generador (el cuerpo, mediante energía química) cesa su aporte energético, tu mente desaparece como si nunca hubiera existido. Sólo sabes que existió por los efectos colaterales de ésta (el medio ambiente con el que se relacionó cuando existía, amigos, enemigos, familia, animales de compañía, plantas, etc).

Esto se sabe, es física básica, lo chungo es aceptarlo gracias al bagaje emocional que acarreamos como sociedad tras milenios de religión y promesas de eternidad.

Si, eso suena bastante razonable.

laOkOner escribió:

Pues claro que no te asegura que sucederá siempre, pero te da confianza de que así será, ¿entiendes?

Entonces, como decía antes, tu confias, yo no lo tengo tan claro.

Hombre, claro, la confianza hay que ganársela, y cada persona pone sus límites. A mí me vale con nuestra Historia para pensar que la mente humana es capaz de comprender cualquier cosa si se le da tiempo de sobra para estudiarlo.

Otra cosa bien diferente es llegar a superar dificultades, en eso no tengo tanta confianza pues así como la mente humana ha demostrado que puede enfrentarse a cualquier cosa, también ha dado sobradas muestras de actuaciones estúpidas ante algunos problemas a los que se ha enfrentado (no hay más que ver cómo nos estamos enfrentando a la destrucción del medio ambiente).

laOkOner escribió:Me considero agnóstico, y rechazo la idea de Dios

OXÍMORON al canto.