Foro de Iniciativa Atea

Recientemente se descubrio una carta de Albert Einstein a a su amigo el filosofo Eric Gutkin fechado an 1954, un año antes de su muerte, en la que rechaza la idea de la existencia de dios, y de que el pueblo judio se el pueblo"elegido por dios". Tambien afirma que la biblia es un cuento para niños, y que la religion es fruto de la ignorancia. . Esta carta ha sido vendida en publica subasta en Londres por la compañia de subastas Bloomsbury en 30.000 dolares USA. Ha sido publicada en numerosos medios de comunicacion a pesar de la oposicion de los teistas y sobre todo de los sionistas. Einstein fue utilizado por los teistas como un ejemplo de que se podia ser cientifico y religioso a la vez, y tambien quiso se utilizado por los israelis , que le ofrecieron el cargo de Presidente de Israel cuando se fundo, pero el se nego y defendio a las victimas palestinas como antes él habia sido porseguido por los nazis por ser judio. Nota : este escrito lo introduje en Wikipedia en el articulo sobre Einstein y fue censurado.

Creo: (Cito de memoria) que el texto es el siguiente: ""The word God is no more than the result of human weakness, and the Bible a collection of honorable primitive legends, also, nowithstanding very childdish"" (Albert Einstein 1954)

""La palabra Dios no es más que la expresión y fruto de la debilidad humana, y la Bíblia una colección de honorables leyendas primitivas, las cuales, no obstante, son bastante pueriles"" (Albert Einstein, 1954)

Fue publicado en "El País hace, creo,un año.) Salud: Ignition.

jmgz51 escribió:.... este escrito lo introduje en Wikipedia en el articulo sobre Einstein y fue censurado.

¿Podrías reproducirlo completo aquí, por favor?.

Gracias.

Esto fue publicado en el New York Times hace dos años.

“the word God is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honorable but still primitive legends which are nevertheless pretty childish.”

NYT 17 de mayo de 2008

Excelente memoria, Ignition.

Las noticia no era el ateísmo de Einstein (que ya era conocido por mucho que lo nieguen), sino que alguien pagó más de cuatrocientos mil dólares por el original.

Einstein era ateo desde crío. Su amor por el universo y la forma en que éste le maravillaba hizo que también se le considerara panteísta. Pero parece ser que tenía bien claro que el universo es materia, y maravillarse ante la materia no es panteísmo. Einstein quería conocer el universo, su origen y su funcionamiento, no atribuirle cualidades a priori y menos propiedades metafísicas.

No soy capaz de leer nada en esa carta.
¿Alguien sería tan amable de escribir el texto que contiene, por el amollll de diossss?.

Vitrio: Está escrito en alemán. No te puedo ayudar ahí. Salud: Ignition

Vitrio: He puesto algo de interes en la lectura. Me parece que lo escrito en el texto no tiene nada que ver con la carta de Einstein, aunque esto tambien es la letra del mismo. Salud: Ignition.

“No puedo concebir un Dios que premia y castiga a sus criaturas, o que tiene voluntad, tal como la tenemos nosotros. Tampoco quiero ni puedo concebir que un individuo sobreviva a su muerte física: Dejad a los espíritus débiles atesorar estos pensamientos, movidos por el miedo o absurdo egoísmo.” Propio de un panteísta. Un materialista no tiene ese discurso.

“El deseo de ser guiado, amado, y apoyado, se expresa en los hombres en su concepción social y moral de Dios... el hombre que está convencido del funcionamiento universal de la ley de la causa no puede entretenerse en la idea de un ser que interfiere en el curso de los acontecimientos... un Dios que premia y castiga no es concebible para él". No interfiere, ¿pero?, panteísmo.


“Durante la infancia de la evolución espiritual humana, la fantasía creo a Dios a la imagen del propio hombre. ... la idea de Dios en el pensamiento religioso es una sublimación del viejo concepto de los dioses. ... en su lucha por el bien ético, los profesores de religión deben tener la estatura de abandonar la doctrina de un Dios personal...” Diferencia la idea de Dios en función de lo que dice la Iglesia, se aleja de ésta y de la idea del Dios personal, pero no concreta. Ateo gentil.


"Todo eso que usted lee acerca de mis convicciones religiosas es una mentira sistemáticamente repetida. No creo en un Dios personal, siempre lo he expresado claramente.” Recalca que no cree en un Dios personal, astucia panteísta.

"Me parece que la idea de un Dios personal es un concepto antropológico que no puedo tomarme en serio” .. Más de lo mismo.


Este asunto ya debatió en este foro, hace casi dos años y pero no logro encontrar el hilo. Mi opinión es que Einstein fue panteísta. "Ateo gentil" como lo denominaban los contrarios a Voltaire, en contraposición al aserto de Voltaire hacia los deístas, estos para el filósofo eran "ateos corteses". Digo esto porque (buscaré la cita exacta), en cierta ocasión dijo que él en el asunto de la creencia en un Dios tenía la misma opinión que Spinoza y este sin duda fue panteísta. Nada que objetar, además era muy común por la época que los científicos se autoproclamaran “ateos gentiles”. Intentaré encontrar la declacón acerca de Spinoza, gran pensador por otra parte. Saludos.

PD; en la Wikipedia lo engrosan en la filas del panteísmo, por si sirve de algo.

“Creo en el Dios de Spinoza, que nos revela una armonía de todos los seres vivos. No creo en un Dios que se ocupe del destino y las acciones de los seres humanos.”He encontrado sto, pero hay una página que más completa, pero no me deja bajar, nada de nada. Así que aquí va el enlace. Einstein y la inmanencia

Y yo me pregunto, en verdad... ¿qué importancia tiene que fuera o no creyente?

Digo, es un asunto personal suyo, no se dedicaba a "evangelizar" por ahí, dedicaba su gran perspicacia a la Ciencia y por ello debemos recordarle y sentirnos agradecidos, por sus contribuciones, no por si le gustaba el chocolate con churros o si pensaba que los trasgos le escondían las llaves de su casa.
Lemaître fue quien propuso la teoría del Big Bang... a mí me da igual que fuera un chamán y que dedicara parte de su vida a lanzar conjuros en nombre de su espíritu principal, le recuerdo por su contribución a la Cienca.

¿Que Einstein era inteligente y pese a ello no era del todo ateo? Pues vale, la inteligencia no te quita de hacer cosas raras o estúpidas.

No se, estas discusiones sobre la religiosidad o el ateísmo de personas famosas me parecen absurdas e infantiles, como una pelea de cromos, a ver quién tiene los mejores en sus manos.

Personalmente me importa un bledo (en lo que respecta a mi ateísmo) que el 90% de la Humanidad sea creyente. Entre ellos habrá millones de personas más inteligentes que yo, y no por ello voy a darles la razón en este punto.

Esto lo único que demuestra es que Einstein era de carne y hueso, por lo demás a mi me da exactamente lo mismo. Se empecinó con la constante cosmológica, por un problema que precisamente le venía como consecuencia de su creencia panteísta, “Dios no juega a los dados”. Estaba empeñado que el universo estaba estacionario hasta que se dio cuenta gracias a las observaciones de Hubble de que este sufría un corrimiento. Otra de las discusiones habituales las tenía con su amigo Niels Bhor, este fue el que un día le dijo; “Einstein, deja de decir a Dios lo que hacer con sus dados.”. Einstein no podía aceptar la teoría de la mecánica cuántica y tenía debates interminables con Bhor a cuenta del principio de incertidumbre, es de aquí donde surgió la famosa frase. Einstein estaba convencido de que había una realidad absoluta y cognoscible. La influencia de su idea de un cosmos en orden, era fruto de su idea de Dios. Por lo demás, fue un gran hombre en todos los sentidos, con o sin panteísmo. Saludos.

Vitriólico escribió:No soy capaz de leer nada en esa carta.
¿Alguien sería tan amable de escribir el texto que contiene, por el amollll de diossss?.

Hala, a leer un poquitín en inglés que estoy cansada y no me apetece traducirla

An abridgement of the letter from Albert Einstein to Eric Gutkind from Princeton in January 1954, translated from German by Joan Stambaugh. It will be sold at Bloomsbury auctions on Thursday

... I read a great deal in the last days of your book, and thank you very much for sending it to me. What especially struck me about it was this. With regard to the factual attitude to life and to the human community we have a great deal in common.

... The word God is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honourable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation no matter how subtle can (for me) change this. These subtilised interpretations are highly manifold according to their nature and have almost nothing to do with the original text. For me the Jewish religion like all other religions is an incarnation of the most childish superstitions. And the Jewish people to whom I gladly belong and with whose mentality I have a deep affinity have no different quality for me than all other people. As far as my experience goes, they are also no better than other human groups, although they are protected from the worst cancers by a lack of power. Otherwise I cannot see anything 'chosen' about them.

In general I find it painful that you claim a privileged position and try to defend it by two walls of pride, an external one as a man and an internal one as a Jew. As a man you claim, so to speak, a dispensation from causality otherwise accepted, as a Jew the priviliege of monotheism. But a limited causality is no longer a causality at all, as our wonderful Spinoza recognized with all incision, probably as the first one. And the animistic interpretations of the religions of nature are in principle not annulled by monopolisation. With such walls we can only attain a certain self-deception, but our moral efforts are not furthered by them. On the contrary.

Now that I have quite openly stated our differences in intellectual convictions it is still clear to me that we are quite close to each other in essential things, ie in our evalutations of human behaviour. What separates us are only intellectual 'props' and 'rationalisation' in Freud's language. Therefore I think that we would understand each other quite well if we talked about concrete things. With friendly thanks and best wishes

Yours, A. Einstein

Fuente, The Guardian 13 de mayo de 2008

Según esta carta está claro que ni siquiera era panteísta.

No entiendo por qué ese empeño.

Efectivamente, es irrelevante que Einstein fuera creyente judío, cristiano, budista, panteista o ateo. Pero además de esta carta dejó innumerables declaraciones contra la existencia de dios y contra las religiones empezando por la judía. Y en honor a la verdad, Einstein era ateo.

También es irrelevante que en la península sea por la mañana o por la tarde, pero son las diez menos cuarto de la noche, y aunque no sea tampoco relevante, en mi ciudad está nublado y no llueve. Las cosas son como son mal que les pese a muchos.

Pero si ya tienen a Santo Tomás de Aquino, qué más quieren?

De acuerdo contigo Shé: Es triste llegar a la conclusión de que muchas personas, entre ellas ateas, nunca dejan de pretender colocar a los demás en sus correspondientes casillitas, especialmente indicativas de posiciones filosóficas a la defensiva, sin tener en cuenta que en tiempos preteritos, incluso en nuestros tiempos iluminados, ha sido y todavia es muy dificil "retratarse" sin pagar por ello.
Tengo amigos ateos que no comprenden como Cervantes no se declaró protestante, o Descartes deista, o Darwin o Einstein ateos, y, por más que trato de explicarles la importancia de las circunstancias del tiempo y del lugar en la historia, nunca llegarán a comprender. Si Cervantes se hubiera declarado protestante hubiera sido quemado en la hoguera ipso facto; Probablemente Descartes hubiera corrido la misma suerte, Darwin hubiera sido marginado completamente y, desde luego Einstein no hubiera podido emigrar a Usa y ser aceptado en Princeton. Hoy día todos esos señores, para gloria y satisfacción de mis amigos, no existirian. Algunas veces les he dicho a esos mis amigos, para hacerles comprender: "algunos de vosotros, hoy ateos, cuando Franco estaba vivo no érais ni tan siquiera protestantes tibios" Muchos han dejado de hablarma por ello.
Salud: Ignition.

julher escribió:Hola a todos.
Tengo a mano el libro de A. Einstein "Mi visión del mundo", Tusquets ed., Barcelona, 1997.
En la sección "Religión y ciencia" diferencia entre: a) lo que llama la primitiva "religión del miedo" (animismo, etc.); b) las típicas religiones actuales de las que destaca el carácter antropomórfico de Dios; y c) la "Religiosidad Cósmica" o tercer grado de experiencia religiosa, a la cual se adscribe.

Su posición es completamente panteísta. Resalta "la futilidad de los deseos y metas humanas" contra "el sublime y maravilloso orden que se manifiesta tanto en la Naturaleza, como en el mundo de las ideas".
Y se identifica con los salmos de David, el Budismo, Schopenhauer, Demócrito, Francisco de Asís y Spinoza.

Su punto principal es la afirmación reiterada de que la tal Religiosidad Cósmica es el estímulo más alto de la investigación científica, cuya función principal sería mantener vivo ese sentimiento religioso, junto con el arte.
Y que es la motivación de su vida.

En referencia a la importancia que pueda tener o no la postura de Albert, cabe destacar que ese sentimiento cósmico lo lleva a defender la causalidad de todos los fenómenos del Universo. Que le llevó a decir que "Dios no juega a los dados".
Pero esa postura es muy discutible. No se ha podido comprobar que exista causa de todo. La complejidad del Universo supera las relaciones causales, aunque existan algunas relaciones causa-efecto. Justamente esa postura de Albert fue negativa contra los desarrollos de la mecánica cuántica, la cual encuentra fenómenos probabilísticos y acausales.

Einstein ha sido muy idolatrado por los mass-media, es un ícono general, pero conviene tomar distancia de esa suprema admiración a sus ideas . Tuvo sus limitaciones, como todos, pero además ocurre que su fundamental limitación científica, muy reconocida entre los investigadores, deriva de su posición panteísta.

Saludos.

Totalmente de acuerdo. Mi intención era recalcar que todas la personas cagan y mean, hasta Albert. Uno es preso de sus convicciones, guste o no, aunque algunos piensen que ello forma parte de los prejuicios. Nadie está libre de su ideología, aunque parece ser que en ésta época está mal visto.Quiero resaltar que si hay tiempo y ganas para hablar de la filosofía que Einstein llevaba hasta las últimas consecuencias, me encantaría sopesar sus razones y sus consecuencias. Digo esto, porque como el fiscalismo esta de moda, reivindicar que no hay, ni hubo, ni habrá ningún gran hombre de ciencias que no haya estado preocupado por las consecuencias de sus aportaciones y, es ésta la grandeza de Einstein.

ignition escribió:De acuerdo contigo Shé: Es triste llegar a la conclusión de que muchas personas, entre ellas ateas, nunca dejan de pretender colocar a los demás en sus correspondientes casillitas, especialmente indicativas de posiciones filosóficas a la defensiva, sin tener en cuenta que en tiempos preteritos, incluso en nuestros tiempos iluminados, ha sido y todavia es muy dificil "retratarse" sin pagar por ello.
Tengo amigos ateos que no comprenden como Cervantes no se declaró protestante, o Descartes deista, o Darwin o Einstein ateos, y, por más que trato de explicarles la importancia de las circunstancias del tiempo y del lugar en la historia, nunca llegarán a comprender. Si Cervantes se hubiera declarado protestante hubiera sido quemado en la hoguera ipso facto; Probablemente Descartes hubiera corrido la misma suerte, Darwin hubiera sido marginado completamente y, desde luego Einstein no hubiera podido emigrar a Usa y ser aceptado en Princeton. Hoy día todos esos señores, para gloria y satisfacción de mis amigos, no existirian. Algunas veces les he dicho a esos mis amigos, para hacerles comprender: "algunos de vosotros, hoy ateos, cuando Franco estaba vivo no érais ni tan siquiera protestantes tibios" Muchos han dejado de hablarma por ello.
Salud: Ignition.

Seriamente, estoy hasta el gorro. Una pregunta taxativa, ¿Podemos nosotros ínfimos mortales hablar de lo que nos de la real gana?, es acaso un pecado el intento de procurar acercarnos a los hombres que cagan y mean, o por el contrario, ¿tienes razones intimas para censurar lo que consideras que no es correcto?. ¡Ya está bien!, deja de una puñetera vez de fiscalizar, si no estás de acuerdo arguméntalo. ¡Joder! ya vale…. di lo que tengas que decir y no sentencies. Descartes era un metafísico y si tú coincides con él será tú problema, no el nuestro. Deja de hacer sentencias, defiende lo que opinas, no machaques al personal, ni te aproveches de la buena educación, ¡Joder, ya vale!. ¿Tienes algo qué decir, pues dilo?. Lo siento, pero me consta que esto es un foro y a veces es muy difícil la comunicación, pero no te aproveches de ello, dí lo qué tengas que decir y déjate de autocomplacencias, ya huele. ¡Hostias!...., parece mentira, todos peinamos canas, arranca y discutimos lo que sea menester, no te escudes en vaguedades.

Tontxu: No te tengo a tí en mente cuando expreso mis opiniones. No se por qué te empeñas y coges esos berrinches. En realidad coincido contígo en muchos puntos que expresas en el foro, aunque reconozco que el foro no es el más apropiado sistema para estas discusiones, porque se ven forzadas continuamente a emitir aclaraciones, innecesarias cuando se habla directamente; así es que si, ignorandolo, te he ofendido, procura perdonarlo. Seguro estoy de que si nos conocieramos habitualmente coindidiríamos en muchas más cosas que en las menos (el marxismo una de las menos) Pero ¿Qué quieres? Nádie es perfecto, ¿No? Qué conste que tengo muchos amigos, marxistas y,!no veas las rabietas que les hago pasar!, pero, en fin de cuentas también te diré que esos amigos todavía los tengo, algunos por más de cincuenta años, y el único pesar que me causan es que les hago subir la trensión de vez en cuando.
Mira: te propongo un trato: cuando te tenga que criticar a tí, exclusivamente, lo haré en rima. ¿Vale.? Salud: Ignition.

Ignition: Me da exactamente lo mismo a quién tengas en mente. Yo escribo en prosa y afirmo; si a ti te da tristeza que personas ateas (¿?), pretendan encasillar, a mi da por el saco que ciertas personas ateas, pretendan introducir a un científico en carro ateo, porque así lo han decido y, esto si es encasillar. Los demás (los que te dan pena) tratamos de respetar la figura de Einstein y no maquillar su ideario, por respeto a su persona, ya que él así se definió. Definir no es encasillar, encasillar es distorsionar el ideario del que sea para autocomplacerse, porque queda más guay y eso alimenta (por lo visto) el ego ateo. Esto se le denomina complejo por necesidad de sobrecompensación. No te cortes, no soy hipertenso, puedes decir lo que quieras, pero los juicios de valor o los explicas o de lo contrario es juego antirreglamentario y la tristeza que te causa se le llama paternalismo, así que, deja de derramar lágrimas de cocodrilo, que ya eres mayorcito. Soy muy fiel con mi ateismo, pero mucho más fiel a la verdad.

Tontxu: Bien, ¿Pelillos a la mar? Salud: Ignition.

Gracias a todos, pero especialmente a Shé por publicar y traducir la carta a la que hacia referencia. Wikipedia no solo la ha censurado la carta, sino que me ha tachado de loco por mantener el ateismo de Einstein y he sido bloqueado y expulsado de Wikipedia. Sobre las discusiones sobre si se declaró abiertamente ateo o no, Einstein, hemos de tener en cuenta que Einstein vivio en sus ultimos años el periodo de "caza de brujas " en USA contra los comunistas y que ateo y comunista era considerado lo mismo. En cuanto a sus expresiones que pueden ser consideradas panteistas, habria que matizarlas, como lo mas que en quella epoca podia una persona arriesgarse a expresar. Una manera sutil de hacerse entender. Esto ha pasado siempre: cuenta San isidoro de Sevilla en su historia de los visigodos, que el hijo de don Pelayo, Favila, fue muerto por una oso que se lo comio " por las partes por donde mas solia pecar". Era su manera de decir que fue castigado por adúltero, a muerte. La frase del oso es lo unico que ha quedado de la historia de un rey, la historia mas breve de la historia. Cervantes y su frase " con la iglesia hemos topado amigo Sancho" o esta otra: "cuanto mas grandes son los pueblos menos se ven las iglesias" un dia en que entraron en un publo con niebla, Don quijote y Sancho , tambien esconden segundas interpretaciones,pero no podia decir mas en una epoca en que la Inquisicion condenaba a la hoguera por cualquier heregia. Ahora es facil declararse ateo, pero hace solo pocos años en España, suponia un marginacion y persecucion total... y todavia queda algo.

Wilalgar escribió: "Y yo me pregunto, en verdad... ¿qué importancia tiene que fuera o no creyente?"

Simple precisión histórica, me parece. Especialmente interesante (para mí) por el hecho que muchos creyentes pretenden validar su cosmovisión argumentando que "Einstein creía en dios" y bla bla bla. Solo por eso, desde mi punto de vista.

Sobre la ambigüedad que parece haber en torno a si Einstein fue o no panteísta, me gustaría señalar dos puntos. No creo que el supuesto panteísmo de Einstein haya sido una elección a la carta en base a un menú filosófico predeterminado, como quien elige una camisa o un partido político. Me parece que Einstein tenía una posición particular, fruto de sus experiencias y sus fantasmas, y que esa posición particular parece, a un espectador externo (valga la redundancia), ser panteísmo.

Por supuesto, si algo tiene cola de león, ruge como león, huele como león y tiene melena de león es perfectamente válido colegir que es un león, pero, si dejamos de lado (o 'entre paréntesis' somo le gusta decir a los fenomenólogos) la pretensión de etiquetar la posición de Einstein para entenderla "en sí misma" (cosa que está fuera de toda posibilidad real, solo lo planteo como un ejercicio imaginario, sin validez académica) yo opino -basado en las tantas declaraciones y escritos de Einstein- que lo que a él le intrigaba no era "el problema de dios", sino "el problema de la 'cognocibilidad' del mundo" y el fenómeno de la 'predictibilidad' matemática. Es decir el correlato que parece haber entre nuestra conciencia y la forma en que el universo (parece) desplegarse. (Pido perdón por los neologismos pero no encuentro cómo darles la vuelta en este tipo de temas).

Esos problemas son filosóficos (más precisamente epistemológicos), y tan antiguos como la filosofía misma. Creo que si Einstein hubiera tenido más tiempo para dedicarse al estudio filosófico hubiera encontrado mejores respuestas a sus preocupaciones filosóficas y analogías más afortunadas que las de los dados y etc. Pero eso, claro, nunca lo sabremos.

El otro punto que quería tocar, que me parece relacionado a lo que acabo de señalar, se refiere a unas estadísticas que escuché en boca de un ateo, en un video que alguien publicó en el foro, en otro hilo. Pido disculpas porque no tengo tiempo de ubicar el video, pero este conferencista decía que algo que ya sabemos: los científicos destacados son mayoritariamente ateos. Pero entre los científicos destacados que son creyentes (la minoría), la mayoría son matemáticos.

Y Einstein era un gran matemático. Quizás fue mejor matemático que físico. La estadística sugiere que el estudio de las matemáticas crea un sesgo a favor de ser creyente (ojo, en una minoría, no perdamos de vista el panorama) que a mí me parece un tema interesante. ¿Es por la matemática misma? ¿Es por algún tipo de matemática específica? ¿Es por la predisposición genética que ayuda a que uno sea particularmente hábil en matemáticas? ¿O es que el ejercicio matemático no es un sesgo sino más bien un parche? No sé, solo lo apunto como un fenómeno interesante, y que podría estar relacionado también con la posición de Einstein.