Foro de Iniciativa Atea

al caer el Imperio romano (siglo V) que habia empleado masivamente mano de obra esclava, se acabó el sistema esclavista y los cristianos quisieron apuntarse el tanto como si el fin de la esclavitud hubiera sido un logro de la moral cristiana. Pero la realidad es que el sistema esclavista dio paso al sistema feudal, cuando obtener esclavos (que eran mayoritariamente prisioneros de guerra) se convirtio en algo muy costoso de conseguir al declinar el imperio romano y sus conquistas. Por tanto era mas rentable el trabajo del siervo feudal semilibre que entragaba a l señor feudal parte de su cosecha y le ofrecia numerosas prestaciones personales... Cuando de nuevo se necesitó mano de obra masiva, depues de la conquista de America y el genocidio de los nativos, los conquistadores, con el apoyo de la iglesia cristiana, convirtieron en escalvos a millones de africanos a los que cazaban como animales y transportaban a America. Pero ya antes del decubrimiento de America, los imperialistas portugueses que comenzaron la colonizacion de Africa, iban provistos de una bula del Papa Nicolas V (1447-55) que decia: "...Tras ecrupulosa reflexion, otorgamos, por medio de nuestra bula, total y entera libertad al Rey Alfonso de Portugal para conquistar, asediar y combatir a todos los sarracenos, paganos y otros enemigos de Cristo, en cualquier lugar del mundo, y les permitimos apoderarse de sus reinos, ducados o principados, con las propiedades personales, tierras y todas las riquezas que contengan. asi como a someter a esas personas a esclavitud perpetua..." Esa es la moral cristiana que apoyó al escalvista igual que hoy apoya al explotador capitalista.

Es que antes estaba bien vista moralmente la esclavitud. No fue hasta la Revolución Francesa cuando entró ese novedoso pensamiento de que "todos los hombres son iguales". Y aún entonces a las mujeres no se las incluyó en el trato, así que...

Cuestión de épocas y culturas.

Wilalgar escribió:Es que antes estaba bien vista moralmente la esclavitud. No fue hasta la Revolución Francesa cuando entró ese novedoso pensamiento de que "todos los hombres son iguales". Y aún entonces a las mujeres no se las incluyó en el trato, así que...

Cuestión de épocas y culturas.

... épocas y culturas no tan alejadas, por cierto: el sufragio femenino fue aprobado en la "civilizadísima" Suiza ... ¡en 1.971!.

La pretensión de que el cristianismo se opuso a la esclavitud es completamente falsa.Es más, el cristianismo antes de Constantino exhortaba al esclavo a servir a su señor aunque éste fuera injusto y lo maltatratara por capricho, ya que así se ganaban el cielo. Pero después de Constantino el cristianismo legisló la esclavitud en profundidad. Cualquier iglesia, por pequeña que fuese, contaba con una buena dotación de esclavos/as, que lo eran de por vida y también lo eran sus hijos. Y todo esto, mucho antes de la conquista de América.

jmgz51 escribió:al caer el Imperio romano (siglo V) que habia empleado masivamente mano de obra esclava, se acabó el sistema esclavista y los cristianos quisieron apuntarse el tanto como si el fin de la esclavitud hubiera sido un logro de la moral cristiana. Pero la realidad es que el sistema esclavista dio paso al sistema feudal, cuando obtener esclavos (que eran mayoritariamente prisioneros de guerra) se convirtio en algo muy costoso de conseguir al declinar el imperio romano y sus conquistas. Por tanto era mas rentable el trabajo del siervo feudal semilibre que entragaba a l señor feudal parte de su cosecha y le ofrecia numerosas prestaciones personales... Cuando de nuevo se necesitó mano de obra masiva, depues de la conquista de America y el genocidio de los nativos, los conquistadores, con el apoyo de la iglesia cristiana, convirtieron en escalvos a millones de africanos a los que cazaban como animales y transportaban a America. Pero ya antes del decubrimiento de America, los imperialistas portugueses que comenzaron la colonizacion de Africa, iban provistos de una bula del Papa Nicolas V (1447-55) que decia: "...Tras ecrupulosa reflexion, otorgamos, por medio de nuestra bula, total y entera libertad al Rey Alfonso de Portugal para conquistar, asediar y combatir a todos los sarracenos, paganos y otros enemigos de Cristo, en cualquier lugar del mundo, y les permitimos apoderarse de sus reinos, ducados o principados, con las propiedades personales, tierras y todas las riquezas que contengan. asi como a someter a esas personas a esclavitud perpetua..." Esa es la moral cristiana que apoyó al escalvista igual que hoy apoya al explotador capitalista.

No hay respuesta a esto más sencilla que la expresada por Wilalgar:

Cuestión de épocas y culturas.

Los cristianos no son los únicos en justificar la esclavitud. A lo largo de la historia, tanto pensadores como gobernantes (gentes de poder, vaya) ya ni siquiera tenían que justificar la esclavitud porque de hecho era algo por completo normal, un elemento más del sistema económico de la época. Ahora estamos metidos en un sistema capitalista y no veo porque habría de tener la culpa el cristianismo, como tu dices, y no es que sea un buen sistema precisamente, pero no se va a solucionar echándole la culpa al cristianismo.

Gracias por la aclaración, Julher, pero denunciar eso tampoco sirve de mucho. Podríamos denunciar muchas cosas horribles que pasan en este mundo, pero parece que tenéis el empeño en denunciar sólo las que se fundan en la creencia cristiana, cuando no religiosa. Todos esos males sucederían igual pese que no existiera la religión, y sus artífices encontrarían excusas para actuar en cualquier otra idea. No veo entonces porque había de criticarse eso en un foro ateo cuando no es culpa de Dios que sucedan esas cosas, sino de los hombres.

Charlie escribió:Gracias por la aclaración, Julher, pero denunciar eso tampoco sirve de mucho. Podríamos denunciar muchas cosas horribles que pasan en este mundo, pero parece que tenéis el empeño en denunciar sólo las que se fundan en la creencia cristiana, cuando no religiosa. Todos esos males sucederían igual pese que no existiera la religión, y sus artífices encontrarían excusas para actuar en cualquier otra idea. No veo entonces porque había de criticarse eso en un foro ateo cuando no es culpa de Dios que sucedan esas cosas, sino de los hombres.

Vale, vale.

Es que aquí la creencia cristiana es la más frecuente, y nos inspiran más a menudo y más profundamente. Pero para tu tranquilidad:

Denuncio los daños causados en las mentes y en las vidas de las personas ayer y hoy por las creencias en cualquier dios sea éste el de los cristianos/judíos/musulmanes en todas sus versiones, incluidos los santos, vírgenes, pájaros y demás familiares. Así como los daños causados por las creencias en otros dioses y seres o entes espirituales que distraen la atención y nublan la inteligencia de las personas en beneficio de líderes religiosos que no dejan avanzar normalmente a los pueblos en benficio propio.

También denuncio los estragos causados por supersticiones, supercherías de todo tipo, adivinos, clarividentes y brujos de mil especies que viven de explotar las creencias irracionales de los incautos a los que cobran por engañarles. Aunque ganan mucho menos que los curas, eso también.

Y tienes razón de nuevo: dios no tiene la culpa de ninguna de estas cosas. No puede, por razones obvias. Pero nadie aquí dice que la tenga, ¿no?

Estoy de acuerdo con la respuesta de julher, pero echo de menos la (para mi) razón principal de la crítica a la religión. Aunque están archidemostradas sus cagadas históricas, no solo no se dan por moralmente desautorizados, sino que reescriben y falsifican los acontecimientos e insisten en dar lecciones al común de los mortales.

Además, está esa cita que dice más o menos: Hay buenas personas que hacen cosas buenas y hay malas personas que hacen cosas malas, pero hace falta la religión para que las buenas personas hagan cosas malas.

Saludos

Ahi van otras lindezas de la moral cristiana, ademas de su apoyo a la esclavitud: las bombas de Irosima y Nagasaki eran innecesarias porque los japoneses ya estaban practicamente derrotados. Murieron cientos de miles de personas inocentes Los USA hundieron su propio barco Maine y mataron a mil de los suyos para justificar la guerra y la ocupacion de Cuba en 1898. Los ingleses sabian el dia en que los alemanes iban a bombardear Coventry, pero no dijeron nada para que los alemanes no supieran que habian descifrado su codigo de mensajes secretos, murion mas de mil personas, era la Segunda Guerra mundial . En esta misma guerra los bombarderos anglo-americanos arrasaron Dresden cuando solo quedaba poblacion civil , matando a muchos miles de inocentes, y lo sabian. Los ingleses( dato todavia sin confirmar) conocian el dia del ataque a Pearl Harbor y lo callaron para provocar que los Americanos entraran en la Guerra. En 1763 el General britanico Jeffry Anherst regaló mantas infectadas de viruela a los indios, para asi exterminarlos. Vietnam... Irak... Todo lo justifica la moral cristiana.

Emmm, deberías informarte un poco mejor.

Pese a que es cierto que fue una de las mayores burradas de la Historia, las bombas de Hiroshima y Nagasaki fueron un mal menor que hubo que escoger. La alternativa hubiera sido la invasión de las islas niponas, y los japoneses no eran como los europeos.
Para conquistar el territorio habría que haber hecho una campaña tipo medieval, es decir, capturar o masacrar a todo japonés viviente, pues de lo contrario habrían luchado hasta con piedras de ser necesario. Los japoneses no se habrían rendido como hicieron los alemanes, que permitieron pasar a las tropas aliadas sin ser hostigadas por la población civil una vez habían continuado su avance.
De no haber obligado a la rendición mediante la descomunal locura que representaba enfrentarse a la total aniquilación sin defensa que eran las bombas atómicas, las muertes en la campaña de conquista de Japón no habrían sido de cientos de miles, habrían sido de millones, para ambos bandos.

Respecto a lo de Inglaterra, otra vez el mal menor.

En tiempos de guerra, y mas de una guerra a los niveles de la Segunda Guerra Mundial, la mayor parte de las veces no puedes escoger entre una alternativa buena y una mala, normalmente tienes que escoger entre una mala y una peor. Y claro, a ser posible (que encima no siempre lo es), escoges la mala.

No mezclemos churros con meninas.

Y además había que justificar todo el dinero invertido en el proyecto Manhattan.

En Agosto del 45 cuando fueron lanzadas las bombas atomicas sobre japon, las tropas japonesas ya habian sido derrotada por los sovieticos en la republica titere de los japones de Mnchu-kuo, Manchuria por la alianza de acionalistas y comunitas chinos.Asi consiguieron que los japoneses se rindieran a los USA. Pusieron sus bases y evitaron que el comunismo se implantara en Japon

Claro .... está muy justificado el masacrar a 140.000 ancianos, mujeres y niños en su mayoría, saltándose todas las convenciones habidas y por haber, cinco días después de la Declaración de Postdam cuando Japón estaba negociando ya la rendición. ¡Justificadísimo!.

Ya sabes que a partir de 150 muertos no nos impresiona:
http://www.genciencia.com/psicologia/so ... personas-i
http://www.genciencia.com/psicologia/so ... sonas-y-ii

Así que no creo que hubiera muchos norteamericanos que sufrieran por esto, al fin y al cabo los japoneses eran el enemigo. En este tipo de asuntos todo el mundo mira para otro lado, lo importante era ganar, amortizar lo invertido y humillar a los que habían osado bombardear Pearl Harbor, las cifras y las historias personales se quedaron en Japón.