Foro de Iniciativa Atea

Repitiendo hasta la nausea este concepto, el tribunal constitucional de España se ha cargado buena parte del Estatut de Catalunya. España no es una nacion, sino un imperio mantenido a punta de pistola, una carcel de nacionesLa voluntad del pueblo catalan expresada en referendum no vale nada frente al concepto de por el "imperio hacia dios" o el concepto religioso-fascista de "unidad de destino en lo universal, adoptado hoy por el arti. 2º de la constitucion, que consagra la" indivisible unidad de la nacion española", y por el art. 8º del misma constitucion que encomienda al Ejercito mantener esta union por la fuerza.Por culpa de estos conceptos divinos España se nego a conceder la independencia a sus colonias americanas que tuvieron que conseguirla mediante la guerra. Los que mantienen la falsedad historica de que vascos y catalanes se unieron voluntariamente a España deberia reconocer que se pudieron unirse voluntariamente tambiem podrian separarse voluntariamente. Pero la verdad historica es que Euskal Herria y Catalunya fueron ocupadas militarmente por España ( y por Francia en sus respectivas zonas del norte) y que segun la Carta de derechos humanos de la ONU el derecho a la autodeterminacion de los pueblos es un derecho fundamental, Es aqui donde se reconocen los derechos de los pueblos, como colectivos, a decidir su futuro. Es decir que ademas de los derechos de las personas existen los derechos de los pueblos, que hasta ahora habian sido negados por los liberales burgueses segun la ideolgia implantada desde la Revolucion Francesa, y algunos parece que todavia no se han enterado y siguen con la cantinela de que solo existen los derechos de las personas como individuos. Un ateo ha de rechazar los concepto de origen divino como lo es España y aceptar la voluntad de los pueblos ques son derechos materiales, nada divinos. En la antigua URRS, al haber superado los conceptos divinos, se ha podido ejercer el derecho de autodetrminacion sin guerras, pero qui parece que los defensores de los conceptos divinos quieren llevar la guerra a Euskal Herria y Catalunya. Sin conceptos divinos no habra guerra, dejemos que los pueblos decidan su futuro. Mantener la unidad divina por la fuerza es pura religion.

A mí me da igual si Catalunya se convierte en un Estado independiente... pero eso sí, que de la factura de dicha independencia yo no tenga que pagar ni un solo duro.

Ya estoy bastante mal como para encima tener que pagar por todo el traslado de burocracia y demás cosas que implica una independencia, sin ser beneficiario de la misma.

Nada de asociaciones con el Estado Español como pedía Euskadi, independencia total y absoluta.

A partir de ahí, no es asunto mío lo que suceda con Catalunya, pero sinceramente... llego a ser catalán y me opondría a independizarme, porque lo único que se conseguiría es sufrir la mayor crisis de la Historia en el nuevo país, ya que formar un nuevo Estado no es precisamente barato, más si no se tienen las ayudas de la UE para pasar el bajón.

Pero bueno, los nacionalismos son una forma más de fanatismo cuasi religioso, sé que los razonamientos y la lógica nada podrán hacer contra ellos, como nada pueden hacer con los creyentes religiosos.

Creo que la aportacion economica de Cataluya al resto de España es del doble de lo que recibe por transferencias. Por eso uno de los puntos anulados del Estatut es el que pedia que se reconociera el esfuerzo fiscal de Catalunya con respecto al resto de Comunidades Autonomas, que es muy superior en el caso Catalan ( es lo mismo de lo que se quejan los alemanes con respecto a los otros paises de Europa). Economicamente Catalunya disfrutaria de un nivel economico mucho mejor siendo independiente. Ahora mismo en nivel del Renta per capita de Catalunya esta en el 120 sobre el nivel de 100 de la Union Europea, el de España, sin Catalunya, no llega a 100. Esta es una de las razones del incremento del deseo independentista, pero hay mas, como la lengua, que ahora con el recorte pierde la categoria de lengua preferente.

Habría que ver si independizada conservaría su nivel económico, eso es una suposición muy a la ligera, también dicen que California como país independiente sería el octavo más rico del mundo, lo mismo digo, habría que verlo. La economía es una cosa muy compleja, algunos se creen que son sólo sumas en una hoja de cálculo, pero no es tan sencillo.

y de dónde dices que has sacado los datos económicos sobre la aportación de cataluña? y el texto de las sentencia para saber lo que pone (lo pregunto para que lo denuncies)? En estos percisos momentos, 21.03 del día 30 de junio no se ha hecho pública la sentencia completa, sólo se ha adelantado un fallo que afecta a 14 artículos, pero no es pública aún la sentencia completa.

Lo quqe se ha publicado es el fallo no toda la sentencia, faltan los fundamentos derecho, lo he extraido de lo publicado en los periodicos. "La unidad de España" es el falso dios que los españolistas quieren imponer a otros colectivcos ( llamense naciones, paises o comunidades autonomicas o forales), ppro al igual que en las relaciones personales ( amigos, parejas, socios...) dos no se juntan si uno no quiers: hacerlo por la fuerza solo lleva al conflicto. La indisolubilidad de España es un concepto religioss calcado de la indisolubilidad del matrimonio canonico "lo que dios ha unido que no lo separe el hombre". Este es el espiritu del art. 2 de la constiutcion esapañola que reza (nunca mejor dicho): "La Constitucion se fundamenta en la indisoluble unidad de la nacion española, patria comun e indivisible de todos los españoles...".

jmgz51 escribió: "La unidad de España" es el falso dios que los españolistas quieren imponer a otros colectivcos ( llamense naciones, paises o comunidades autonomicas o forales), ppro al igual que en las relaciones personales ( amigos, parejas, socios...) dos no se juntan si uno no quiers: hacerlo por la fuerza solo lleva al conflicto. La indisolubilidad de España es un concepto religioss calcado de la indisolubilidad del matrimonio canonico "lo que dios ha unido que no lo separe el hombre". Este es el espiritu del art. 2 de la constiutcion esapañola que reza (nunca mejor dicho): "La Constitucion se fundamenta en la indisoluble unidad de la nacion española, patria comun e indivisible de todos los españoles...".

¿Sí?.
O sea, que -según tú- ¿todo aquel que no esté de acuerdo con el nacionalismo separatista es un filo-fascista que cree en la unidad metafísica "de la patria"?.
¡Estás tú bueno!...
(¡Qué nivel, Maribel!)

Tengo una montón de amigos y conocidos catalanes de años y años de relaciones comerciales, y no se por qué será, pero cuando hemos hablado del tema (que surge a menudo), ninguno de ellos tienen mucho interés por estos rollos nacionalistas, lógicamente defienden sus costumbres y su región, pero se sienten tan españoles como catalanes, igual que un gallego, un asturiano o un leonés, quieren a su tierra.

Luego, tengo la sensación de que hay cuatro exaltados que en basa a intereses torticeros se dedican a calentar artificialmente el ambiente en busca de un estado de crispación, al que la derecha responde, como es habitual, diciendo barbaridades igual de radicales de sentido opuesto, lo que nos lleva a tonterías como boicotear el cava catalán.

No pienso caer en esta provocación. Me gustaría que los catalanistas tuvieran "su" referéndum de independencia como lo tuvieron los Canadienses francófonos, creo que se llevarían un buen chasco.

Argumentar para apoyar la independencia que Cataluña aporta mas dinero que el que recibe me parece egoista e insolidario.
El resto de razones para reivindicar la independencia me gustaria escucharlas.

Ningun vasco ha obligado ni obligara nunca a ningun español a ser vasco contra su voluntad. Los españoles llevan cientos de años obligando a los vascos que viven en Bizkaia, Nafarroa Garaia, Araba y Gipuzkoa a ser españoles, a la vez que los franceses obligan ser franceses a los vascos que viven en Lapurdi, Nafarroa Behera y Zuberoa. En el caso catalan, los españoles obligan a ser españoles a los catalanes que viven en Girona, LLeida, Barcelona y Tarragona, mientras los franceses obligan a ser franceses a los catalanes que viven en El Rossellò, La Cerdanya Nord, Capcir, Conflent y Vallespir. ¿Aceptarian los españoles o franceses ver su tierra repartidada entre dos Estados ?. Nafarroa era un Estado independiente con fronteras internacionalmente reconocidas, y fue invadido ilegalmente por españa en 1512, gracias a la derrota de los españoles en Garazi (1530) pudo continuar el Reyno de Nabarra al norte de los Pirineos en la Nafarroa Behera, y con capital en Pau , hasta 1640, en que Enrique III de Nabarra heredó el trono de Francia y se unieron ambos reinos. Desde entonces el rey de Francia llevo el titulo de Rey de Nabarra. Las invasiones e imposiciones de fronteras artificiales solo generan conflictos. Los conceptos materiales de autodeterminacion y reunificacion de todos los vascos y catalanes es la unica via de solucion , y no los conceptos de caracter religioso como el de la "Indisolubilidad de España, patria comun e indivisible de todos los españoles "( solo le falta añadir: "por la gracia de dios").

jmgz51 escribió:Ningun vasco ha obligado ni obligara nunca a ningun español a ser vasco contra su voluntad. Los españoles llevan cientos de años obligando a los vascos que viven en Bizkaia, Nafarroa Garaia, Araba y Gipuzkoa a ser españoles, a la vez que los franceses obligan ser franceses a los vascos que viven en Lapurdi, Nafarroa Behera y Zuberoa. En el caso catalan, los españoles obligan a ser españoles a los catalanes que viven en Girona, LLeida, Barcelona y Tarragona, mientras los franceses obligan a ser franceses a los catalanes que viven en El Rossellò, La Cerdanya Nord, Capcir, Conflent y Vallespir. ¿Aceptarian los españoles o franceses ver su tierra repartidada entre dos Estados ?. Nafarroa era un Estado independiente con fronteras internacionalmente reconocidas, y fue invadido ilegalmente por españa en 1512, gracias a la derrota de los españoles en Garazi (1530) pudo continuar el Reyno de Nabarra al norte de los Pirineos en la Nafarroa Behera, y con capital en Pau , hasta 1640, en que Enrique III de Nabarra heredó el trono de Francia y se unieron ambos reinos. Desde entonces el rey de Francia llevo el titulo de Rey de Nabarra. Las invasiones e imposiciones de fronteras artificiales solo generan conflictos. Los conceptos materiales de autodeterminacion y reunificacion de todos los vascos y catalanes es la unica via de solucion , y no los conceptos de caracter religioso como el de la "Indisolubilidad de España, patria comun e indivisible de todos los españoles "( solo le falta añadir: "por la gracia de dios").

Esto es lo mismo que hablar con un creyente. Lo mismito.
(Así que me remito a mi firma).

Voy a dar mi opinion, que conste que es solo una opinion personal.
Cuando leo o escucho, a alguien partidario de nacionalismos locales como el colega jmgz51, me da la sensación que piensa que todos los que vivimos en la zona "españolista" somos unos nacionalistas españoles, fachas, opresores de los pobres pueblos obligados a pertenecer a un imperio o algo asi. Yo vivo en madrid y toda mi familia es de extremadura, y a la mayoria de la gente que conozco simplemente le suda las pelotas todo eso.
Yo nisiquiera entiendo el concepto del nacionalismo, si a partir de mañana me dicen que España ya no existe y que se llama región suroeste de los estados unidos de europa, me importaría menos que cero. Para mi haber nacido en un lugar es simplemente una casualidad, yo nací en Madrid, pero no me siento ni madrileño ni español ni nada, me da lo mismo. Ni me gustan los chotis, me la suda la berbena de san isidro, y las fiestas locales son solo una excusa para juntarme con colegas y beber en la calle, me da igual que se llame san isidro o que a partir de mañana lo llamen aberri eguna, saint jordi, oktoberfest o el orgullo gay.
Ni me parece que el cocido o la tortilla de patatas sean alimentos de razas superiores, están buenos, igual que un marmitaco, el tempura, el chopshuey o el falafel.
Porque un grupo de gente en una región geográfica hable el mismo idioma que hablo yo, no los considero más cercanos que un sueco, con el que tambien comparto el segundo idioma, el inglés. Ni considero más cercano a un sevillano que a un portugués, un argentino o un guineano.

El nacionalismo me parece una pataleta de garrulos, es como los de mi pueblo, que por ser del pueblo se creen mejores que los del pueblo de al lado y su virgen es la mas bonita y su fiesta tiene mejor verbena, garruladas sin más. ¿Tanto necesitan distinguirse del de al lado?

¿Aceptarian los españoles o franceses ver su tierra repartidada entre dos Estados ? no se los demás, a mi, me la pela la denominación geográfica. Si a partir de ahora se decide que extremadura es de Portugal y los nacidos o de padres extremeños tenemos esa nacionalidad, pues cojonudo oye.
Que alguien sea gallego, catalán o vasco, hable un idioma y le guste hablarlo y le guste su tierra natal, cojonudo, que su obsesión en la vida sea que en el DNI ponga nacionalidad vasca o catalana, pues me parece una parida. A mi que me pongan nacionalidad europea, euroasiática, terricola, o nacido en territorio conquistado del reino de asturias, me da lo mismo.

Skarface escribió: o nacido en territorio conquistado del reino de asturias, me da lo mismo.

Ahí te ha quedado bien.

Asturias es España y lo demás tierra conquistada U_U Puestos a reclamar... ¡que se funde el Reino de Asturias!

xDDDD

Que si, que todo esto siempre tiene un tono religioso que echa para atrás.

Encima las referencias históricas siempre a la que salta... verás cuando vengan los italianos a reclamar la Península Ibérica porque hace dos mil años fue suya durante bastantes años. Y si no se ponen tontos por los paises del norte, y dicen que Iberia es goda. O quizá vengan los árabes a reclamar Al-Andalus...

Supongo que será que la gente se aburre mucho.

Supongo que será que la gente se aburre mucho.

Ya me lo decía un colega de Basauri, todo el coñazo del nacionalismo es porque como en euskadi no se folla en algo tiene que entretenerse la gente.

Lehendakaris muertos opinan lo mismo, por cierto un grupazo.

Skarface escribió:Yo ni siquiera entiendo el concepto del nacionalismo, si a partir de mañana me dicen que España ya no existe y que se llama región suroeste de los estados unidos de Europa, me importaría menos que cero.

Yo opino lo mismo, las fronteras son un límite artificial con más sentido económico que otra cosa.

Me parece que tenemos una impronta genética que nos hace ser territoriales, el nacionalismo es como echar la meada en la farola para marcar el territorio, enterrar el hueso y gruñirle al que se acerque, en cierto modo ser nacionalista es ser un poco perro. Seguro que esta forma de comportamiento debe tener un premio evolutivo, pero ahora ya no tiene sentido, los nacionalistas aun necesitan un paso evolutivo para ser humanos modernos.

Internet es realmente el primer país (aunque sea virtual), que no tiene fronteras y eso me gusta (a los gobiernos un poco menos, ya no saben como censurarlo).

Una cosa que me parece maravillosa es la forma de funcionar de los proyectos GPL, donde la gente se apunta a cumplir un objetivo común en el que encuentras algunas veces cientos o miles de personas de países de todos los continentes, no es una frontera artificial lo que los une, si no objetivos e intereses comunes. Esto tiene mucho más sentido que una línea pintada en el suelo, me parece mucho más motivo de orgullo ser parte del equipo que desarrolló Openoffice (por poner un ejemplo conocido), que del país que ganó el mundial de fútbol o de la región que hace la butifarra.

Carl Sagan dijo que para un visitante extraterrestre habría muchos más parecidos que diferencias entre las distintas razas y naciones del mundo, el nacionalismo y las fronteras sólo nos empobrecen como especie.

Wilalgar escribió:

Skarface escribió: o nacido en territorio conquistado del reino de asturias, me da lo mismo.

Ahí te ha quedado bien.

Asturias es España y lo demás tierra conquistada U_U Puestos a reclamar... ¡que se funde el Reino de Asturias!

Sí señor!

Ya tenéis al príncipe, cuando quieras os mandamos al rey, y todos felices.



Reino de Asturias dentro de la República española...


Bueno, algún retoque más habría que ir haciendo.

Skarface escribió:

Supongo que será que la gente se aburre mucho.

Ya me lo decía un colega de Basauri, todo el coñazo del nacionalismo es porque como en euskadi no se folla en algo tiene que entretenerse la gente.

Lehendakaris muertos opinan lo mismo, por cierto un grupazo.

Me recuerdan a La Polla Records.

También decían verdades como puños.

jmgz51 todo lo que dices es puro eslogan, propaganda nazionalista y mentiras como puños. No sé ni por dónde empezar por que cada frase es una mentira tan grande y evidente que da vergüenza que haya personas que se consideran críticas y no lo vean.

1º.- El TC no se ha cargado es Estatuto de Cataluña, lo ha adecuado a la legislación vigente. A la constitución que es la norma fundamental por la que nos regimos todos, y si yo tengo que regirme por ella, tú también, ¿o te crees que tienes más derechos que yo?

2º.- Lo de que España no es una nación, si no un imperio que se mantiene a punta de pistola es, cuando menos, una afirmación gratuita. Son muchos siglos los que llevamos juntos como para resumir nuestra historia con una mamarrachada de semejante calibre. Por otra parte la única nación realmente efectiva en este país es la española, lo demás son pajas mentales de intransigentes, que no desean vivir con..., si no aislarse en su pureza de raza.

3º.- La nación española es muy anterior al franquismo, y el franquismo lo sufrimos todos, catalanes, castellanos y leoneses. La mayor cantidad de represaliados por el franquismo se encuentra en León, Extremadura, Andalucía y Castilla. La visión del fraquismo, que es España, contra la noble nación catalana es pura demagogia victimista.

4º.- El artículo 8 de la constitución española no dice cuál es el territorio que forma España, eso lo decide la soberanía popular, y el Ejército debe acatar sus decisiones, ya que está a las órdenes del gobierno (eso también viene en la Constitución). Pensar que el Ejército puede imponer sus criterios en contra de la voluntad del pueblo es típico del fascismo más rastrero y miserable que existe.

5º.- La afirmación de que los conceptos de unidad reflejados en las leyes del franquismo y la constitución de 1978 son los mismos por los que no se dio la independencia a los territorios americanos es de traca. ¿Cómo leyes posteriores pueden justificar hechos ya pasados? Aparte de que sencillamente es mentira, América se independiza por que (presión de EE UU, Inglaterra y Francia a parte) Fernando VII deroga la constitución de 1812, y suprime el liberalismo que encarnaba. Las independencias son revoluciones liberales. Un poco de estudio, por favor.

6º.- La falsedad de que hay quien mantiene que vascos y catalanes se unieron voluntariamente a España revela una total ignorancia del proceso de unión de los territorios que actualmente forman España. Para empezar el concepto de vascos y catalanes como pueblos diferenciados no existía por entonces, ni el de españoles. Lo territorios vascos pertenecen a la corona de León y de Castilla desde el siglo X, mucho antes que Extremadura, Andalucía y la mayor parte de Castilla. Los catalanes, sencillamente formaban parte de la corona de Aragón cuando se produjo la unión dinástica entre Castilla y Aragón, es decir que ambas coronas, en lo sucesivo, tendrían un mismo rey y un mismo heredero, nada más. Las cortes de Navarra confirmaron su adhesión a la corona de España en 1515. Eso de los pueblos oprimidos desde la Edad Media es pura invención de los nazionalistas. Fuera parte de que la nación española actual nace en las cortes de Cádiz (1810) y en ella los diputados catalanes y vascos tienen un protagonismo decisivo, tanto o más que los del resto de España. Pero para saber esto hay que estudiar y no conformarse con eslóganes. Tu afirmación de que «la verdad historica es que Euskal Herria y Catalunya fueron ocupadas militarmente por España» es pura mentira. "Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos" Luis de Camoens (1524-1580)

7º.- El derecho de autodeterminación de los pueblos que reconoce la ONU se aplica única y exclusivamente a los pueblos colonizados, y no hay una sola declaración de la ONU que diga que el País Vasco y Cataluña son pueblos colonizados (sencillamente por que es mentira). Pero claro tú no sabes qué fue la colonización, ni cuándo se produjo el proceso de descolonización. Y claro, la ignorancia es la madre de la mentira.

8º.- Lo de que existe un sujeto abstracto (el pueblo) que tiene derechos diferentes a los de sus individuos es una mamarrachada que no merece ni comentario. ¡Eso sí que es metafísica y creencia religiosa!

9º- Lo de que España es un concepto de origen divino... (¿cómo calificarlo para no volver a decir mamarrachada?). No he apelado ni una sola vez a nada divino, eso sólo está en imaginario nazionalista y excluyente de los intransigentes que no desean otra cosa que pudrirse en su propia salsa. Y bueno, lo de identificar la unión de la URSS con un concepto divino ya es de traca. ¿Puede haber mayor ignorancia concentrada?

10º.- Y por último, lo de que la aportación económica de Cataluña al resto de España es el doble de lo que recibe es tan obviamente mentira que da vergüenza ajena leerlo. La comunidad autónoma que más aporta es Madrid, muy de largo, y Cataluña es una de las que más recibe, sólo detrás de Andalucía. Victimismo, victimismo y puro victimismo.

P.D.: «Ningun vasco ha obligado ni obligara nunca a ningun español a ser vasco contra su voluntad» pero quien ha querido no ser español además de vasco en el País Vasco ha vivido durante tanto tiempo con la amenaza del tiro en la nuca que deberías pedir perdón por una afirmación así.

Lo triste de toda vuestra argumentacion es que va dirigida a un solo objetivo: impedir que el pueblos vasco y catalan puedan decidir libremente su futuro. Los independentistas respetamos la voluntad de los pueblos, los españolistas la imponeis por la fuerza. Ya veremos como justificais vuestras teorias cuando, cuando Flandes, Escocia y Quebec (de nuevo, porque se quedo a un punto de obtener la mayoria independentista, y no fue un fracaso como alguien acaba de escribir) consiguan un Estado Independiente.

jmgz51 escribió:Lo triste de toda vuestra argumentacion es que va dirigida a un solo objetivo: impedir que el pueblos vasco y catalan puedan decidir libremente su futuro. Los independentistas respetamos la voluntad de los pueblos, los españolistas la imponeis por la fuerza. Ya veremos como justificais vuestras teorias cuando, cuando Flandes, Escocia y Quebec (de nuevo, porque se quedo a un punto de obtener la mayoria independentista, y no fue un fracaso como alguien acaba de escribir) consiguan un Estado Independiente.

Así que independentistas o españolistas, eh?

No he abierto la boca en este tema aún, porque sé positivamente que, al igual que con la religión, cuando se habla de esto termina callando el cerebro para dar la palabra a las vísceras.

Y estoy más que harta.

Yo no soy independentista, ni nacionalista ni españolista.

Las patrias me ponen literalmente enferma, y la estupidez de los que las convierten en el foco de su vida, más todavía.

Entiendo y simpatizo con las distintas culturas, y supuestos valores locales (costumbres, paisajes, etc.) que se pretende conservar o recuperar. Pero no puedo entender que se conviertan en factores de lucha entre personas nacidas en el mismo pueblo, en la misma calle.

Entiendo que se busque equilibrio y se luche contra la injusticia y los abusos. Si la policía abusa de, por ejemplo, el llamado "entorno" de ETA y vigila, acosa y detiene hasta al hijo del de la tienda de la esquina de la calle en donde vivía un etarra, esto debería traducirse en más trabajo para los abogados, y no en una radicalización del "entorno".

La única razón por la que, entiendo, sigue habiendo hoy un conflicto a menudo violento desde el punto de vista intelectual, es porque el discurso de los nacionalistas españoles, vascos (o de donde sea), es un éxito asegurado en cuanto a manipulación para el PP, los partidos nacionalistas y la PUTA ICAR (claramente al menos en el caso de Euskadi), que predican en un terreno abonado en el que la materia gris brilla por su ausencia. Y una parte de la población toma rápidamente postura por un lado o por otro como si esto fuera más importante de cara a cómo organizar nuestra sociedad futura, que aprender a respetarnos y convivir con objetivos democráticos comunes y beneficiosos para todos.

"Razones" hay tanto para argumentar una Cataluña o Euskadi independientes (en este último caso, el carajal está servido con Navarra) como para lo contrario. Pero hay razones auténticas para luchar por que los nacionalismos dejen de ser utilizados miserablemente, vistos los resultados hasta la fecha y las tristes perspectivas de continuar picando el mismo anzuelo una y otra vez.

La cuestión es a quien beneficia esta discusión estéril: En mi humilde opinión, al nuevo dios llamado "Los Mercados", a quien no le interesa países con ciudadanías cohesionadas y fuertes. Que un soldador o un agricultor de Euskadi se sienta ajeno, alejado, de otro de Badajoz es lo mejor que les puede ocurrir a los Sumos Sacerdotes del dios "Los Mercados", que así seguirán recortando, con vergonzosa facilidad, los derechos de los dos soldadores o agricultores, mientras uno mira una bandera y el otro, otra.