Foro de Iniciativa Atea

Segun el principio de Incertidumbre de la Mecanica Cuantica, las particulas elementales tienen un movimineto que no sigue las leyes de la fisica clasica. Aunque algunos lo achacan a la influencia del observador, bien podria tratarse de un libre albredrio elemental , contenido en la materia. Esta seria la prueba de que la materia tiene pensamiento, y que el pensamiento no es mas que una dimension mas de la materia, o de la energia, que es lo mismo,y al igual que el tiempo seria una dimension de la materia que no puede existir sin ella. Por lo tanto seria falsa separacion que hacen los teistas entre materia y pensamiento, llegando a traves del pensamiento o espiritu a la existencia de dios. El paleontologo jesuita frances Teilhard de Chardin, censurado por la iglesia catolica, ya planteo que por pura evolucion el espiritu podria surgir de la materia. Asi escribio en su obra cumbre "El Fenomeno Humano" (1938). "...en lo que llamamos Materia no hemos encontrado todavia niguna huella evidente de Pensamiento, mas si las perpetivas modernas de la ciencia son correctas,podremos esperar encontrarlo, ya que el concepto de Materia absolutamente bruta, puro transiente, no es mas que una primera y burda aproximacion de nuestra experiencia..." El cerebro humano es la forma mas evolucionada y organizada de la materia y es capaz de producir pensamientos a partir de millone de conexiones neuronales. No queda lejos el dia en que se podran obtener cerebros artificiales. Entonces no quedara lugar para dios.

¿Algún psiquiatra de guardia?.

No seas tan humilde, Araña.



Estás, a estas alturas, perfectamente cualificado para tratar tú mismo estos casos.





Toma, para que vayas montando el gabinete:





Sólo te queda darle hora, y pasarle la tarifa (no sea que te ponga pegas luego con la factura)

Ah, y no hagas trampa. El diván es para el paciente.

julher escribió: Benedicto XVI en la CELEBRACIÓN DE VÍSPERAS EN LA CATEDRAL DE AOSTA expuso la "HOMILÍA DE SU SANTIDAD BENEDICTO XVI", Viernes 24 de julio de 2009, http://www.vatican.va/holy_father/bened ... ta_sp.html, donde encontramos esta perla:
"La función del sacerdocio es consagrar el mundo para que se transforme en hostia viva, para que el mundo se convierta en liturgia: que la liturgia no sea algo paralelo a la realidad del mundo, sino que el mundo mismo se transforme en hostia viva, que se convierta en liturgia. Es la gran visión que después tuvo también Teilhard de Chardin: al final tendremos una auténtica liturgia cósmica, en la que el cosmos se convierta en hostia viva."

VIVAN LAS HOSTIAS!

Huy, perdón.

Ha sido un lapsus eclesiástico.


Nada que ver con lo que me inspira este santo varón, representante de dios en la tierra y en el cosmos.

jmgz51 escribió:[...] Aunque algunos lo achacan a la influencia del observador, bien podria tratarse de un libre albredrio elemental , contenido en la materia. Esta seria la prueba de que la materia tiene pensamiento, y que el pensamiento no es mas que una dimension mas de la materia, o de la energia, que es lo mismo[...] El cerebro humano es la forma mas evolucionada y organizada de la materia y es capaz de producir pensamientos a partir de millone de conexiones neuronales. [...]

Aparte de la afirmación gratuita, y extraordinaria, que se hace necesario probar para no caer en afirmaciones sin fundamento como hacen los creyentes, ¿Qué te hace pensar que el cerebro humano es la forma más evolucionada de la materia? ¿Crees que el ser humano está en la cúspide de la evolución, ergo es un ser especial dentro de la naturaleza?

Tampoco es para ponerse así. Más evolucionado no significa gran cosa, todas las especies que han sobrevivido están claramente adaptadas y han evolucionado en esa dirección. Pero reconocerás que nuestro cerebro ha evolucionado hacía una más compleja cerebrización, a mayor complejidad de un organismo mayor cerebrización. Esto es al menos lo que defienden los biólogos evolutivos. Los seres humanos están en la cúspide del desarrollo evolutivo y al margen de arrogancias inútiles, somos los únicos que elaboramos teorías al respecto y al no conocer a otros seres que puedan hacerlo, coincidimos en que nuestro cerebro tiene unas capacidades cualitativas diferencias al resto de la fauna. Esto es un hecho, sin bien estar en la cúspide (otro hecho) no necesariamente es ser especial, simplemente es más complejo, porque la deriva evolutiva nos llevó por ese camino. Los seres humanos tenemos las mismas necesidades que el resto de las especies, necesitamos a la naturaleza (hábitat), aunque ella no nos necesite a nosotros, por lo que intuyo que, lo especial y con todos lo honores se lo adjudico a la NATURALEZA, de la que no podemos prescindir, aunque teoricemos acerca de ella. Así que, habrá que cuidarla por la cuenta que nos tiene. Saludos

Ya que entráis al trapo...

jmgz51 escribió:El cerebro humano es la forma mas evolucionada y organizada de la materia y es capaz de producir pensamientos a partir de millone de conexiones neuronales. No queda lejos el dia en que se podran obtener cerebros artificiales. Entonces no quedara lugar para dios.

Y qué diríamos del sistema solar, de un cometa, de una constelación? Ya, ya, no piensan. Pero funcionan, no?

Algunos sistema llevan millones de años evolucionando y organizándose.

Para creer que el cerebro humano con sus aproximadamente 150.000 años de evolución es la forma más evolucionada y organizada de la materia solo hace falta tener cerebro. Nuestro cerebro (el nuestro, y muy de lejos el de los animales) tiene la capacidad de observar, investigar y aprender... Y la capacidad de equivocarse que le viene "de fábrica".

Nos sobra antropomorfismo y nos falta inteligencia.


Ya ni digo que nos falta humildad.

jmgz51 escribió:No queda lejos el dia en que se podran obtener cerebros artificiales.

Esto es una especulación, muchos científicos creen que ese día en el que se puedan fabricar sistemas realmente inteligentes no está tan cercano, algunos piensan que es sencillamente imposible.

El cerebro no almacena ni procesa la información como un ordenador y en simulaciones que se han hecho para hacer sistemas de aprendizaje que resuelven procesos simples se han necesitado usar super-ordenadores. Leí sobre un experimento en el que se programó la impronta "me gusta la luz" y se simuló un sistema de sinapsis artificial para hacer que un robot aprendiera a seguir un punto de luz, fue necesario usar un supercomputador de coste millonario para algo tan trivial. Simular un cerebro humano usando ese método está muy lejos incluso para la computación cuántica (si es que alguna vez se demuestra real, por cierto).

Incluso en el supuesto de que tuviéramos la capacidad de cómputo para hacer una simulación de aprendizaje sináptico, no está claro que pudiéramos conseguir realmente una inteligencia real.

Por lo que he leído del tema, uno de los problemas es que las arquitecturas von Neumann que utilizan todos los ordenadores actuales nunca podrán usarse para el desarrollo eficiente de inteligencia artificial. Lo que nos lleva a pensar que estamos cerca son los llamados sistemas expertos que resuelven algunas tareas complejas, por ejemplo el reconocimiento tridimensional de imágenes, pero es sólo una "ilusión", no inteligencia real.

Existen otras formas de abordar la IA mediante computación aparte de los sistemas expertos, pero no tiene aplicación en el mundo real y no son más que teorías y experimentos.

El primer problema surge al usar una definición simplista de inteligencia, como podría ser "Capacidad para entender o comprender" o "Capacidad para resolver problemas" (el problema de poner etiquetas simples a conceptos complejos). Que podamos mantener una conversación, reconocer caras, realizar procesos industriales o pasar un test de Turing con un ordenador, no deja claro que los haga realmente inteligentes, al menos no si hablamos de inteligencia "humana", que creo que es a lo que realmente nos referimos al hablar de inteligencia.

Hay varias teorías que dicen que la IA no puede ser abordada usando computadoras von Neumann:

- La teoría matemática dice que algunas de las cosas más significativas hechas por las personas como escribir poemas, la pintura y en general cualquier cosa creativa, no pueden ser especificadas mediante algoritmos y que por tanto no pueden ser abordados por computadoras.

- La fragilidad de las máquinas von-Neumann ante pequeños fallos, por ejemplo un pequeño fallo de hardware, un bug en el software o un fallo de memoria pueden causar resultados catastróficos en el proceso de la información. Los humanos son menos formales y más flexibles. El comportamiento humano no puede reducirse al seguimiento de reglas. La respuesta intuitiva e inmediata ante situaciones depende mucho más de la intuición que del análisis y comparación de alternativas.

- El sistema humano de comprensión, integración, apego y sentimientos considerados necesarios para una inteligencia real, no puede ser simulados mediante modelos matemáticos.

- La incapacidad para la subjetividad es una barrera, un sistema de computación no puede crear nada ni sentir preocupaciones, sólo puede hacer aquello para lo que está programado. La habitación China de John Searle es un ejemplo de incapacidad para la subjetividad de los sistemas tradicionales de computación.

Searle no niega que las máquinas puedan pensar -el cerebro es una máquina y piensa-, niega que al hacerlo apliquen un programa.

... y esto es lo que según muchos hace imposible que se pueda crear inteligencia artificial mediante computación tal y como la conocemos hoy en día.

Las críticas a la IA del filósofo Hubert Dreyfus son también muy interesantes:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hubert_Dre ... cism_of_AI

Por supuesto que hay replicas para cada uno de estos argumentos, pero decir que un cerebro artificial está cerca creo que es un "wishful thinking", porque aunque todos los planteamientos en contra puedan ser resueltos, cosa que no está clara, lo que si es seguro es que no será a corto plazo.

Otra cosa, no creo que un cerebro "copiado" del nuestro puede considerarse como IA, sería como decir que un clon humano es IA, pero eso es trampa, la auténtica IA sería "crear" una máquina inteligente y no clonar un cerebro, algo como HAL9000, más que como los replicantes de Blade Runner.

Desde luego que mucho mejor que este argumento para combatir el creacionismo es la creación de vida artificial:
http://www.20minutos.es/noticia/713395/ ... rtificial/

Aunque está claro que los creacionistas buscarán argumentos en contra, por ejemplo dirán que es sólo una coincidencia causal, que el hombre cree vida o inteligencia artificial no significa que dios no creara al hombre.

Primero que nada, no sólo el Principio de Incertidumbre de Werner Heisenberg no se rige por las reglas de la física clásica, sino toda la mecánica cuántica, desde el modelo estándar y la mecánica matricial hasta las ecuaciones de Yang-Mills. Segundo, el principio, de manera sencilla, nos dice que si podemos establecer la posición de una partícula, no podemos definir su velocidad, y viceversa, siendo lo mismo para tiempo y energía. Este fenómeno permite efectos como el "efecto túnel", el salto cuantico de electrones entre sus órbitas, etc. El principio establece que no es un defecto de nuestros instrumentos de observacion, sino una imposibilidad natural. El experimento de la ranura es muy ilustrativo, pues si se disparan electrones a través de una ranura de carton, hay ecuaciones que describen a los electrones pasando y no pasando por la ranura a la vez. Si se dispara un solo cañon de electrones hacia un carton con dos ranuras paralelas, las ecuaciones describen como pasaran a través de la ranura 1, la ranura 2, las dos ranuras y cuando no pasan por ninguna de las ranuras, todo al mismo tiempo. Esto es porque podemos definir la velocidad del electrón, y el tiempo preciso de emisión, pero es imposible definir su posicion.
El adjudicar a la materia "inteligencia" en el sentido que la empleamos nosotros es antropocéntrico. Yo mismo sospecho que hay procesamiento de datos en todos los niveles de materia, y hay una matemática intrínseca a cada nivel, pero adjudicarle el epíteto de consciencia cuando no nos hemos puesto de acuerdo en que consiste la misma se me hace arriesgado.
La red neuronal ya se ha ensayado, pero sigue limitada por las leyes lógicas que le atribuimos. Internet se podría considerar una red neuronal hasta cierto punto, pero al emplear procesamiento paralelo a nivel mundial solo estamos empleando las operaciones que las computadoras ya hacen pero a escalas inmensas. La propuesta de Isaac Asimov, que consiste en subdividir cada cuestionamiento en otros subcuestionamientos, de manera cada vez más sutil, podria ayudarle a una computadora a crear una especie de escala de grises, y con ello, acercarla a nuestro procesamiento de datos, pero la emocionalidad será asunto de otro pastel. EStamos lejos de una máquina asi.
Yo no necesito que suceda eso para que dios no exista. Me quedo con la frase de un científico francés, de cuyo nombre no me acuerdo, que cuando Napoleón le pregunto que dónde encajaba Dios en su planteamiento, respondió: "Sire, nunca he necesitado esa teoría".

Fue Laplace.

En contestación a la observación que le hizo Napoleón de que le habían comentado que en su obra "Exposición del Sistema del Mundo" no había una sola mención a dios.

"... por razones de homogeneidad y de continuidad, lo previviente se adivina por debajo del horizonte como un objeto que participa de las estructuras y de las propiedades curpusculares del mundo. Obsevada tanto desde dentro como desde fuera la Trama del Universo tiende , pues, a resolverse tambien, hacia atras en una polvoreda de particulas : 1- perfectamente semejantes entre si 2- coexistivas cada una de ellas a la totalidad del dominio cosmico 3-misteriosamente enlazadas entre si, finalmente por una Energia de conjunto. Estas dos caras interna y externa del Mundo se corresponden de tal manera que se puede pasar de una a otra con la unica condicion de reeemplazar la " inter-accion mecanica por la "consciencia"...." Teilhard de Chardin : "El Fenomeno Humano".

Parece que ignoras que se trata de un sacerdote jesuita, que experimento una evolucion en la medida que iba a dedicandose a la ciencia hasta que fue censurado por el Vaticano. Si vieras lo yo escribia cuando estaba en el seminario.... Pero espero que no por ello descalifiques lo que digo ahora.

... y lo que escribes ahora con el mismo tufo. No es religioso pero sí igual de irracional y de emocional.
Al parecer has cambiado sólo de institución, pero no de estructura mental, que sigue siendo idéntica.

Vitriólico escribió:... y lo que escribes ahora con el mismo tufo. No es religioso pero sí igual de irracional y de emocional.
Al parecer has cambiado sólo de institución, pero no de estructura mental, que sigue siendo idéntica.

Tu estructura mental parece que no supera la fase del insulto y la descalificacion personal.