La necesidad de un dios

[rodolfo]

Me gustaría empezar por la clara, real y cruda verdad: A un creyente nunca lo vas a convencer de que dios no existe, en algún momento de su vida podría dudar, pero dentro de el existe algo que se llama miedo, bien de donde nace ese miedo.

Inmediatamente tenemos el uso de la razón (5-6 años) ya vamos sabiendo lo que nos puede hacer daño o lo que no, con el paso del tiempo nos van influenciado con todo el tema de la religión y sus castigos si no eres parte de ella (ya saben el infierno, el fuego eterno), ya luego creces y pues sustituyes ese tipo de miedo por uno a un mayor que tienen todos el creyentes LA MUERTE, ya con el paso del tiempo sus creencias le dictan que luego de muertos serán salvados y vivirán por los siglos de los siglos por lo que también pierden este miedo.

Por lo que mis hermanos de creencias no importa cuantas veces les demuestres a un creyente que dios no existe mientras tenga su único y más grande deseo EL ESTAR AFERRADO A LA VIDA por lo siempre necesitaran de una religión que les prometa algo mas después de esta vida.

La pregunta es entonces como hacer que las personas no sientan estos miedos y deseos ???

[cesarmilton]

Me gustaría empezar por la clara, real y cruda verdad: A un creyente nunca lo vas a convencer de que dios no existe

Obvio. De lo contrario, no sería creyente.

no importa cuantas veces les demuestres a un creyente que dios no existe mientras tenga su único y más grande deseo EL ESTAR AFERRADO A LA VIDA por lo siempre necesitaran de una religión que les prometa algo mas después de esta vida.

La pregunta es entonces como hacer que las personas no sientan estos miedos y deseos ???

Si quieren ser "temerosos de Dios" y desean vivir más allá de esta vida, pues que desperdicien la que tienen, allá ellos, están en su derecho.

[rodolfo]

por cesarmilton el Vie Jul 09, 2010 11:49 pm

rodolfo escribió:
Me gustaría empezar por la clara, real y cruda verdad: A un creyente nunca lo vas a convencer de que dios no existe

cesar milton escribio:Obvio. De lo contrario, no sería creyente.

Simplemente estas siendo sarcastico ya que debo explicar de que viene mi argumentacion

rodolfo escribió:
no importa cuantas veces les demuestres a un creyente que dios no existe mientras tenga su único y más grande deseo EL ESTAR AFERRADO A LA VIDA por lo siempre necesitaran de una religión que les prometa algo mas después de esta vida.

La pregunta es entonces como hacer que las personas no sientan estos miedos y deseos ???

cesar milton escribio: Si quieren ser "temerosos de Dios" y desean vivir más allá de esta vida, pues que desperdicien la que tienen, allá ellos, están en su derecho.

ahora estas siendo egoista, ya que segun tu y yo nosotros estamos en lo cierto (mente abierta y/o desarrollada, analistas de la verdad, usamos la logica, etc) entonces por que no tratar de compartir esta con los demas. como ??? simple hermano de creencias, anticipandonos

[Wilalgar]

Bueno, por lo visto este hilo no va dirigido a mí, pues yo no soy tu hermano de creencias al no tener ninguna, pero te respondo igual.

Al igual que cesarmilton te digo, si alguien quiere tener creencias y rechazar los hechos o dejar las incógnitas como están (o sea, que se queden en incógnitas hasta que descubramos la verdad en vez de inventarse una agradable), pues es su problema.

¿Que eso hace que su vida sea infeliz, o que viva engañado por una panda de aprovechados?

Pues sigue siendo su problema.

Porque él, como yo, tiene una bonita masa gris dentro de su cráneo con facultades cognoscitivas iguales que las mías. Si no las usa por vagancia, el problema es suyo, no mío.

¿Por qué tratar de convencer a alguien que no quiere ser convencido? ¿Por qué, simplemente, tratar de convencer a alguien de algo? ¿Acaso tienes a alguien por encima tuyo que te ordena convencer a los demás de que tu punto de vista es el correcto?

Porque yo no, yo lo único que quiero es que me dejen en paz a mí, que cada cual crea lo que le venga en gana mientras a mí no me quieran convencer de ello u obligarme a seguir unas normas en base a ello.

Porque, hasta donde conozco, los ateos no somos proselitistas, somos laicistas.

[rodolfo]

por Wilalgar el Sab Jul 10, 2010 6:56 am

Bueno, por lo visto este hilo no va dirigido a mí, pues yo no soy tu hermano de creencias al no tener ninguna, pero te respondo igual.

Al igual que cesarmilton te digo, si alguien quiere tener creencias y rechazar los hechos o dejar las incógnitas como están (o sea, que se queden en incógnitas hasta que descubramos la verdad en vez de inventarse una agradable), pues es su problema.

wilalgar sabes cual es la unica diferencia entre un cristiano y tu, que de las 13-14 religiones que hay en el mundo un cristiano solo cree en una (logico no) y tu pues no crees en una ninguna. Por lo que alguna creencia contraria a la de ellos tienes (que es la que compartimos).

Porque él, como yo, tiene una bonita masa gris dentro de su cráneo con facultades cognoscitivas iguales que las mías. Si no las usa por vagancia, el problema es suyo, no mío.

¿Por qué tratar de convencer a alguien que no quiere ser convencido? ¿Por qué, simplemente, tratar de convencer a alguien de algo? ¿Acaso tienes a alguien por encima tuyo que te ordena convencer a los demás de que tu punto de vista es el correcto?

Te aconsejaria que buscaras el concepto de facultades cognoscitivas ya que hasta donde se estas tambien se encargan de la solucion de problemas entre otros, fuera de eso muy buen punto.

[Wilalgar]

wilalgar sabes cual es la unica diferencia entre un cristiano y tu, que de las 13-14 religiones que hay en el mundo un cristiano solo cree en una (logico no) y tu pues no crees en una ninguna. Por lo que alguna creencia contraria a la de ellos tienes (que es la que compartimos).

¿Y qué supuesta creencia tengo yo, ya que dices que comparto una contigo? Porque que yo sepa, en el último repaso que me he dado a mí mismo, no tenía ninguna creencia contraria a la de los creyentes, similar, paralela o de ningún tipo.

Es extraño preguntarle a otra persona por lo que hay en el interior de mi propia mente, pero en aras del entendimiento veamos a dónde quieres llegar.

Porque él, como yo, tiene una bonita masa gris dentro de su cráneo con facultades cognoscitivas iguales que las mías. Si no las usa por vagancia, el problema es suyo, no mío.

¿Por qué tratar de convencer a alguien que no quiere ser convencido? ¿Por qué, simplemente, tratar de convencer a alguien de algo? ¿Acaso tienes a alguien por encima tuyo que te ordena convencer a los demás de que tu punto de vista es el correcto?

Te aconsejaria que buscaras el concepto de facultades cognoscitivas ya que hasta donde se estas tambien se encargan de la solucion de problemas entre otros, fuera de eso muy buen punto.

Vale, te lo pongo de otra forma.

El creyente tiene un cerebro como el mío, con una inteligencia similar (mayor, menor... depende del caso, pero parecida). Así como yo lo uso para no dar por cierto nada que no tenga pruebas que lo sustenten, y como el creyente lo usa para no dar por cierto sin pruebas muchas cosas, que lo use también en los momentos de locura que le llevan a arrastrarse ante un imaginario ser superior.

¿Que en esos momentos no lo quiere usar? Pues es su problema, no el mío.

En el caso de los creyentes entiendo su obsesión por el proselitismo, pero... ¿Qué ganas tú con que te den la razón, por qué ese ansia en convencer a los demás de tu punto de vista?

[rodolfo]

por Wilalgar el Sab Jul 10, 2010 2:00 pm

rodolfo escribió:
wilalgar sabes cual es la unica diferencia entre un cristiano y tu, que de las 13-14 religiones que hay en el mundo un cristiano solo cree en una (logico no) y tu pues no crees en una ninguna. Por lo que alguna creencia contraria a la de ellos tienes (que es la que compartimos).[/quote

¿Y qué supuesta creencia tengo yo, ya que dices que comparto una contigo? Porque que yo sepa, en el último repaso que me he dado a mí mismo, no tenía ninguna creencia contraria a la de los creyentes, similar, paralela o de ningún tipo.

Es extraño preguntarle a otra persona por lo que hay en el interior de mi propia mente, pero en aras del entendimiento veamos a dónde quieres llegar

el simple hecho de no compartir las creencias religiosas te lleva a una pregunta ¿en que creo entoces? ¿cual es mi proposito? ¿porque yo si lo veo y ellos no(esta parte es relativa)? y demas, solo trata de no encerrarte en una idea(siempre deja una salida).

Vale, te lo pongo de otra forma.

El creyente tiene un cerebro como el mío, con una inteligencia similar (mayor, menor... depende del caso, pero parecida). Así como yo lo uso para no dar por cierto nada que no tenga pruebas que lo sustenten, y como el creyente lo usa para no dar por cierto sin pruebas muchas cosas, que lo use también en los momentos de locura que le llevan a arrastrarse ante un imaginario ser superior.

¿Que en esos momentos no lo quiere usar? Pues es su problema, no el mío.

En el caso de los creyentes entiendo su obsesión por el proselitismo, pero... ¿Qué ganas tú con que te den la razón, por qué ese ansia en convencer a los demás de tu punto de vista?

Yo personalmente en ningún momento e practicado el proselitismo, pero si de mi dependiera el abrir los ojos de masas pues te aseguro sin temor a equivocarme que lo haría. y te aseguro que muchos ateos se les presenta la oportunidad y actuarían de igual manera.

[Wilalgar]

Ah, bueno, es que yo, esas preguntas que te haces, me ya me las respondí a mí mismo hace tiempo.
¿En qué creo? En nada. ¿Cuál es mi propósito? Vivir lo mejor posible. ¿Por qué yo he razonado cosas que otros no consiguen ver? Ni lo sé, ni me importa. Y respecto a lo siguiente, mi escepticismo me impide encerrarme en ninguna idea.

Respecto a lo siguiente que dices... eso es precisamente el proselitismo. Querer hacer ver a los demás que tu punto de vista es el acertado.

Si eres religioso tiene su razón de ser, a más creyentes en tu religión más poder tendrá ésta para dictar normas, y hacer así que todo el mundo se comporte como tú piensas que es la forma correcta de comportarse.

Pero en el caso de un ateo... ¿por qué tienes que convencer a nadie de que tus ideas son las correctas? ¿Es por una apuesta o algo? Lo siento, es que no lo entiendo.

[rodolfo]

Y respecto a lo siguiente, mi escepticismo me impide encerrarme en ninguna idea.

Lo que tu ves como escepticismo no lo es(claro segun mi punto,respetando siempre el tuyo), es algo mas como egoismo.

Pero pues respecto tu punto y si asi lo crees pues para ti asi sera.

[Wilalgar]

Ah, o sea, que el no querer convencer a los demás de que lo que yo pienso es lo correcto... ¿es un acto de egoismo?

¿Por qué?


Es que ni explicas por qué quieres convencer a los demás de que tienes razón, ni por qué el hacer eso es altruista.

[Wilalgar]

Pero vamos a ver...

El ateismo no tiene un conjunto de creencias que puedas explicar a otra persona. El ateismo se basa, principalmente, en que con los conocimientos que tienes llegas a la conclusión de que no es posible la existencia de los dioses que otros pregonan.

¿Cómo vas a convencer a alguien de que lo que dices es cierto, si esa persona se niega a escucharte? Toda la información que ha confirmado nuestro ateismo, o en otros casos ha hecho ver a personas que los dioses en los que creían no existen, está ahí, disponible, y no es aceptada. O mejor dicho, es aceptada para todo excepto para los asuntos religiosos. En ese ámbito la magia es puesta por encima de los hechos, así que... ¿para qué hablar a alguien de algo que no aceptará?

Y lo más importante, ¿por qué vas a hacerlo? ¿Para que todos piensen como tú? Una frase mía, que se puede adaptar al caso: "Si alguien es tu enemigo por lo que hace, no seas tan estúpido de igualarle".
Que cada cual tenga las ideas que le vengan en gana, con la única condición de no intentar imponérselas a los demás.

Y otra cosa. Desde hace decenas de miles de años han existido las creencias irracionales... ¿en qué te basas para pensar que un mundo sin dichas creencias sería mejor?

Así a botepronto se me ocurren muchas... llamémoslas religiones, que representan un gran beneficio para la sociedad en la que se desarrollaron. Hablo de las religiones que adoran a los espíritus de la Naturaleza, las sociedades que las poseen o poseyeron (indios norteamericanos, aborígenes australianos, etc) guardan una asombrosa armonía con el medio ambiente, al que ponen por delante de sus propios intereses, y no son una panda de virus para la Tierra como lo son las sociedades occidentales.

Y por último. NADIE es ateo porque otros le hayan convencido de ello.
Se puede ser religioso por adoctrinamiento, porque incluso el propio cerebro ayuda en el proceso, ¿pero lo contrario? Lo contrario no sería más que una programación que se puede borrar en un momento.

¿Por qué? Porque el ateo lo es por autoconvencimiento. Si coges a un creyente y, en contra de lo que él piensa, le terminas metiendo en la cabeza que su dios no existe, tarde o temprano (más bien temprano) se encontrará con un nuevo obstáculo, una nueva perspectiva, que le hará volver a su creencia. Porque originalmente su ateismo no salió de él, y por lo tanto no sabrá enfrentarse a un nuevo dilema, y ante lo desconocido volverá a recurrir a sus paranoias irracionales.

Así que, varios puntos:

1.- Hacer proselitismo del ateismo es querer usar las mismas armas que usan aquellos a los que nos oponemos.
2.- Intentar que los demás piensen como nosotros no es más que una muestra de miedo a la diferencia.
3.- Intentar convencer a alguien que rechaza de plano lo que le ofreceríamos es un trabajo fútil.
4.- La validez de una "descreencia forzada" es la misma que la del papel mojado, pues al más mínimo inconveniente se caerá como un castillo de naipes.

Así que... ¿por qué tratar de convencer a los demás de nuestra postura? Si no son irracionales lo descubrirán solitos, si lo son... de nada servirá.

[rodolfo]

por Wilalgar el Sab Jul 10, 2010 7:56 pm

Pero vamos a ver...

El ateismo no tiene un conjunto de creencias que puedas explicar a otra persona. El ateismo se basa, principalmente, en que con los conocimientos que tienes llegas a la conclusión de que no es posible la existencia de los dioses que otros pregonan.

Tampoco pienses que estoy hablando de salir a la calle y critarle al mundo que esta equivocado(desde cierto punto no es mala idea) ni decirle a la jente que si no es atea malgastatan su vida con eso de las religiones(100 % cierto) a lo que me refiero es como hacer que las personas lleguen al nivel de entendimiento adecuado para que se den cuenta de la farsa en la que viven(claro siempre respetando a la personas, no a sus creencias ya que estas desde mi punto no son para respetarse sino para estudiarlas y/o analizarlas).

Así que, varios puntos:

1.- Hacer proselitismo del ateismo es querer usar las mismas armas que usan aquellos a los que nos oponemos.
2.- Intentar que los demás piensen como nosotros no es más que una muestra de miedo a la diferencia.
3.- Intentar convencer a alguien que rechaza de plano lo que le ofreceríamos es un trabajo fútil.
4.- La validez de una "descreencia forzada" es la misma que la del papel mojado, pues al más mínimo inconveniente se caerá como un castillo de naipes.

Así que... ¿por qué tratar de convencer a los demás de nuestra postura? Si no son irracionales lo descubrirán solitos, si lo son... de nada servirá

Asi que, a tus puntos:

1.-En este punto hablas como si ellos supieran que estan equivocados (claro desde nuestra perspectiva).
2.-Seria miedo a la diferencia si nosotros no fuéramos la diferencia(te recuerdo que nosotros somos los ateos, no ellos)
3.-Amigo y quien dijo que seria facil, no lo es y no lo sera
4.-100 % de acuerdo, por eso debemos tratar de que no sea algo efímero.

Y lo más importante, ¿por qué vas a hacerlo? ¿Para que todos piensen como tú? Una frase mía, que se puede adaptar al caso: "Si alguien es tu enemigo por lo que hace, no seas tan estúpido de igualarle".
Que cada cual tenga las ideas que le vengan en gana, con la única condición de no intentar imponérselas a los demás.

Sabes por esta forma de expresarte ya se que eres del tipo de persona que sabiendo donde esta el unico pozo de agua del desierto no le cuenta a nadie, no para que no beban sino para engrandecerte diciendo que eres el unico que sabe donde esta el pozo de agua.

[Shé]

1.- Hacer proselitismo del ateismo es querer usar las mismas armas que usan aquellos a los que nos oponemos.
2.- Intentar que los demás piensen como nosotros no es más que una muestra de miedo a la diferencia.
3.- Intentar convencer a alguien que rechaza de plano lo que le ofreceríamos es un trabajo fútil.
4.- La validez de una "descreencia forzada" es la misma que la del papel mojado, pues al más mínimo inconveniente se caerá como un castillo de naipes.

Así que... ¿por qué tratar de convencer a los demás de nuestra postura? Si no son irracionales lo descubrirán solitos, si lo son... de nada servirá.

Creo que hay aquí un malentendido, o un problema de enfoque.

No se trata de difundir el ateísmo, ni de convencer a nadie. Se trata de ayudar a borrar en la medida de lo posible los posos de las mentiras implantadas, y ahí sí hay interés tanto para nosotros como para los que puedan decidir empezar a pensar por sí mismos, o seguir haciéndolo constatando además que ni están solos ni son bichos raros.

Crees que si nadie hubiera nunca hablado del ateismo, escrito libros, dado conferencias o haciendo películas sobre el tema habría hoy el número de ateos que hay?

Cuando yo era pequeña, no tenía fe. No creía en las cosas que me contaban (desde que recuerdo oí hablar de dios, de pulgarcito y de la caperucita . El problema vino cuando vi que lo de dios iba en serio ), pero entonces no me sentía libre de creencias. Me sentía diferente, desplazada. Mi falta de fe era una carencia . Nadie a mi alrededor me dijo que eso era normal, así que me sentía un bicho raro, y eso duró lo suficiente como para marcarme.

Las dudas que tienen los creyentes no son debilidades de la fe, son atisbos de sentido común.

No se trata de convencerles para que piensen como nosotros, se trata de tener conversaciones en las que ellos empiezan a pensar por sí mismos. A menudo, en una conversación, no nos limitamos a exponer lo que pensamos y a escuchar lo que piensan otros: la conversación suele ir ayudando a aclarar la ideas propias, a tomar ciertas posiciones, a ir avanzando...

En España la gran mayoría de los católicos no son creyentes profundos. He visto en esas conversaciones sobre el tema a más de uno escandalizado/a al ver lo que decíamos los demás, confesar primero su agnosticismo y declararse ateo/a al cabo de unas (pocas) semanas. En cantidad de casos la gente no toma postura o conciencia porque ni siquiera le dan importancia ni piensan sobre el tema.

No se trata de hacer proselitismo, sino de abrir puertas en las mentes de los demás a través de conversaciones no forzadas (o dicho de otro modo, de estar ahí cuando ellos las abren, para hablar del tema con ellos). Son ellos los que se convencen solos. El ateísmo no es una idea, es una posición intelectual frente a una creencia irracional. Creencia que, como digo, en muchos casos apenas es algo más que un poso tradicional. Incuestionable, hasta que se cuestiona. Y a menudo ya muy cuestionada por ellos mismos.

Y la gente pasa de sentir un desapego por la idea de un dios que es muy amado y venerado por otros, a darse cuenta de que ese dios del que tan alejados se sienten, sencillamente no existe.

[Wilalgar]

Vamos a hacer dos mensajes para responder sin líos a los dos. Primero Rodolfo.

Pero vamos a ver...

El ateismo no tiene un conjunto de creencias que puedas explicar a otra persona. El ateismo se basa, principalmente, en que con los conocimientos que tienes llegas a la conclusión de que no es posible la existencia de los dioses que otros pregonan.

Tampoco pienses que estoy hablando de salir a la calle y critarle al mundo que esta equivocado(desde cierto punto no es mala idea) ni decirle a la jente que si no es atea malgastatan su vida con eso de las religiones(100 % cierto) a lo que me refiero es como hacer que las personas lleguen al nivel de entendimiento adecuado para que se den cuenta de la farsa en la que viven(claro siempre respetando a la personas, no a sus creencias ya que estas desde mi punto no son para respetarse sino para estudiarlas y/o analizarlas).

Hace unos días llegaron a mi casa unos tipos con las mismas ideas que tú. Venían a contarme la Verdad, a sacarme de mi ignorancia con la cual estaba malgastando mi vida, etc. Iban vestidos igual, pantalón oscuro, camisa blanca, corbata oscura, su nombre en una plaquita en el pecho...

Fue una charla muy entretenida durante una hora y algo, pero nada más.

Y eso porque hay veces en las que me interesa hablar con religiosos serios (al menos estos lo eran, no se volvieron fascistas ante mis respuestas), que si llego a ser una persona normal les daba con la puerta en las narices. ¿Eso es lo que esperas tú?

Por norma general (siempre hay excepciones, claro está) los ateos suelen ser de la filosofía del "vive y deja vivir". Meterse en la vida de los demás a proclamar "nuestra verdad" no nos diferenciaría en absoluto de los religiosos que van casa por casa predicando. Da igual que nosotros podamos demostrar que lo que decimos es cierto, es información no solicitada, por lo tanto una molestia.

Así que, varios puntos:

1.- Hacer proselitismo del ateismo es querer usar las mismas armas que usan aquellos a los que nos oponemos.
2.- Intentar que los demás piensen como nosotros no es más que una muestra de miedo a la diferencia.
3.- Intentar convencer a alguien que rechaza de plano lo que le ofreceríamos es un trabajo fútil.
4.- La validez de una "descreencia forzada" es la misma que la del papel mojado, pues al más mínimo inconveniente se caerá como un castillo de naipes.

Así que... ¿por qué tratar de convencer a los demás de nuestra postura? Si no son irracionales lo descubrirán solitos, si lo son... de nada servirá

Asi que, a tus puntos:

1.-En este punto hablas como si ellos supieran que estan equivocados (claro desde nuestra perspectiva).
2.-Seria miedo a la diferencia si nosotros no fuéramos la diferencia(te recuerdo que nosotros somos los ateos, no ellos)
3.-Amigo y quien dijo que seria facil, no lo es y no lo sera
4.-100 % de acuerdo, por eso debemos tratar de que no sea algo efímero.

- Cuando me refiero a usar las mismas armas, es a meterse en un sitio donde no te han llamado (la mente de otro) para poner las cosas a tu gusto.
- Da igual el sentido del miedo. ¿Qué problema hay con las creencias sobrenaturales en una sociedad laica? ¿Acaso supone un problema para tí que una tribu africana piense que los animales tienen espíritu y por ello hay que reverenciarlos y cuidar de ellos, cazando solo lo necesario para sobrevivir? Es que siempre pensamos en las religiones expansionistas para querer cargarnos todas las religiones, y no todas son así.
- No es que sea difícil, es que es inútil. Desde hace ya bastantes años la existencia de los tres dioses principales del mundo se ha demostrado imposible, y pese a ello sigue habiendo miles de millones de personas que creen en ellos. ¿Crees que es por falta de información? ¿Porque nadie ha ido a contarles la "Verdad"? No, se porque se niegan a escucharla, así de simple. Y tampoco la escucharán de tí.
- Es que no puedes impedir que sea efímero. Para que alguien sea ateo, tiene que haberse convencido a sí mismo, tiene que partir de su propio razonamiento la idea de que no existen los dioses. Cualquier cosa impuesta del exterior caerá ante las dificultades al no haber podido replicar el proceso deductivo que le llevó a ser ateo, pues no fue suyo sino de otro.

Y lo más importante, ¿por qué vas a hacerlo? ¿Para que todos piensen como tú? Una frase mía, que se puede adaptar al caso: "Si alguien es tu enemigo por lo que hace, no seas tan estúpido de igualarle".
Que cada cual tenga las ideas que le vengan en gana, con la única condición de no intentar imponérselas a los demás.

Sabes por esta forma de expresarte ya se que eres del tipo de persona que sabiendo donde esta el unico pozo de agua del desierto no le cuenta a nadie, no para que no beban sino para engrandecerte diciendo que eres el unico que sabe donde esta el pozo de agua.

¿De qué demonios estás hablando?

En este caso partí del supuesto de la inexistencia de los dioses y con los años fui encontrando pruebas que me lo confirmaron. Punto pelota.

¿Crees que estoy en mi casa sentado poniendo las manos como Burns, regocijándome en mi extraña descreencia, viendo a los demás crédulos? Te equivocas, compañero foril, a mí me importa un pimiento la copa de la victoria en una discusión, por lo que no es ningún motivo de sensación de triunfo el que yo tenga razón en algo y los demás no.

Al principio era como tú, pensaba que había que hacer ver a los demás que tenía razón. Pero con el tiempo descubrí que, si yo había confirmado mis deducciones en este tema a la tierna edad de 11 años, ¿por qué los demás se negaban a verlas? Eran más adultos ya las personas con las que hablaba, por lo que su cerebro estaba mejor formado que aquel que tenía yo a los 11 años... ¿por qué no se daban cuenta de las cosas que demostraban que estaban equivocados?

Hasta que descubrí la razón. Porque no les daba la gana. Preferían con mucho vivir en su mundo de magia que en la Realidad, porque para ellos la Realidad era algo feo, casi monstruoso, mientras que el mundo fantástico que habían construido en su imaginación era maravilloso.

Y después también descubrí una cosa, gracias a los religiosos. Y es que a mí no me gusta que me vengan a comer la cabeza con algo que en ese momento no quiero escuchar, me gusta recibir la información cuando yo la solicito (ya sea preguntando o buscándola en los libros). Y como sé que no soy diferente en el fondo a los demás humanos, deducí que los demás serían parecidos, por lo que tratar de meterles algo en la cabeza que no quieren oir sería igual de ofensivo para ellos como lo era para mí. Por lo tanto, y siguiendo mi política de no hacer a los demás aquello que no quiero que me hagan a mí, los he dejado en paz. Que tengan las creencias que les vengan en gana siempre que no quieran imponérmelas a mí.

[Wilalgar]

Shé, pero es que son cosas bien distintas lo que tú dices.

Tú hablas de que, en conversaciones sobre el tema iniciadas por otros, expongamos nuestro punto de vista. En eso estoy de acuerdo, es parte de la conversación y cada cual expone sus puntos. Como los nuestros tienen el apoyo de los hechos tenemos sobre los religiosos una ventaja y por lo tanto nuestras palabras podrán tener algún efecto en los que ya de por sí albergan dudas y por lo tanto han comenzado ya en su mente un razonamiento que finalmente les llevará al ateismo. Nuestras palabras en ese caso serán un pequeño impulso en una dirección que su mente ya había tomado.

Pero es que la mayor parte de los religiosos no han iniciado ese camino, ese razonamiento, y por lo tanto tus palabras no les sonarán como un impulso, les sonarán como una ofensa, o en el mejor de los casos como un intento de captación que no tomarán en cuenta.

Y oye, ¿de verdad piensas que hay más ateos porque se hacen conferencias de ateismo o se escriben libros sobre el tema?

¿A cuántos ateos conoces que lo sean porque otro les haya convencido hablando del tema? Por lo menos yo, todos los ateos que conozco, lo son porque se han convencido a sí mismos, leyendo sobre temas que nada tienen que ver (directamente) con el ateísmo. De hecho la mayoría no conocen nada de lo que han escrito las grandes mentes sobre el ateísmo, y los que lo conocen lo leyeron después de ser ateos.
Por ponerte un ejemplo cercano, me pongo a mí mismo, que hasta que no entré en este foro no sabía quién era Dawkins y el único ateo famoso del que había oído hablar (digo, sabiendo que era ateo) era Isaac Asimov. No sabía ni que se escribían ensayos sobre el tema.
Pues como yo, todos los que conozco (y son unos cuantos). Llegaron a ser ateos por sus deducciones, no por lo que les contaron.

Deberías de pasarte por el chat de vez en cuando para ver de lo que hablo. Entran dos tipos de creyentes, los que ya han empezado a razonar que su dios no existe, pero dudan por miedo a equivocarse, y los que no han comenzado.

A los primeros puedes hablarles, exponerles tus puntos de vista cuando te preguntan (de hecho entran para preguntar, o sea que es de buena educación responder, eso no es proselitismo), y lo que consigues es darle nuevos caminos para explorar. No convences a ninguno, pero le abres puertas. Ojo, solo facilitas un poco el camino que ya habían comenzado, y no eres más que el sustituto de algún libro, teniendo la ventaja que además puedes hablar de otras cosas o contarle un chiste, cosa que el libro no puede hacer.

A los segundos puedes hablarles, pero no sirve absolutamente de nada. Cuando te has pasado una hora hablando, refutando sus falacias, explicándole cosas que no conocía, etc... pasa el tiempo y te vuelve a la primera falacia, diciéndote que es verdad porque lo dice su fe y santas pascuas. Y como les resulte muy ofensivo lo que dices, se ponen a trolear. ¿Sirve de algo hablar con alguien así? No.

Por lo tanto, para los primeros no eres más que una amena obra de consulta, para los segundos un objetivo para tratar de sacarte de tu ateismo. En ambos casos es, a menos que estés aburrido, una pérdida de tiempo.
Al primero porque si no le dices nada, terminará descubriéndolo solo. Al segundo porque lo único que puedes llegar a conseguir, como máximo, es que tú te conviertas a su fe, pero jamás le quitarás la suya.

[Shé]

Y oye, ¿de verdad piensas que hay más ateos porque se hacen conferencias de ateismo o se escriben libros sobre el tema?

Sí. Estoy convencida. Muchos ateos que antes estaban en la sombra se declaran como tales abiertamente gracias a que el ateísmo no es ya un tabú. Estos no son nuevos, pero a partir de abrirse, hablarán abiertamente e influirán para que otros piensen. Y muchos más que empiezan a pensar por su cuenta, rompiendo viejos dogmas emocionales que les tienen el subconsciente atrapado desde la infancia, gracias a estas lecturas, conversaciones, películas, conferencias, etc.

Yo misma he visto en vivo y en directo la evolución en este sentido de bastantes personas.

Lo que quiero decir es que ahora el ateísmo "está en el aire". Hasta el Vaticano, pretendiendo combatirlo, le hace publicidad. Y eso marca una enorme diferencia con lo que ocurría antes. La gente está, en general, mucho más abierta a que el ateísmo no es sinónimo de ser presa del diablo, que era como se miraba no hace mucho tiempo a los ateos.

El compromiso interno con la honestidad intelectual es algo relativamente nuevo. Antes lo honesto era seguir al lider y callar. Pensar era pecado, cantar, bailar eran también pecados. Hasta la risa fue pecado mucho tiempo.

Por mucho que en aquel contexto algunos pensaran que dios no existía, no podían contrastar sus pensamientos con nadie, estaban condenados al aislamiento intelectual. Si eran muchos o pocos, nunca lo sabremos. Que no influian en nadie para, simplemente, abrir una puerta a la razón, es evidente con algunas excepciones, claro. Que acabarían en las mazmorras o en la hoguera.

De verdad crees que somos tan estancos como para pensar todo por nuestra cuenta sin intercambios con los demás? Somos seres individuales, pero vivimos en la sociedad que nos toca, y su influencia, la de la sociedad en su conjunto y la de las ideas de otros en particular, es inevitable. Antes esta influencia era mucho menor, estaba limitada a la experiencia personal directa, mientras que hoy la lectura, el cine, internet, etc nos permiten recibir más información en un solo fin de semana que la que una persona en una aldea recibía en toda su vida en la edad media.

[Sannysin777]

Partiendo de la pregunta como hacer que las personas no sientan estos miedos y deseos??

En mi parecer lo ideal es que existiera una ley que se aplicara en todos los paises, en donde por los primeros 12 años, ( es decir desde el nacimiento hasta la edad de 12 años ) no se les inculcara ningun tipo de religion a nadie.

Ahora bien que antes de que estos adolecentes escojan alguna religion o filosofia de la vida, primero se les sugiriera leer las raices de dicha religion o filosofia
Asi, se podria escojer libremente cualquier sistema filosofico que mas se ajuste a las necesidades existenciales de cada persona.

Yo he pensado que hay personas que ya nacen con la mentalidad para adaptarse a cualquier tipo de Fe, y habemos otras que tambien ya nacemos con tendencias a las dudas, a la investigacion, es decir no podemos adaptar cualquier tipo de Fe, desde niños.

Asi que una persona que ya ha sido adoctrinada desde pequeño es muy dificil, quitarles esos deseos o miedos..es casi imposible. amenos que sea de los que mensione,.. de esos que ya nacen con tendencias a la duda, a la investigacion y que les es casi imposible adaptar un tipo de Fe,, religiosa
Aun muchos creyentes con estas tendencias, apesar de que tienen una religion siempre estan dudando de su propia fe inculcada es decir no estan convencidos,
pero como el temor ya fue inculcado y el deseo de un paraiso entonces tampoco pueden dejarlo del todo.

Para mi es mejor que cada persona haga sus propias investigaciones, y ha como esta avanzando la tecnologia, siento que las religiones que manejan dioses no muy lejos estaran en decadencia.. pues si un joven hoy en dia quiere saber que paso con los años perdidos de jesus el Cristo
Basta con que le pregunte a Google y va ha encontrar bastante informacion que ni sus padres por enterados... de esta manera ese joven puede hacer un buen comienzo en entrar en el campo del Escepticismo y ya no tan facil sera presa de una Fe inculcada.

Yo personalmente tambien he caido al agnosticismo por propias investigaciones y Obviamente que si algun dia llego a caer al ateismo sera de igual manera
por mis propias investigaciones.. de esta manera mi agnosticismo lo siento solido, al igual que miro a muchos de Uds. con un ateismo solido
es raro ver en este Web a un ateo adoctrinado, reclutado o convensido por otro ateo...

Yo soy de la idea de que cada ser humano utilice lo que mejor le funcione, pues es sido testigo de ver las 2 caras
creyentes que se les mira realmente contentos con su religion , asi como ateos contentos con su ateismo.....al igual creyentes que quieren salvar a medio mundo cayendo en un fanatismo y metiendole miedo a cualquiera que se deje, si no acepta su religion. Como tambien he visto ha ateos mofarse de la biblia, mofarse de los creyentes, cayendo tambien en un fanatismo del que el ateismo es la unica verdad, he incluso se cagan en los agnosticos, panteistas y en todo mundo creyendo fielmente que el ateismo es la unica verdad existente sobre la faz de la tierra y esos ateos no los miro diferentes a los creyentes fundamentalistas.

Pienso que todo esta en la actitud que tomamos ante la vida misma..
Por ultimo de los lugares y de la gente que por lo regular se manejan como que son los poseedores de la verdad absoluta es precisamente que de esos lugares y de esa gente yo me aparto, por que puedo mirar como han sido dominados por el Ego. " Lo mio es mejor que lo tuyo"