Foro de Iniciativa Atea

El hecho de saber que la idea de un dios psicópata y caprichoso es un absurdo y que las religiones son una estafa nos libra el pensamiento para desarrollar otras mas inteligentes conjeturas. ¿Existen otros planetas como el nuestro? ¿Estamos los humanos a la cabeza de la cadena de alimentación? ¿Somos simplemente componentes de otros sistemas superiores?

¿Quieres decir, potencialmente comida?


Interesante.



Deberíamos cuidarnos un poco, si no vamos a terminar envenenando a alguien.



Bien, fuera de bromas. Vete a saber. ¿Alguna hipótesis?




De pequeña solía pensar que un bebé (enorme y muy feo) tiraba su biberón al suelo. Nuestro universo estaba contenido en una de las innumerables gotitas que saltaban por los aires y desaparecerían en segundos estrellándose contra el suelo. Pero es que me gustaba mucho la ciencia-ficción.

Lo de los humanos en la cúspide evolutiva siempre me ha parecido gracioso. Como especie no nos pueden tocar el resto de animales, pero... ¿como individuo? Vamos mal xD
Un león o un tigre (ambos cúspides en sus cadenas) se nos meriendan sin dificultad, aunque tengamos armas. Si nos metemos en el mar, el Rey Tiburón también nos da para el pelo.
También cualquier africano te lo dice, no te pongas en el camino de un hipopótamo si no quieres morir, ya puedes tener contigo un buen rifle que da igual.
Así que... somos una cúspide que a la vez no lo es xD

Lo de otros mundos... joder, sinceramente espero que la Tierra sea única en el Universo. Vale que sería muy aburrido, pero leñe, solo de imaginar a otra civilización, que por poder puede estar millones y millones de años por delante nuestra (de hecho, de suceder, sería lo más probable, tiene que ser tremendamente difícil que sean contemporáneos nuestros en cuestión de tecnología)... y a saber qué psicología tendrán.
Remontándonos (porque no hay otra, claro) a la ciencia-ficción... de existir otras civilizaciones acojona que puedan ser como la civilización galáctica imaginada por David Brin (brillante escritor), donde prevalece la ley del más fuerte y los humanos entonces seríamos... pues poco más que hormigas, que si se vuelven picajosas aplastas su hormiguero y tan tranquilo.

Lo de formar parte de un ente superior... mira, tirando otra vez de la ciencia-ficción, pero esta vez de la mano de Gregory Benford en su continuación del libro de Arthur C. Clarke "La ciudad y las estrellas", llamada "Tras la caída de la noche", este especula que todo el Sistema Solar es un bioma, una entidad viva, que no solo tiene sus partes vivas en la Tierra, sino también en el espacio interplanetario y en otros planetas. Pero vamos, no especula que sea ahora sino donde es el cuento, dentro de varias centenas de millones de años, tras una civilización que experimentó casi todo.
Ahora mismo... creo que nos habríamos dado cuenta si existiera algo similar.

Vete tú a saber, quizá estemos todos dentro de una canica, como salía en Men in Black xD

Pues yo recuerdo, cuando pequeño,(7-10) pensaba que podriamos formar parte de la pata de una silla. Para mi, la pata de una silla era lo más "terrenal" del mundo, puesto que estaba muy cerca del suelo. El polvo suspendido en el aire, que se veia muy bien cuando le daba el rayo de sol, me explicaba como se suspendian las estrellas en el firmamento nocturno. Recuerdo, tambien, que una tarde estabamos los niños reunidos y preguntándonos cosas en unos escalones que había en la cuesta de la pila, y comenzó una discusión sobre el fin del mundo - del mundo, no de la existencia - y como hubiera algunos que mantenian que había una gran catarata de agua, otros explicaban la imposibilidad de explicar adonde iba a parar toda esa agua, otros decian que habia una gran muralla, etc.etc, y todas las explicaciones tenian su pega, facilmente desmontable por nuestras intervenciones (aquello era, en realidad como un foro cyberateo, ¿No?) Bueno, el caso es que todos llegamos a "aceptar" la conclusión de que la Tierra no tenía más remedio que ser esférica, porque esa era la explicación que podría dar una solución satisfactoria. El caso es que en aquel pueblo habian todavía adultos que creian que la Tierra era plana. Salud: Ignition.

Tengo la sensación que nos faltan las facultades para comprender la inmensidad de todo lo que existe. Si buscamos en nuestro micro mundo vemos que todo está compuesto de átomos de varios tamaños los cuales tienen una estructura similar a un sistema solar donde los planetas son electrones. Sabemos que esos componentes están formados por componentes aun menores y que grandes números de científicos laboran toda su vida inventando medios para “ver” esos componentes.

Sabemos que nuestro sistema solar es sino una minúscula parte de nuestra galaxia y que el universo se expande. Shé dice algo que coincide en parte con una de mis hipótesis. Me da la impresión que nuestro “universo” no es más que un tipo de estornudo u otra excreción explosiva de algún otro sistema inmensamente mayor del que tenemos conciencia y que se expande como se expande un estornudo. La velocidad de la orbita de la Tierra alrededor del Sol ha disminuido, pero la rotación de la Tierra sobre su eje ha disminuido aun mas. Por tanto los años tienen menos días hoy que hace un billón de años, por ejemplo. Para nosotros esos cambios son inmensamente lentos. Todo es relativo y me da la impresión que nuestra existencia es vertiginosamente corta. Las estrellas, planetas, satélites, etc. no creo que sean inerte como asumimos sino partes elementales de un sistema mayor del que tenemos conciencia.

El sistema biológico que conocemos existe en nuestra experiencia exclusivamente en la Tierra porque carecemos de sentidos suficientemente complejos para adquirir conciencia directa de su existencia. Sin embargo, matemáticamente la probabilidad de nuestro planeta ser el único que contiene biología es una imposibilidad. Es mas probable que la biología de la que formamos parte sea una especie de enfermedad en un planeta, una colonia patógena. Los cometas pueden ser el medio de transmisión de tales patógenos los cuales viajan en el agua helada de los cometas en forma microscópica e hibernando. Una vez que “aterrizan” en un planeta con las características apropiadas, comienza el sistema evolutivo que en parte conocemos.

Otra posibilidad (que no excluye a la primera) es que los cometas sean una especie de semen que insemina planetas. Los cometas parecen tener una procedencia común. Es posible que la Luna sea un segmento de la Tierra que se desprendió cuando un gran cometa chocó contra la Tierra. Ese choque trajo el agua de los océanos que en el momento del choque se convirtió en uno solo ocupando la parte que anterior al choque era ocupada por el trozo de la Tierra que después del choque formó la Luna. La parte de la Tierra mas alta que la superficie del agua la llamamos hoy el Pangea que con la inercia del choque, el tiempo, y la rotación de la Tierra se ha separado y formado los continentes que hoy tenemos.

La probabilidad que hallemos otro planeta con humanoides es muy remota porque los humanoides no somos sino un eslabón en la cadena evolutiva. Es mas probable que con el tiempo y tecnología encontremos planetas con vida en varios niveles de evolución diferentes al nuestro. Aunque no hallemos humanoides ese conocimiento nos ayudaría a entender el principio y el fin de nuestro sistema biológico evolutivo. Aun si llegamos a entender ese sistema biológico evolutivo, nunca llegaremos a entender la totalidad de lo que existe porque creo que el universo que investigamos e intentamos entender no es sino una minúscula parte de todo lo que existe. Tampoco creo que el sistema al que pertenecemos tenga conciencia de nuestra existencia humana, como nosotros no tenemos conciencia directa de los átomos que nos forman.

Muchas gracias Julher. No esperaba que un cientifico reafirmara mis ideas tan absolutamente. Pensé que iban a ser criticadas y desechadas. No es la primera vez que se me ocurre una idea ya inventada.

Julher,

Yo no le tributaría ningún sentimiento o acción humana al Universo ni lo que exista detrás de ese Universo. Mi mención de que el Universo puede ser “un tipo de estornudo u otra excreción explosiva de algún otro sistema inmensamente mayor del que tenemos conciencia y que se expande como se expande un estornudo” solo es una manera de exponer que el “momentum” que tiene el Universo puede provenir de otra fuente de energía inmensamente mayor que las que actualmente comenzamos a entender.

La ciencia es una maravillosa búsqueda de la cuantificación de hipótesis para poder sintetizar, extrapolar, y desarrollar nuevas hipótesis. Las hipótesis tienen el límite de la imaginación, y el peligro de dejar esa imaginación galopar sin sentido. Por eso las mejores hipótesis están basadas en fundamentos científicos medidos y comprobados. Cuanto más lejos de lo conocido intenta imaginar una hipótesis, mayor el peligro de cometer errores. Pero entre esas hipótesis “descabelladas” es donde se engendraron los mas revolucionarias ideas luego probadas científicas. La ciencia tiene el límite de nuestros sentidos, y el peligro de creer que solo existe lo medido. Si no permitimos que la imaginación piense una hipótesis fuera de lo comprobado y sabido, corremos el riesgo de desacelerar el proceso de investigación científica y volvernos conformistas. En otras palabras, haríamos de la ciencia una religión. La religión asegura que si sus ideas no se pueden refutar, deben ser ciertas. Un científico corre el riesgo del dogma cuando cree que solo existe lo que sus cinco sentidos pueden percibir, bien sea directamente o a traves de microscopios y telescopios.

El que no podamos ver o medir la antimateria no quiere decir que no exista. El que los europeos no hubieran visto las Américas no quería decir que no existieran. Yo no creo que las estrellas ni planetas tengan orgasmos ni otros sentimientos humanos, pero la función que tengan y creo deben tener dentro del Universo no la comprendemos ni la vamos a comprender en algún tiempo. Exponer una hipótesis fuera de lo común en un foro me parece que no la hace ridícula a no ser que se asegure en ella que es cierta o que contenga aserciones insostenibles.

Mis ideas están basadas en intentar ver el mundo que conocemos por los ojos de un virus, por ejemplo, y extrapolar que quizás nuestra situación es similar en otra dimensión. El virus no creo tenga conciencia ni necesidad de saber que los humanos estornudan, pero igual solo se transmite así. El virus no es menos capaz de sobrevivir por no conocer el mundo entero. Solo necesita conocer bien el mundo que le rodea y que puede controlar porque el resto esta fuera de su control. Los animales terrestres no ven el aire y los animales acuáticos no ven el agua. Creo que el vacío que vemos fuera de la tierra es quizás completamente sólido de elementos, los cuales no podemos ni comenzar a comprender su existencia. Yo creo que la diferencia en conocimientos entre un bebé y el mas ilustre humano es infinitamente pequeña comparada con el potencial de información que existe en el Universo y lo que exista detrás del Universo.

Quest of knowledge escribió:....Si no permitimos que la imaginación piense una hipótesis fuera de lo comprobado y sabido, corremos el riesgo de desacelerar el proceso de investigación científica y volvernos conformistas. ....

No es exactamente así. Es peor: no es que se ralentice, es que sin hipótesis no hay conocimiento científico -ni de ningún otro tipo-.
Otra cosa es que le llamemos hipótesis a cualquier delirio infundado.

Quest of knowledge escribió:
La ciencia es una maravillosa búsqueda de la cuantificación de hipótesis para poder sintetizar, extrapolar, y desarrollar nuevas hipótesis. Las hipótesis tienen el límite de la imaginación, y el peligro de dejar esa imaginación galopar sin sentido. Por eso las mejores hipótesis están basadas en fundamentos científicos medidos y comprobados. Cuanto más lejos de lo conocido intenta imaginar una hipótesis, mayor el peligro de cometer errores. Pero entre esas hipótesis “descabelladas” es donde se engendraron los mas revolucionarias ideas luego probadas científicas. La ciencia tiene el límite de nuestros sentidos, y el peligro de creer que solo existe lo medido. Si no permitimos que la imaginación piense una hipótesis fuera de lo comprobado y sabido, corremos el riesgo de desacelerar el proceso de investigación científica y volvernos conformistas. En otras palabras, haríamos de la ciencia una religión..

Me quedo con lo de arriba: Aquí tenemos un ejemplo de lo que ocurrió durante los siglos iv o v, y la Iglesia católica cristiana se encontró con poder suficiente para "adoptar" teorías clásicas, promulgar dogmas y enactar anatemas. La decisión (Nicea u otros concilios) fue momentánea, los efectos: milenarios. Salud para todos, y para que eso no vuelva a ocurrir. Ignition.

CREO que me sigo quedando con lo de más arriba. Genial. Salud: Ignition.

Julher,

Gracias por corregir mi dominio del español el cual es actualmente mi segunda lengua (creo versus postulo). Deseo que nos ilumines con tus conocimientos y nos ayudes a entender como se formaron la Luna y los océanos. También cuéntame sin reservas que piensas del sistema biológico, como se forma y por que aparenta ser la excepción y no la regla en el Sistema Solar. Expone tus ideas que te las respetaré sin excepción por muy fuera de la norma que sean y nunca las compararé con la frenología. La frenología no se presentó como una idea sino como ciencia y por tanto es un fraude porque no es una ciencia.

Presentar tus ideas sin reserva es valiente y digno. Por otro lado, si solo te dedicas a controlar como los demás expresan las suyas, simplemente adoptas el papel de inquisidor científico. La religión ha sido la que ha limitado el libre pensamiento e impuesto el dogma de lo que es aceptado como “verídico”, no los libres pensadores.

Thanks, Quest. Salud: Ignition

Muchas hipótesis se han revelado falsas e, incluso, han sido utilizadas para propósitos bastardos, como la Frenología por los racistas.

Sin embargo, esto no quiere decir que no sean o hayan sido parte de la ciencia o que no contengan hallazgos parciales de interés. La Frenología al menos introdujo la idea de que el carácter y el comportamiento -que por entonces se atribuían a causas externas "etéreas" e inmateriales- era una consecuencia directa del cerebro y su formalización craneal. Y eso fue un avance, pese a todo. Quedó desacreditada por la utilización que se hizo de ella para justificar barbaridades pero, ¿es justo llamarla pseudociencia?. Para mí, no. Fue un paso más. Pero, a toro pasado, todo el mundo torea.

Ignition,

It is always a pleasure. Thanks for your support.

Vitriólico,

Llevas mucha razón. No le empleé el pensamiento que se merece y me limité a seguir la línea de pensamiento que Julher había establecido referente a la Frenología. Gracias por la corrección. Lo mismo ocurrió con la astrología la cual dio lugar a la astronomía, y la mayoría de las ramas de la ciencia tienen principios menos ortodoxos que su actual práctica

El peligro de conformismo y dogmas deviene más de la adscripción a pseudo-teorías de moda (como el "encordamiento" que trato en otro hilo) que de falta de imaginación, y de la falta de formación filosófica. Una parte de los dizque científicos (en realidad no lo son) han caido en el cientificismo. Las cuerdas vibrantes hiper-complicadas son un desborde de imaginación pero mal orientado, con imaginativas dimensiones enrolladas y hasta viajes en el tiempo, muy imaginativos e hipotéticos ellos, pero que son un desvarío intelectual.

Julher, ¿me podrías decir en que hilo tratas eso, ponerme un link o algo? ¿Es mentira lo de las 11 dimensiones, los "posibles" viajes en el tiempo, universos paralelos, supercuerdas, etc?

Juhler: No todas las acepciones del verbo creer son peyoratívas. Yo uso coloquialmente el término "creo" en lugar de "pienso" o"asumo" et co, sin indicar por ello que vaya a poner una vela o ponerlo en la declaracióna Hacienda. Creo, tambien, que no hará falta ser filósofo para ser ateo, como no hace falta ser torero para ver la corrida. Salud: Ignition.

julher escribió:

Vitriólico escribió:Muchas hipótesis se han revelado falsas e, incluso, han sido utilizadas para propósitos bastardos, como la Frenología por los racistas.

Sin embargo, esto no quiere decir que no sean o hayan sido parte de la ciencia o que no contengan hallazgos parciales de interés. La Frenología al menos introdujo la idea de que el carácter y el comportamiento -que por entonces se atribuían a causas externas "etéreas" e inmateriales- era una consecuencia directa del cerebro y su formalización craneal. Y eso fue un avance, pese a todo. Quedó desacreditada por la utilización que se hizo de ella para justificar barbaridades pero, ¿es justo llamarla pseudociencia?. Para mí, no. Fue un paso más. Pero, a toro pasado, todo el mundo torea.

Hay que desglosar el tema.
Se considera que la frenología fue un aporte inicial (fase de hipótesis científica) pero más tarde se pervirtió (fase de pseudociencia).
Aunque el aporte no fue tan importante como presentar al cerebro como causa material frente a causas inmateriales.
Que el cerebro se considere el asiento de las facultades intelectuales y emocionales es tan antiguo como Hipócrates (circa -500). Galeno (siglo II) diferencia los ventrículos cerebrales y le asigna funciones. Descartes considera al cerebro como una máquina y desde él se intenta comprender su funcionamiento físico(-químico) interno. (Ref.: "El cerebro", C.U.M. Smith, Alianza Editorial, Madrid, 1972).

El aporte de la frenología por Gall y Spurzheim hacia 1796 fue postular que distintas funciones ocupaban distintas zonas y que se manifestaban en protuberancias craneales. Esta última hipótesis se desechó al conocerse el líquido cefalo-raquídeo como interfaz. Lo de las zonas se modificó luego.
El desarrollo como pseudo-ciencia -usualmente se admite este calificativo pero también el de psico-fraude- es posterior por parte de un tal Lombroso hacia 1876 que estudió el cráneo de delincuentes y pretendió haber encontrado relaciones entre las actitudes criminales y las protuberancias y se usó malamente -con idiotizada popularidad- para acusar a personas y apoyar sus sentencias.

La idea que pretendo exponer a los contertulios es que muchas veces se califica de pseudociencia o se denostan hipótesis, tanteos -e, incluso, titubeos- que fueron en su época avances pero que han caído en desgracia socialmente por distintas razones, como es el caso. Y muchas veces estaban orientados en un sentido bien distinto al que comunmente se les atribuyen y en épocas muy distintas.

Por ahondar en el ejemplo expuesto -y aunque podemos ir tirando de Wikipedia hasta hartarnos-, el tal Lombroso no era un advenedizo racista o clasista que defendía la pena capital para cualquier nimiedad. Pero leedlo vosotros mismos: http://es.wikipedia.org/wiki/Cesare_Lombroso

La lobotomía sería también un bonito y agridulce ejemplo.
Parece que, como dice el título del aguafuerte de Goya, el sueño de la razón produce monstruos -a veces-.

Julher,

Escribes,
“No se trata de dominio del español. Se trata de la diferencia entre las actitudes de creer sin pruebas, cual creyente religioso o irracional en general, frente a la de conjeturar o postular o someter a prueba.”

y con ello ya nos has informado de tus superficiales conocimientos de la lingüística.

Escribes,

“La ciencia no tiene el límite de los sentidos ni tiene ese peligro ni los científicos corren ese riesgo. Eso es una tendencia superada que se llamó empirismo.”

y con esas dos frases declaras sin miedo tus limitados conocimientos de la lógica. Empírico quiere decir “observado”. ¿Puedes aclararnos a los humanos que solo contamos con cinco sentidos como observas tú algo fuera de esos cinco sentidos?

La lógica, el dialogo, el respeto, y la valentía veo que no son cosas que valoras. En vez de decir “pienso, luego existo” tu dices, “es verdad porque lo he escrito” y en vez de ofrecer una versión lógica diferente solo ofreces una multitud de adjetivos y adverbios. Eso es una muestra feroz de tu incapacidad de tolerar las opiniones de otros. Aun más, en la manera en que intentas avasallar, demuestras tu incapacidad de hacerlo con razones y métodos científicos, o profesionales.

Declaras,

"No estoy en este foro para hacer exposiciones semejantes y sólo lo haría si vienen al caso y entonces me documentaría adecuadamente y además lo expondría indicando referencias de soporte. El problema con tu exposición es que es un resumen de lo que recuerdas haber leido, con varios errores incluidos (no voy a detallarlos, si tú u otros no me creen me da igual, pueden creer que has hecho una exposición perfecta). Mal hilvanado, con algunas falsedades o inexactitudes incluidas pero que expones como tu excelsa sabiduría sin ningún documento de soporte, como un predicador que viene a darnos la charla de su ciencia infusa y a quién debemos creer."

No se tus razones para “estar” en este foro, pero no entiendo tu participación en una conversación llamada, “¿Cuál es la respuesta a nuestra existencia?” si no tienes nada que aportar en ella. Sin la Luna, por ejemplo, es dudoso que existieran humanos como nosotros y todo el sistema biológico que conocemos seria al menos diferente. ¿Como se puede negar con certeza la existencia de un dios solo porque el dios inventado por otros es un fraude? Para mi ser ateo es una conciencia mas profunda que apuntar a los delitos de la ICAR y el fraude de otras religiones.

“Postulo” que tu carencia de aportes científicos y tu multitud de insultos es una forma de llamar una atención que desesperadamente aparentas necesitar. Como ves te la estoy dando. Una persona sufre mas siendo ignorado que maltratado. Los niños mejor desarrollados son los que han sido bien tratados y cuidados, después le siguen los que han sido mal tratados, y los menos desarrollados son los ignorados.

Los malos modos y el intento de avasallo suelen atraer atención rápidamente, haciendo al individuo con el mal comportamiento adicto a tal comportamiento. La contraindicación de atraer atención de tal manera es que con el tiempo pierde todo su efecto, y la gente acaba dandose cuenta que no te han enfadado sino que vives para el enfado, es decir como un pozo de emociones sin fondo.

Te aconsejo que no continúes haciendo el ridículo con comentarios como, “Eso es una asquerosa difamación tuya”, pero si te empeñas, no te preocupes. A mi no me molestas. Tú eres el que te haces vulnerable.

De nuevo, te invito a que “postules” el origen de la formación de la Luna y los océanos. No tengas miedo a que nadie vaya a reaccionar contra tus ideas como tú reaccionas contra las de otros. Veo que en este foro la gente parece respetar las ideas ajenas, y aportan las suyas con claridad y valentía.