Foro de Iniciativa Atea

saludos a todos, hace un par de dias que ando discutiendo con un creyente ciertos puntos de dios, y hubo unas cosas interesantes de las que me gustaria pedirles su opinion:

1-argumento logico para la demostracion de dios:
-si dios no existe todo esta permitido
-si dios no existe no habria normas morales
-hay normas morales
-dios existe

luego el me menciona que muchos ateos usamos conceptos metafisicos:
- el principio inductivo empirista, ej:decir que la razon de la existencia es natural por que esta les parece eterna, lo que es demostrable existe, lo que experimentamos existe, lo que aplique a la existencia existe
-cientifismo, decir que la ciencia encontrar lo que es real
-positivismo:decir que la ciencia lo es todo y las respuestas a lo desconocido
-materialismo, decir que todo es material siendo esto excluyente de la existencia fuera de si.

en resumen es todo esto, asi que ¿que opinan del argumento logico acerca de la existencia de dios? y ¿que dicen acerca de que esas ideas son metafisicas o en que no estan deacuerdo y porque?
saludos a todos

masterbeto escribió:saludos a todos, hace un par de dias que ando discutiendo con un creyente ciertos puntos de dios, y hubo unas cosas interesantes de las que me gustaria pedirles su opinion:

1-argumento logico para la demostracion de dios:
-si dios no existe todo esta permitido
-si dios no existe no habria normas morales
-hay normas morales
-dios existe

luego el me menciona que muchos ateos usamos conceptos metafisicos:
- el principio inductivo empirista, ej:decir que la razon de la existencia es natural por que esta les parece eterna, lo que es demostrable existe, lo que experimentamos existe, lo que aplique a la existencia existe
-cientifismo, decir que la ciencia encontrar lo que es real
-positivismo:decir que la ciencia lo es todo y las respuestas a lo desconocido
-materialismo, decir que todo es material siendo esto excluyente de la existencia fuera de si.

en resumen es todo esto, asi que ¿que opinan del argumento logico acerca de la existencia de dios? y ¿que dicen acerca de que esas ideas son metafisicas o en que no estan deacuerdo y porque?
saludos a todos

2-argumento logico para la demostracion de la inexistencia de dios:
-si dios existe todo esta permitido
-si dios existe el hombre no habría desarrollado un sentido ético.
-El hombre ha desarrollado un sentido ético.

-dios no existe

Respecto a las ideas metafísicas no entiendo lo que has escrito.

A medida que fueron desapareciendo los piratas, el planeta comenzó a calentarse sobremanera. Y cuando hubo un repunte de ellos hace poco, el calentamiento se frenó un poco.
La desaparición de los piratas provoca el calentamiento global.

Hala, cogido de los "adoradores" de Monesvol.

¿Quién quiere apuntarse otra?

Qué güais !!!

"1-argumento logico para la demostracion de dios:
-si dios no existe todo está permitido"

Todo está permitido entonces dios no existe. ¿Al hombre se le ha impedido matar, robar etc? Ese argumento hace aguas por todos los sitios. La moral no es una obligación ineludible, no es universal y ni inalterable.

Sobre lo demás habría que matizar alguna cosa y aparte es un poco confusa su lectura. Pirmero habría que ver que entiende por metafísica porque si es como se entiende actualmente los terminos expuestos son todos contrarios a esa metafísica.

No encuentro la lógica a estos argumentos. Quizá lo que quiere decir es:
- Si dios no existe no habría ley.
Lo cual querría decir que puesto que hay ley ésta proviene de dios.
Pero dado que las leyes son disitintas segun el lugar y la época, no parecen ser de procedencia divina. Por tanto son humanas, independientemente de que haya o no haya dios. Así que el argumento debe de ser falso

Las reglas observables en cualquier grupo de animales sociales no tienen por finalidad agradar a ningún diosecillo, sino garantizar la operatividad del grupo y la supervivencia de la especie.

Además, es un argumento absurdo. El mismo supuesto dios que prohibe matar cae en la incoherencia de exterminar a los primogénitos inocentes y ordenar la matanza de pueblos enteros (mujeres, niños, ancianos y hasta animales domésticos).

¿Esa moral que aparece y desaparece a conveniencia, como el Guadiana, pretende ser el fundamento las normas que los humanos se han dado a sí mismos?

Vaya un chiste malo.

masterbeto escribió: 1-argumento logico para la demostracion de dios:
-si dios no existe todo esta permitido
-si dios no existe no habria normas morales
-hay normas morales
-dios existe

El problema es que hay que demostrar que si Dios no existe todo está permitido y Si Dios no existe no habría normas morales, eso no se puede tomar como verdad por las buenas, de hecho es una completa falsedad, por que las leyes no emanan de Dios, si no de la sociedad, plenamente humana, y la moral (que viene del latín mors, moris (costumbre) más aún. Es decir que si las dos premisas principales son falsas, la conclusión también es falsa.

En realidad esto se ha discutido mucho. Los creyentes necesitan imposiciones externas y miedo al castigo para «portarse bien», en cambio los ateos nos «portamos bien» por convencimiento interno, por que sabemos que es lo mejor para vivir en sociedad y en paz. La superioridad ética es incuestionable.

masterbeto escribió: luego el me menciona que muchos ateos usamos conceptos metafisicos:
- el principio inductivo empirista, ej:decir que la razon de la existencia es natural por que esta les parece eterna, lo que es demostrable existe, lo que experimentamos existe, lo que aplique a la existencia existe
-cientifismo, decir que la ciencia encontrar lo que es real
-positivismo:decir que la ciencia lo es todo y las respuestas a lo desconocido
-materialismo, decir que todo es material siendo esto excluyente de la existencia fuera de si.

No hay que confundir los conceptos abstractos con los metafísicos. Afirmar que lo real, lo material y la física es metafísica es la chorrada más graciosa que he oído en años.

gracias a todos por sus puntos de vista, ahora me viene a la cabeza otro tema que me menciono, y casi me lo memorice, es ams o menos asi:

Bueno en las mónadas de Leibniz se explica la razón suficiente y la contingencia de los seres, en Summa Theologica de Santo tomás

En primera es el principio de la razón suficiente el cual presenta a seres contingentes y en sí, un ser contingente es uno que nesecita a otro ser contingente para entrar en existencia, este ente puede no-existir y un ser en sí no puede no-existir pues es necesario. Sin este principio no podríamos explicar al mundo mediante la ciencia de manera significativa o encontrar cadenas de causaciones, incluso verdades. Toda ciencia se basa en esta aserción, de que hay una realidad externa verdadera que podemos conocer, aplicar y justificar, este es el método científico en otras palabras.

Dado el éxito de la ciencia, todo ser racional debe aceptar primero este principio de razón suficiente. Uno no puede negar esto, sin tener un punto de vista incoherente donde se intuiría que la intuición no es posible, lo cual es falso y por demás absurdo.

Entra Tomás de Aquino en Summa Theologica.

1) Toda ente existente tiene un explicación de su existencia, ya sea por la necesidad de su propia naturaleza o de un ente externo.

2) Si el universo tiene una explicación de su existencia, esa explicación tendría que ser lo que llamamos Dios. Esto se explica dado lo que sabemos de la composición del universo la cual es casi infinita, no eterna, pues la evidencia no muestra que sea eterno. Si el universo tiene una explicación tendría que ser trascendental, omnipotente (creadora), no contingente e invariable explicación, DIOS.

3) El universo existe y es un ente contingente. Esto sigue a que el universo tiene una explicación.
C] su explicación es Dios. Correspondiente mente Dios es un ser trascendental, omnipotente, no contingente, invariable y racional. Capaz de suficientemente proveer la dicha explicación de toda la ontología del universo seguiría a esta explicación.

Los seres contingentes son seres que tienen la esencia de potencia (recibe el acto y es limitado por el mismo), y esencia de acto (lo que es y no lo que no es), tiene que haber una necesidad de proporción entre potencia y acto.

Dios por otra parte NO está compuesto de potencia y acto, pues no hay potencia en un ser no contingente. Al ser un ente externa, independiente, sin cambio no hay dónde modificar su potencia, pues Dios no tiene cambio o potencialidad de cambiar. El ser necesario sería un "acto puro", esto dice que Dios no tiene límites y por ende la palabra que usamos para describirlo sería su infinidad, al no tener límites Él es le que causa, el que hace diferencia, inhibe, crea y de Él todo es dependiente. Qué significa este razonamiento? Algo extremadamente profundo sobre el ser necesario o Dios... dentro de Dios no hay potencialidad ni acto, con el cual cambiar, al revés una total carencia de composición pues Dios no es contingente, es necesario y sin cambio. Dios no requiere explicación externa como sería con un ser contingente. Su explicación es en sí y por esto Dios tiene por definición el término de "simplicidad infinita".



ok, esto es todo por el momento, lo del argumento de la moral que me dio mi amigo, puedo decir lo siguiente:
si dios es el origen de la moral entonces el decide lo q es bueno, por lo que tenemos a un dios caprichoso al elegir las normas morales como le de la gana, o tal vez elige las cosas buenas por el hecho de ser buenas, entonces la moral no vendria de dios, ademas las normas morales son distintas en las diferentes culturas y en distintos tiempos, entonces...¡dios cambia?¡o es que hay varios?, ¡o quizas dios existe a medias? jaja, espero sus puntos de vista, que dios los bendiga.... jaja, ya enserio, saludos a todos

De la wikipedia, os pongo la Apuesta de George Smith (elaborada para refutar a Pascal):

1. Dios no existe. En este caso, los ateos estarían en lo correcto, por lo tanto serían los creyentes los que habrían perdido gran parte de sus vidas y de sus esfuerzos en agradar a un ser inexistente.

2. Dios es un ser impersonal (deísmo). Dios creó el Universo y luego lo dejó a su suerte, sin intervenir en él. En este caso, ni el ateo ni el creyente tienen razones para preocuparse, pues este Dios ni premia ni castiga. En dado caso, aún los perdedores continuarían siendo los creyentes, pues habrían perdido gran parte de su esfuerzo vital en adorar a un Dios que no les escucha ni les presta atención alguna.

3. Dios existe y es un ser moralmente elevado. En este caso, Dios no podría castigar a ningún ser humano que cometiera errores de conciencia honestos. Si la razón es la que hace llegar a la conclusión al hombre que Dios no existe, este no debería tomar represalias contra él. De hecho, quien más preocupado debería estar es el creyente, pues la lógica en términos básicos debería llevar al ateísmo, por lo cual la creencia ciega y deshonesta en Dios sería para Él un gran pecado.

4. El Dios de los cristianos es el correcto, con su actuación moral y éticamente reprobable, que castiga a todo aquel que se atreve a dudar de Él, aunque esta duda esté basada en la lógica y la razón. Así, la vida de cada persona no sería importante, sino la simple adhesión a la creencia de Dios sea esta por razones honestas (escasamente hay quienes creen en dios como consecuencia del razonamiento y la meditación profunda en ese aspecto) o deshonesta (la mayoría, según Smith, lo hacen por la apuesta segura, por temor al infierno o por simple herencia cultural). Sin embargo, este Dios reprobable desde el punto de vista moral, podría fácilmente también convertirse en un Dios traicionero respecto a los cristianos pues, suponiendo que este disfrutara de alguna forma con el sufrimiento humano y no importaran para él las virtudes humanas, no habría en tal caso ningún impedimento para suponer que también lanzara a los cristianos al infierno, ya que para una mente inmoral la traición puede convertirse en un elemento de diversión.

Dadas todas estas argumentaciones, según Smith más sólidas que la apuesta de Pascal desde el punto de vista de la lógica, Smith invita a rechazar la renuncia a la razón que supone necesaria Pascal y predice que, basada en esa lógica, la conclusión más honesta en la que puede desembocar el hombre es en el ateísmo.