Discusiones con un creyente

[Shé]

He traido aquí este tema propuesto por Aplazab, para extraerlo del hilo de falacias, dedicado a dar respuestas a falacias repetidas y no a discutir casos concretos (para facilitar encontrar las respuestas).

No se si llego muy tarde, pues el último post es de julio... pero hace poco tuve una discusión con un creyente (mas no fanático), su argumento fue: "Tu solo crees en lo que puedes ver, medir, comprobar... y lo que no se puede ver, medir, comprobar entonces no existe, como dios, por ejemplo. Entonces según tu razonamiento, los aborígenes americanos y el continente americano entero antes de 1300 no existía, pues los europeos no lo podían ver, medir, comprobar. Tampoco el ADN en 1700, o tu novia hace dos años, pues no la conocías ni sabías siquiera que existía, pero el continente americano y sus aborígenes, el ADN y tu novia siempre existieron no? entonces como a dios no lo puedes ver, medir, comprobar, etc... no existe?"
El argumento del fantasma que exponen arriba me da una pista (porque voy a rebatirle ese argumento, por mis cojones que se lo voy a rebatir...) pero me dejó muy pensativo. America siempre existió, pero en la mente de los europeos de 1300 no había ningún rastro, nada te podía sugerir que del otro lado del mar había un continente con gente viviendo allí.
si aplico un razonamiento lógico para algunos casos, como el de los extraterrestres, por ejemplo, podría conjeturar que la vida en otros mundos es bastante posible, pero no podré estar seguro hasta que se contacte con ellos, es lógico suponer que hay vida, pero no estoy "seguro" que hay vida en otros planetas, y no "creo" que haya vida en otro planeta, solo pienso que es posible.
pero ese razonamiento no me sirve para el caso de américa en 1300 o del adn en 1700

En primer lugar no se cree en lo que se ve, mide o comprueba: se conoce, se sabe que existe, pero no se cree.

En segundo lugar, desconocer no quiere decir negar. Una cosa es no saber qué hay en la cara oculta de la luna, y otra negar que exista.

Y en tercer lugar, en lo desconocido hay cabida para un sinfin de hipótesis, pero éstas deben tener una base lógica: si ves una luz en el firmamento puede ser una estrella, puede ser un satélite, o un planeta y lo que procede, si tienes interés en saber qué es, es investigar. Con un telescopio, preguntando a un experto, mirando un planisferio o por el medio que sea. Lo que no se puede hacer es, sin prueba alguna, afirmar que ese cuerpo celeste es lo que a ti te apetezca, y esperar que sean los demás los que demuestren que estás equivocado.

Y esto es lo que hace tu amigo y todos los creyentes.

El que en el año 1300 no se supiera de la existencia del continente americano no tiene nada que ver con esto, a menos que tu amigo quiera decir que entonces los científicos afirmasen taxativamente que no había nada, cosa que no es cierta.

Es más, quien afirmaba un absurdo que se demostró falso era la iglesia, que decía que la tierra era plana. Y lo que se hizo, partiendo de la base de que no era así, fue emprender un viaje para llegar a las indias por el otro lado, demostrando que la iglesia se equivocaba.

Puedes contestar a tu amigo que ni la ciencia, ni los ateos, ni ninguna disciplina lógica ajena a la fe niega la existencia de lo que desconoce. Sino que busca permanentemente avanzar en el conocimiento, despejando incógnitas e incrementando el conocimiento. Con equivocaciones y sin miedo a las rectificaciones que hagan falta.

Y desde luego sin perder el tiempo en buscar demostraciones ni a favor ni en contra de hipótesis demenciales como la creación, o la existencia de ese ser fantástico y contradictorio que llaman dios.

[ignition]

Shé: te felicito. Has resuelto el problema llegando, primero, a la raiz de la cuestión. Salud: Ignition

[ateomx]

Hace algún tiempo, un compañero del trabajo me dió los mismos argumentos para defender su creencia. Me dijo: "En la edad de piedra los humanos no conocían la electricidad, pero eso no significa que no existía. Las antiguas civilizaciones no sabían que existían las ondas de radio, porque no podían medirla de ninguna manera, pero eso no significa que no existían. Así que tú no puedes decir que no Dios no existe sólo porque no lo puedas medir o comprobar..."

Le dije a ese compañero que estoy de acuerdo con que la electricidad existía en la época en que los hombres no la podían medir y que lo mismo es cierto para las ondas de radio. La diferencia esta en que es poco probable que hubiera alguien afirmando que existía la electricidad (tal como la conocemos), al igual que no creo que hubiera quienes dijeran que las ondas de radio existian sólo porque la idea de algo así les apareció de la nada. Es decir, en base a su argumento cualquier cosa que se nos ocurra tiene la probabilidad de existir ya que sólo hay que decir que "por el momento no lo podemos medir" y listo.

No sé si será alguna falacia de las ya establecidas, pero como yo lo veo es un argumento falaz pero que con un poco más de análisis se ve que es débil como la mayoría de los argumentos de los creyentes.

[ignition]

ateomx: Anoche, cuando casi estaba dormido pensé, volviendo sobre el tema que te presentaba tu amigo y que tú describes justamente como falacía, que, en realidad esa es una falacía que la puedes volver contra el amigo creyente, pero que muy facilmente; verás: Eso de lo que existe, pero que aun no ha sido descubierto, queda desmontado como hemos visto anteriormente por la aportación de Shé, etc.etc. Bien, . . . . Pero es que son los cristianos, mosáicos, musulmanes, y algun que otro creyente que anda por ahí, los que basan sus creencias en la "revelación de la creacion de vida solamente en el planeta Tierra", lo cual implica la imposible existencia de "creación vital en otros mundos". Todos estamos esperando que las recientes investigaciones interplanetarias - y no estamos lucubrando sobre un futuro juliovernesco, sino en un presente muy inmediato - pongan a la orden del día la presencia de vida en Marte o, la detección de condiciones de vida en otros planetas o mundos. Este no sería, ciertamente el mismo caso de los ateos - si es que pudieran haberse expresado así en el siglo XV - y si hubieran mantenido, ni aun hipotéticamente la inexistencia de seres humanos en America, pero si constituye una prueba IRREFUTABLE contra un creyente judeocristiano, confrontado con la admisión de vida en otros planetas o mundos; ya que tendría que modificar sus escrituras fundacionales en el sentido de, una de tres: o admiten que la creación habia sido posible en otros mundos, por lo cual la Bíblia queda desautorizada o, los otros mundos estan poblados por seres que ESCAPAN a la universalidad bíblica y, por ende, déica, por lo cual Dios queda desplazado, o admiten que tanto una cosa como otra han sido invenciones humanas en La Tierra. Tú le puedes decir a tu amigo, ya que es creyente civilizado y no fanático, (salúdalo de mi parte), que no desespere, que siempre se puede "apuntar" al ateísmo, que como ves es la tercera opción. Salud: Ignition

[Pastranec]

No se si llego muy tarde, pues el último post es de julio... pero hace poco tuve una discusión con un creyente (mas no fanático), su argumento fue: "Tu solo crees en lo que puedes ver, medir, comprobar... y lo que no se puede ver, medir, comprobar entonces no existe, como dios, por ejemplo. Entonces según tu razonamiento, los aborígenes americanos y el continente americano entero antes de 1300 no existía, pues los europeos no lo podían ver, medir, comprobar. Tampoco el ADN en 1700, o tu novia hace dos años, pues no la conocías ni sabías siquiera que existía, pero el continente americano y sus aborígenes, el ADN y tu novia siempre existieron no? entonces como a dios no lo puedes ver, medir, comprobar, etc... no existe?"

Es muy sutil, pero la falacia que se ha empleado aquí es de cambio de significado, concretamente de la palabra creer. Empieza usando la palabra creer como sinónimo de tener fe, y al mismo tiempo de estar persuadido de algo sobre lo que no se tienen suficientes datos, que son dos acepciones de creer diferentes, y que no se utilizarían en el mismo contexto, no es lo mismo creer que no existe Dios, que creer que no me va a gustar esa película antes de verla.

Pero no se queda ahí, hace sinónimos creer y saber, a través de la palabra existir. Es decir, para él es lo mismo creer que no existe que saber que no existe, y eso es totalmente falso. Así, cuando dice, por ejemplo: el continente americano entero antes de 1300 ¿? no existía, deriva en una sola frase de creías que no existía a no existía,cuando lo correcto es que no sabías que existía.

También hay otra falacia, de generalización, como si cualquier cosa que se conociera existiera, y conocer la historia de don Quijote la hiciera real. Se da por supuesto que las realidades de tipo físico (natural), y las «realidades» sobrenaturales están en igualdad de condiciones en cuanto al conocimiento, que es lo mismo conocer por medio de la experimentación que creer cosas reveladas. Sin embargo no se da cuenta de que nunca jamás de nada sobrenatural se ha podido confirmar su existencia, mientras que las cosas naturales sí se han podido confirmar, incluso muchas de ellas las puedo comprobar por mi mismo de manera independiente, así que puedo conocer por mi mismo.

Así que podemos hacer una suposición, si no contradice los principios físicos de la naturaleza es susceptible de existir, se sepa o no se sepa que existe, o crea o no crea que existe. Si no contradice los principios físicos de la naturaleza el conocimiento o la creencia no afecta a su realidad. En cambio en las cosas sobrenaturales, de las que nadie nunca ha podido confirmar su existencia, la creencia es el único medio de «conocimiento», la creencia afecta a su existencia, porque como nunca nadie ha podido demostrar que exista algo que no pertenezca a la naturaleza, que sea sobrenatural, podemos afirmar que nada de lo sobrenatural existe.

[Uraniburg]

Hay que mirar también el valor de las palabras en su contexto porque incitan a pensar de forma erronea tal como son usadas.

o tu novia hace dos años, pues no la conocías ni sabías siquiera que existía

Falso. Sabía que un ser de los existentes en este planeta podía ser mi novia, desconocía quién exactamente iba a ser, pero seguro que como novia iba a tener a un ser existente. Novia implica existencia , uno no puede ser novio/a de algo inexistente al no ser por alguna disfunción mental o "Sólo los que tienen fe asbsoluta y dedicación a ella se casan con cosas inexistentes"

De todas las cosas existentes que pueblan en parte lo desconocido, no se pueden negar si existen o no porque son totalmente desconocidas ,en el momento que alguién da alguna propiedad de eso desconocido dejar de ser desconocido y se puede dudar e incluso negar su posible existencia en base a la propiedad dada. Entonces no es "creer lo que puedes ver, medir, comprobar ..." que menciona tu amigo, si no, saber si esa propiedad da la existencia a eso desconocido, entonces se racionaliza esa afirmación de propiedad y si no prueba existencia pues ahora se mete al "cajón" de lo conocido pero partiendo ya que es una cosa conocida que no ha probado su existencia.

Dios/dioses llevan muchos años intentando estar entre las cosas existentes pero no lo logra porque sus propiedades no se pueden percibir con el conocimiento de las percepciones y posterior análisis objetivo en las cuales se basa el ser humano para avanzar en el saber. Dios sólo puede existir fuera de estas condiciones y es bajo el dogma de la fe. No tiene sentido racionalizar esto.

Y llegamos a:

entonces como a dios no lo puedes ver, medir, comprobar, etc... no existe?"

La diferencia ahora es que antes no se sabía nada de lo desconocido -continente americano- ahora sí, antes no se sabía que cosa era ese "anterior -a- dios", ahora sí. Y bajo ese sí se puede dudar y negar la existencia de Dios, sus propiedades pueden ponerse bajo juicio y no vale que el hombre será incapaz de ello ya que el hombre ha sido el que le ha dado la propiedades, si este las pone en un lugar de fantasía y de imaginación ... que ahí se queden ...

En fin ... ¿Cómo no puedes ver a las tortugas que sostienen Mundodisco? Mundodisco no existe¿? .... Por Mitra, sacrilegio !!!!

Saludos.

[aplazab]

a ver... entonces dios entra en el cajón de las cosas conocidas pero inexistentes? como le dije a mi amigo: yo no creo en dios porque no hay ninguna prueba de su existencia; es decir, conozco el concepto de dios, pero nada me lo demuestra, no hay ni una sola prueba que justifique su existencia, me consuela más saber que las cosas pasan porque obedecen a leyes naturales, y no por los caprichos de alguien.

Si le pido a un físico que me demuestre que el big bang es cierto, me va a mostrar un montón de formulas que no voy a entender, pero puedo estar seguro que otros físicos, que sí las entienden, las han revisado y concuerdan con él, con lo cual, CREO en la teoría del big bang, o en otras palabras, acepto que es una explicación razonable, sustentada en pruebas.

leyendo todo lo que me explican, me queda claro una cosa: no es que sea una verdad absoluta la inexistencia de dios, solo que hasta que no se demuestre su existencia, es un mito, no hay razón justificada para creer en él, como no había razón justificada para creer que en 1300 había un continente lleno de gente al otro lado del atlántico, no?

[Hypatia]

Mi naturaleza puntillosa me obliga a hacer una precisión ligeramente off-topic acerca de Colón y Planilandia. El mito de Colón defendiendo la verdad de una tierra esférica frente a unos bárbaros ignoramus que defendían una tierra plana es relativamente reciente (1828) y se debe a Washington Irving. En realidad, ese Colón mallorquín, judío y pirata al servicio del rey portugués, extranjero en Castilla como cualquier catalán lo fue hasta el reinado de Felipe V, y con muy buenas razones para ocultar su historia personal, era partidario de la esfera terrestre según Ptolomeo, y por ello de la posibilidad de llegar a Japón viajando hacia el oeste en un viaje muy corto, mientras los científicos reales sostenían la medición de Eratóstenes con un planeta mucho mayor, que haría imposible ese viaje: era Colón quien se equivocaba.

En cuanto a que la iglesia defendiera la tierra plana, esto fue así sin duda muy, muy al principio de su historia. Tal creencia distinguía en efecto a los judíos que pusieron por escrito la Tanaj, pero ya en tiempos del legendario Jesús sabían sus vecinos griegos de la esfericidad de la Tierra, y la iglesia debió de buscar la forma de circunnavegar el relato de la creación de la tierra plana en el Génesis hace mucho tiempo para escapar de la hilaridad que producía en pueblos más cultos, porque ya en la edad media el Pantócrator sostiene en su mano la esfera del mundo. Otra cosa es que los 18 supervivientes del viaje de Magallanes fuesen excomulgados ipso facto por haber estado celebrando la misa en sábado, hasta que alguien cayó en la cuenta de las consecuencias de dar la vuelta al mundo, y con el tiempo se estableció un meridiano de cambio de fecha que la iglesia (ya) no objeta. Otros fallos conceptuales elevados a preceptos incluían el geocentrismo, que contradice la literalidad del pasaje de Josué en la batalla de Gedeón, que le valió la condena a Galileo, si bien Copérnico se salió con la suya al haber publicado en latín, sin afectar por tanto a la credulidad popular. Y no tan tonta del todo, la hipótesis de que no podía haber personas en las antípodas, ya que la temperatura aumenta progresivamente al dirigirse al sur, y aun habiendo tierra en el hemisferio austral, nadie podría haber cruzado el fuego ardiente del ecuador.

Cuando se imaginó la historieta de la biblia, hace 45 siglos, no era muy diferente, ni en su forma ni en su intención, de las teorías científicas. Refleja el sentir, la experiencia y la sabiduría de un pueblo. Cuando se acepta como libro sagrado revelado por dios, y por tanto inmutable, las hipótesis se convierten en doctrinas, y a partir de fijarse por escrito en el s. V aEC, y de empezar a utilizarse como apoyo ideológico de la naciente monarquía, quedan congeladas en un error que ya por siempre crecerá tanto como crezca el conocimiento, y que soporta una intención nefanda. Se convierte en una mentira sabida por todos que hay que defender por medio de la violencia, como el vestido nuevo del rey. Pero no siempre fue así.

El gran problema de las religiones reveladas es que tratan de imponer una cosmovisión que se congeló entre el neolítico y la edad del bronce, que para la edad del bronce era genial, pero ya en la época clásica resultaba disparatada: "Mirad todas esas estrellas; debe de haber cientos de ellas". Mantenerla hoy es antes que nada una patada en el trasero de la integridad intelectual, y la prueba es que siempre ha habido que defenderla a sangre y fuego. Y la biblia aún se puede retorcer, digo interpretar, ya que fue escrita por hombres "inspirados", pero el corán, descendido del cielo como la palabra literal de dios que sería pecado interpretar, ese sí tiene un gran problema. Se salvan de milagro los vedas, porque al referirse a distancias y tiempos literalmente astronómicos, encajan naturalmente con la ciencia moderna. Tal vez éstos sí que son de origen divino, tal vez me convertiré al hinduismo... mmmm... nah!

[Reficul]

leyendo todo lo que me explican, me queda claro una cosa: no es que sea una verdad absoluta la inexistencia de dios, solo que hasta que no se demuestre su existencia, es un mito, no hay razón justificada para creer en él, como no había razón justificada para creer que en 1300 había un continente lleno de gente al otro lado del atlántico, no?

No exactamente.

Explicado en plan compadre, es cuestión de probabilidades. Si yo te digo que mañana saldrá el Sol por el Este, seguramente aceptarás la afirmación como una verdad absoluta. Decir que había un continente al otro lado del oceano en 1300 ya era una cuestión más arriesgada, pero entraba dentro de lo posible, ya que nadie dudaba de la existencia de los continentes. Los primeros experimentos con electricidad de los que tenemos constancia son griegos, pero en cualquier caso había fenómenos al alcance de cualquier obsevador para justificar la hipótesis. En el caso de las ondas de radio, Maxwell postuló su existencia en base a observaciones y experimentos anteriores. Es decir, formuló una hipótesis para explicar lo que había. Sería Hertz, 20 años depués, quien probaría la existencia de las ondas electromagnéticas. Sin embargo, con el eter ocurrió todo lo contrario y se descartó la idea.

En contraste con la ciencia, que valida o elimina las hipótesis, la religiones permanecen inmutables respecto a la existencia de dioses aun cuando cualquier fenómeno observable que las justificase (por ejemplo, el movimiento retrógrado de los planetas, el universo, la vida, la conciencia,...) ya ha recibido mejor explicación.

Es decir, que además de no haber evidencias, ni siquiera hay fenómenos que justifiquen tal hipótesis. Por lo que la idea de dios, desde la más mínima sensatez, debe quedar relegada al terreno de la elucubración, la fantasía y el delirio.

[Shé]

leyendo todo lo que me explican, me queda claro una cosa: no es que sea una verdad absoluta la inexistencia de dios, solo que hasta que no se demuestre su existencia, es un mito, no hay razón justificada para creer en él, como no había razón justificada para creer que en 1300 había un continente lleno de gente al otro lado del atlántico, no?

Pues no exactamente. Tal y como yo lo veo, dios sería algo ajeno al universo, mientras que América es algo físico que podía existir o no.

Colón (y probablemente otros) elucubró, no sobre si había o no había un continente, pues no buscaba tal cosa, sino sobre el hecho de que al ser la tierra redonda y no un platillo errante, habría un camino por mar para llegar desde Europa por el oeste hasta donde hasta entonces sólo se había ido por el este. Para él este camino era desconocido, pero supuso que existía basándose en la idea de que el planeta era redondo. Estamos en el terreno de lo material.

En cambio no hay una sola razón para suponer que dios existe, ni ningún ente espiritual, en un universo material. Se tarda hasta el infinito en encontrar lo que no existe: puestos a perder el tiempo, no hay mejor manera que dedicarlo a la demostración de la existencia de lo espiritual. A las pruebas me remito, nunca mejor dicho: por eso es necesaria la fe.

Son terrenos diferentes.

[Uraniburg]

a ver... entonces dios entra en el cajón de las cosas conocidas pero inexistentes? como le dije a mi amigo: yo no creo en dios porque no hay ninguna prueba de su existencia; es decir, conozco el concepto de dios, pero nada me lo demuestra, no hay ni una sola prueba que justifique su existencia, me consuela más saber que las cosas pasan porque obedecen a leyes naturales, y no por los caprichos de alguien.

Si le pido a un físico que me demuestre que el big bang es cierto, me va a mostrar un montón de formulas que no voy a entender, pero puedo estar seguro que otros físicos, que sí las entienden, las han revisado y concuerdan con él, con lo cual, CREO en la teoría del big bang, o en otras palabras, acepto que es una explicación razonable, sustentada en pruebas.

leyendo todo lo que me explican, me queda claro una cosa: no es que sea una verdad absoluta la inexistencia de dios, solo que hasta que no se demuestre su existencia, es un mito, no hay razón justificada para creer en él, como no había razón justificada para creer que en 1300 había un continente lleno de gente al otro lado del atlántico, no?

Aunque Reficul no lo vea bien del todo, lo que dices es lo correcto. Se parte de lo desconocido, entonces en 1300 el continente americano no se conocía (+- porque hay alguna teoría por ahí que puede cuestionar esto) y claro, por lo tanto , no se especulaba si "existia" o no, y esta es la diferencia, no tenía ningún tipo de propiedad conocida para suponer posible existencia. Existe pero por las mismas no podía haber existido ... la falta de evidencias no prueban la no existencia pero tampoco lo contrario, algunos somos prácticos y decimos que la falta de evidencia de existencia es una prueba de evidencia en contra de dicha existencia pero admitimos que no es absoluta ni 100%.

Los creyentes dan propiedades y argumentan evidencias en pro de la existencia de ese Dios que según nuestros criterios no superan la calidad como para admitirlas como prueba de evidencia. Entonces si a esto lo quieres quieres llamar fantasia o más correctamente mito como lo llamas tú pues estoy de acuerdo pero partiendo de que a Dios ya lo "conocemos" que no es un desconocido como fue el continente americano, la anología de lo desconocido para intentar demostrar la existencia de algo ya conocido (aunque sea un mito) no me vale. Si partimos de esto último toda mitología, toda leyenda, toda fantasía podría tener existencia sólo porque no conocemos lo desconocido, esto no es una evidencia sino un desvario sin sentido. Con el mismo razonamiento a tu amigo le puedes preguntar si cree en los duendes, papa noel, hadas o en los distintos dioses que existen o han existido en las distintas culturas. En fin, Dios no es algo desconocido sino un viejo conocido.

Tu parrafo final lo dejaría así:

no es que sea una verdad absoluta la inexistencia de dios, solo que hasta que no se demuestre su existencia, es un mito, no hay razón justificada para creer en él, como no hay razón justificada para creer en Mitra, las hadas, Heracles etc

Ahh no aceptes las verdades absolutas porque no hay muchas y esta no es una de ellas: "Reficul: Si yo te digo que mañana saldrá el Sol por el Este, seguramente aceptarás la afirmación como una verdad absoluta" mierda ... creo que el tiempo le dará la razón por lo menos así lo deseo

Saludos.

[aplazab]

ya va ya va... que dios no existe es una verdad absoluta???? si yo digo que todos los cuervos son negros.... eso no es una verdad absoluta, bastará con encontrar un cuervo blanco para demostrar que me equivoco, aunque tenga una jaula llena con miles de cuervos negros.
Creo que lo mismo pasa con dios, o con los fantasmas, no creo que en ellos, pero no es una verdad absoluta que son mitos, bastará con una sola prueba, sólida (y dado lo delicado del tema tiene que ser MUY solida) para demostrar que me equivoco.
Si dios o un fantasma se me aparecen, y descarto otras posibles explicaciones (como que enloquecí o que se trata de una ilución optica, o mi subconsciente me jugó una mala pasada)
como sucede con el ejemplo del físico y el big bang... no doy la teoría por cierta solo porque me la dice un físico, y no la descarto porque no entienda sus fórmulas, la doy por cierta porque se que otros físicos que si lo entienden lo han revisado, la han tratado de refutar y su conclución al final es la misma.

P.D. lo de américa en 1300 era un ejemplo, vale que hay teorías de que los vikingos llegaron antes, vale que lo de colón está lleno de color para adornar la historia, pero era un ejemplo. Pero tengo que admitir que la explicación de hypatia es por demás interesante, nunca está de más aprender cosas nuevas

[Shé]

Entonces si a esto lo quieres quieres llamar fantasia o más correctamente mito como lo llamas tú pues estoy de acuerdo pero partiendo de que a Dios ya lo "conocemos" que no es un desconocido como fue el continente americano, la anología de lo desconocido para intentar demostrar la existencia de algo ya conocido (aunque sea un mito) no me vale.

Ah, si? Conocemos a dios?

Esto no es más que una muestra de que el lenguaje es un vehículo imperfecto, lleno de taras, que no permite una buena comunicación. Las palabras son mucho más frecuentemente de lo que pensamos, EQUÍVOCAS.

No se puede conocer lo que no existe. Se puede estar equivocado y creer que se conoce, pero este no es tu caso, Uraniburg.

Nada espiritual puede ser un viejo conocido: siempre han sido meras ilusiones, ideas, fantasías, invenciones, deseos, sueños. Un viejo fruto de la imaginación, una vieja idea, incluso un viejo mito (mucho menos, en tanto y cuanto los mitos suelen tener su origen en algo real, y dios no, nace directamente de la mente), son expresiones, para mí, más adecuadas para este caso.

De lo contrario vendrá el creyente de turno y dirá ¿Lo ves, ¡LO SABÍA!, lo conoces, luego admites su existencia.

En cambio el continente americano es físico, está en la tierra y se encuentra además en el hipotético camino hacia las indias que se quería explorar. Vamos, que con un poco más de información y sin un objetivo tan preciso y concreto como el de llegar antes a las indias (y en el que se concentraron sin prestar mayor atención a otra cosa), a nada que se hubieran puesto a pensar un poco en la época, hubiesen deducido que, como mínimo, era más que posible que algo como ese continente pudiera existir. Pero creían que el diámetro del planeta era menor, y que la distancia a las indias por el oeste también, por lo que ni se lo plantearon.

No me vale esta comparación entre el desconocimiento de lo espiritual y el desconocimiento de algo físico.

Lo físico puede existir o no. Pero al menos se puede observar, investigar, estudiar, medir sus posibles efectos, y eventualmente confirmar tanto su existencia como su inexistencia. Algo que no se puede hacer con dios, ni con el alma, ni con nada espiritual.

El dios barbudo y airado, racista y lleno de amor es tan sospechosamente fruto de la imaginación de un pueblo de una época y lugar concretos, que las probabilidades de que no exista son, para mí, iguales a INFINITO. Lo que me permite asegurar que no existe sin despeinarme un solo pelo.

Por no repetir por millonésima vez que a quien corresponde probar una afirmación (y más una tan inverosímil) es a quien la hace, y no a quien la niega. Que es lo primero que hay que contestarle a un creyente en cuanto empieza a "argumentar".

[Shé]

ya va ya va... que dios no existe es una verdad absoluta???? si yo digo que todos los cuervos son negros.... eso no es una verdad absoluta, bastará con encontrar un cuervo blanco para demostrar que me equivoco, aunque tenga una jaula llena con miles de cuervos negros.
Creo que lo mismo pasa con dios, o con los fantasmas, no creo que en ellos, pero no es una verdad absoluta que son mitos, bastará con una sola prueba, sólida (y dado lo delicado del tema tiene que ser MUY solida) para demostrar que me equivoco.

Yo no diría "verdad absoluta", no creo que haya ninguna.

La diferencia esencial es que si buscas un cuervo blanco, o terminas encontrando uno albino, o constatas que es imposible que un cuervo lo sea. Ni idea, por cierto. Supongo que no será imposible. Y si un avezado biólogo (o genetista, o aficcionado a la ornitología) se empeña, te produce uno y ya existe.

En cambio es imposible demostrar la existencia o inexistencia de algo espiritual en este universo, precisamente porque lo espiritual no es de este mundo, como bien explicaba uno de los protagonistas de esa bella historia llamada religión. Que no prestáis atención en clase, leñe.

[aplazab]

Entonces si a esto lo quieres quieres llamar fantasia o más correctamente mito como lo llamas tú pues estoy de acuerdo pero partiendo de que a Dios ya lo "conocemos" que no es un desconocido como fue el continente americano, la anología de lo desconocido para intentar demostrar la existencia de algo ya conocido (aunque sea un mito) no me vale.

Ah, si? Conocemos a dios?

Se conoce el concepto, no a dios... el concepto de dios existe, es una idea, y me aventuraré a afirmar que no es producto de la imaginación, sino la respuesta fácil: ¿por qué hay estrellas arriba en el cielo? pues no lo se, seguro que las puso un dios al que no podemos ver porque es omnipresente.... y listo, fin del problema, y es estupendo, porque vale para todo, un chollo, una misma respuesta para cualquier pregunta.

a dios nadie lo conoce (porque no existe) pero sí existe el concepto de dios (que es muy muy viejo), y es ese concepto el que yo descarto PORQUE NO SE PUEDE PROBAR, es decir, es un concepto falso, pero es un concepto

[Uraniburg]

Shé que mala vibora que eres

Creo que todos conocemos los distintos mitos sobre dios/dioses incluso como son representados, juer, mira que lo puse entre comillas lo de conocido y exprese lo de: aunque sea un mito . Pues sí, Afirmo que dios ( o dioses) como mito son conocidos a igual que Heracles o aunque no sea un mito también conozco Marco Pagot aka porco rosso

En fin, conozco cosas que no existen, irreales e incluso cosas abstractas.

aplazab, y usando tus palabras. El concepto de dios es muy viejo y no se puede tratar al mismo nivel que "algo" desconocido realmente, desconocido totalmente incluso como concepto.

un

[Shé]

Shé que mala vibora que eres

Debe de ser el calor.

[Uraniburg]

Y que lo digas, vaya semanita de calor nos espera. Unas para refrescarnos.

[aplazab]

Se pueden venir a mi bar... que hoy no ha entrado "ni dios"

[Tontxu]

a ver... entonces dios entra en el cajón de las cosas conocidas pero inexistentes? como le dije a mi amigo: yo no creo en dios porque no hay ninguna prueba de su existencia; es decir, conozco el concepto de dios, pero nada me lo demuestra, no hay ni una sola prueba que justifique su existencia, me consuela más saber que las cosas pasan porque obedecen a leyes naturales, y no por los caprichos de alguien.

Si le pido a un físico que me demuestre que el big bang es cierto, me va a mostrar un montón de formulas que no voy a entender, pero puedo estar seguro que otros físicos, que sí las entienden, las han revisado y concuerdan con él, con lo cual, CREO en la teoría del big bang, o en otras palabras, acepto que es una explicación razonable, sustentada en pruebas.

leyendo todo lo que me explican, me queda claro una cosa: no es que sea una verdad absoluta la inexistencia de dios, solo que hasta que no se demuestre su existencia, es un mito, no hay razón justificada para creer en él, como no había razón justificada para creer que en 1300 había un continente lleno de gente al otro lado del atlántico, no?

Con este mismo razonamiento le puedes decir tu amigo que hace 3500 años no existía su Dios, al menos no el Dios de la Biblia, puesto que nadie hablaba de él. Los otros dioses pre-cristianos ahora ya no existen, porque nadie habla de ellos. La conclusión, según su propia teoría sería; Dios sólo empezó a existir cuando se le conceptualizó como tal. Han pasado 2000 años y seguimos en las mismas, sólo sigue existiendo como concepto y de momento reside en su cabeza.

Las verdades se circunscriben a categorías objetivas, o sea a existencias. Nadie antes de conocer a los amerindios se le hubiera ocurrido sostener que los amerindios no existen, si no existen, tampoco se les nombra ¿cómo, si no existía ni tan siquiera el mero concepto?. En consecuencia, la inexistencia no puede ser una verdad absoluta, ni tan siquiera una mentira absoluta, porque de lo no-existencia se infiere un no-concepto y por ende falta de conocimiento en su totalidad.

Antes de Leucipo (450 a. C. - 370 a. C), los átomos no existían, el creó el concepto y comenzaron a divagar al respecto, hoy en día se sabe que estos existen.
Para buscar algo hay que saber que es lo que se tiene que buscar, otra cosa será que se encuentre, pero es incuestionable que primero se hace imperativo conceptualizar lo que se pretende buscar. En 1300 (da lo mismo la fecha) todo aquél más o menos docto, sabía que la tierra era redonda, por lo tanto, algo debería haber en la otra parte, por lo que no es de extrañar qué el que aseguraba que la tierra era plana ni siquiera podría imaginar la otra parte, no tenía razones lógicas para ello. En definitiva, hay dos categorías, la inexistencia y el desconocimiento de la realidad objetiva.

El problema reside en que el concepto de Dios ya lo tenemos, ahora la tarea es que todos nos pongamos a buscar a Dios, para así demostrar que no es sólo un mero concepto (abstracción humana), sino una realidad, aunque no existe ninguna evidencia ni existirá. Porque el propio concepto así lo determina; “ente sobrenatural e inmaterial que reside en la nada”. No hay, ni habrá nunca evidencias de tal ente, ya que si las hubiere, este “ente” sería una farsa, puesto que caería en una contradicción lógica que atentaría contra su propia esencia, la inmaterialidad.
Así que, tu amigo podrá hacer todos los malabarismos que quiera, pero el ejemplo que plantea es un absurdo, porque atenta contra el principio de coherencia, demostrar la existencia de algo que se niega así mismo a ser demostrado. El dogma de Fe, no lo introdujeron por capricho, sino por pura lógica argumentativa. La existencia de Dios depende de la fe personal, por eso se le denomina Dios personal y dependiente de la Fe del que la profese. Saludos.