Foro de Iniciativa Atea

hola a todos, ya llevaba rato sin pasarme por aqui, pense en compartir ciertos pensamientos que tuve luego de que insistentemente varios creyentes me preguntaban "¿porque existen las cosas y no la nada?" e irremediablemente eso les llevaba a dios.

para algunas personas esta pregunta es incomoda, incluso para un par de ateos que conozco, pero enrealidad no me parece tan complicado, y pienso que muchos de ustedes pensaran lo mismo. esta pregunta la tienen algunos creyentes como un estandarte con el cual dicen "vencer" ateos , incluso se mofan de ello (algunos) diciendo "¡ ningun ateo me ha respondido esta pregunta!"
, y es bastante molesto.
¿por que existen las cosas y no la nada?... una muy buena pregunta, veamoslo del siguiente modo, para saber esa respuesta tendriamos que saber las causas del universo como si ha sido creado, puesto en marcha por algo o alguna circunstancia, claramente nos metemos en los terrenos de la fisica, algo de filosofia, y religion, claro, pensando que tuvo un inicio y no resulta que es eterno. pensemos en los primeros casos, que hay un primer motor, yo puedo aceptar esa idea sin importar mi ateismo ¿porque? porque un primer motor no implica que sea dios, es decir hay un primer motor ergo dios existe, eso seria una afirmacion gratuita, el primer motor podrian ser las 4 fuerzas fundamentales de la fisica , pensando sobre lo que tenemos pruebas, si tu quieres poner a la entidad de tu gusto entonces hazlo, que importa, solo aportas una solucion inexplicable a una hipotesis , por lo que su valor es minimo, basado en la fe,no es comprobable, no es ciencia, es creacionismo . asi que un primer motor no es ningun problema , es para mi, aceptable.
ahora las cosas se vuelven un poco mas complicadas si pensamos que el universo es eterno, pudiendo tomar distintos modelos fisicos como el bigcrunch , el bigbounce, etc.
entonces tenemos a algo que siempre ha existido, pero lo interesante aqui es ¿podria eso no existir? es decir, por un momento demos por hecho que vivimos en un universo ciclico que es eterno, ¿podria con las leyes fisicas no existir este universo? adivinen que, eso no es problema nuestro, no señores, nosotros tenemos que existimos y estudiamos esta existencia, si alguien puede demostrar que este universo podria no existir , que lo haga, ya decia algo asi hawkings, las leyes de la fisica nos iban a llevar inevitablemente a la existencia del universo.
pero incluso algun religioso podria llevarnos algo mas alla e insistir (algo que hasta este punto es valido aun) " entonces¿porque existen estas leyes de la fisica que llevarian a la existencia del universo?" señores, yo aun no estudio fisica, estoy a un año de eso, pero si uno de ustedes sabe la respuesta a esa pregunta me gustaria que me la respondiera. porque yo sinceramente no lo se, ni idea, nisiquiera estoy seguro de que alguien tenga la respuesta a ello, quizas es de esas cosas que por nuestras limitaciones fisicas no podamos respondernos, sin embargo esto no es tan malo, quiero decir, me encantaria saber esa respuesta, pero si muero sin saberla se que no importara, aqui es donde el religioso podria decir que dios es la respuesta al problema, ya sea yave, ala,o el que tu quieras, puedes hacerlo, pero al hacerlo debes estar conciente de que esa respuesta esta dada no por la razon, si no como resultado de esas personas que fueron influyentes en tu vida y que te inclucaron a tu dios, esa respuesta la das porque asi te la enseñaron ¿porque?, porque si, por que resulta que en algunos casos tus papas te llevaban a catecismo o x cosa, no por que tu lo hayas decidido, nunca fuiste libre, te enseñaron a querer tu religion, nunca haz sido libre, responder que fue dios es parecido a lo que mencione antes, dar una respuesta inexplicable que no podemos comprobar a una pregunta cuya respuesta esta aparentemente fuera de neustro alcance, por ello cualquier dios creado encajaria en esta parte, curiosamente ese dios creador no tiene que ser el de alguna religion de la tierra, es posible que nunca nos haya hablado, ni se haya comunicado con nosotros, probablemente al morir vayamos todos a un infierno que no conocemos.
y aca hay una situacion muy interesante, nosotros podemos preguntar ad infinitum sobre el origen de las cosas, del universo, las leyes fisicas, pero cuando se trata de dios, es "evidente" que dios es el ser necesario , que no tiene a nadie anterior, , pero claro, "obviamente" el universo mismo no puede ser la cosa "necesaria" para la existencia, que idiota piensa eso
¿porque el universo no puede serlo? pues ¡porque no! ¿porque? ¡cayate maldito ateo!
cuando me preguntan hasta ese extremo sobre la existencia de las cosas , no es malo responder un simple "no se" , para ellos significa que ganaron, sinembargo, es solo una muestra de humildad de la ciencia el reconocer que eso por ahora no se puede saber

agradeceria que comentaran y criticaran, saludos desde merida yucatan

Es el tema de siempre, buscar la causa primera de todo, los infinitos y demás.

¿por que existen las cosas y no la nada?... Nada es un concepto de ausencia de existencia y por eso no tiene sentido lógico esa pregunta. ¿La nada puede existir?

La nada era lo anterior al universo, ahora a los multi-universos; puede que la nada sea eso, nada.

Yo lo veo muy simple : De el hecho de que exista lo que existe y no la nada no se puede concluir que dios creó lo que existe y menos que dios mismo existe.

Me parece equivocado adjudicarle a dios todo lo que no entendemos, eso es producto de una fuerte tendencia a la credulidad. Un sencillo y honesto "no se" me sirve como respuesta.

Ya en el pasado se le atribuyeron a dioses los rayos, los terremotos, los eclipses y muchas otras cosas. Cuando la razón logro aclarar la causa de esos fenómenos, muchos crédulos las entendieron y se buscaron otras preguntas sin respuesta para adjudicárselas a dios, muy posiblemente esa secuencia de sucesos seguirá ocurriendo y la razón ira poco a poco dando luz sobre esos temas insolutos.

El no saber no es delito y tener conciencia de lo que no se sabe es sabio. No querer saber es de tontos. Los tontos no sienten la necesidad de saber porque no tienen consciencia de lo mucho que desconocen. Por eso tienen respuestas para todo. Bien sabemos que una sola línea recta puede ser trazada entre dos puntos. También sabemos que el número de líneas rectas que cruzan un solo punto es infinito. Un tonto suele hacer conjeturas con un solo punto de referencia. Eso lo libera de cualquier restricción en su formulación de conjeturas, las cuales el tonto apostará que son correctas. Respuestas típicas de tontos son, “porque si”, “porque dios lo ha hecho”, “porque así lo quiere dios”, "porque lo dice el periódico”, “que te lo digo yo”, y otras bobadas sin sentido.

La gente que me conoce no suele atreverse a predicarme, pero el que ha caído en la tentación no se ha atrevido dos veces. En vez de darles respuestas les hago preguntas a las que por supuesto no tienen nada inteligente que responder. Cuando me explican animadamente sus niñadas, los miro con cara de profesor que escucha a un alumno relatar excusas en vez de entregar tareas de la escuela. En menos de un minuto se les suele fugar el ánimo y se sienten como bajo un microscopio. Rápidamente buscan excusas diciendo que no se saben explicar bien, o que yo debería hablar con tal o cual líder religioso suyo más ducho en el tema y más elocuente.

Una vez acepté la invitación y un pastor Adventista del Séptimo Día intentó “venderme el paraíso” en una fiesta de ellos en casa de un familiar de mi esposa. La conversación comenzó cordial y animada con muchos expectantes espectadores. En menos de media hora el pastor no podía contener su furia de lobo porque era evidente que yo sabia mas de su propia religión que el y se sentía avergonzado frente a sus feligreses. Cuanto más furioso se ponía, más hacia el ridículo y más razón acumulaba para sentirse furioso. Los Canadienses dicen, “dale toda la cuerda que te pida que con ella se ahorcara”.

No le dije que yo era ateo ni le hable de mis convicciones. Pensó que yo era cristiano, después pensó que yo era judío, y otras especulaciones suyas. El pobre acabo al borde de las lagrimas haciendo comentarios antisemíticos, homo fóbicos, y racistas, y atacando a todas las religiones excepto la suya sin saber como atacarme porque nunca le ofrecí un blanco al que atacar. Me limite a hacer preguntas (en realidad retóricas).

Si lo piensas bien veras que una pregunta teológica de un religioso a un ateo es como un ladrido de un perro medroso.

Saludos

Uraniburg escribió:Es el tema de siempre, buscar la causa primera de todo, los infinitos y demás.

¿por que existen las cosas y no la nada?... Nada es un concepto de ausencia de existencia y por eso no tiene sentido lógico esa pregunta. ¿La nada puede existir?

asi es, es basicamente el tema de siempre, esa es la verdad,aunque escribi esto pensando mas que nada en los ateos que aun no saben como reponder esa pregunta (que los hay), claro que la nada no puede existir, el problema esta en que tu y yo podemos abstraer la mente a tal punto, pero muchos creyentes no, de ahi viene esta pregunta, que ya no tiene sentido para ti o para mi, pero esos religiosos estan jode y jode y jode, lo que intento hacer es tratar de responder al nivel de la pregunta, pero tomo encuenta que esta la hace un creyente que espera una seguridad en la respuesta no un filosofo, asi que no me la llevo tanto con filosofia, mas bien con algo de una logica muy simplona, para que cualquiera entienda el punto, incluso un creyente, por eso no quize meter esa parte, porque efectivamente, sabes que la nada es , pues...nada, simple, la nada no es vacio, la nada es nada.pero esto la mayoria de los creyentes no lo ven asi, y siguen preguntando algo sin sentido, claro, hay un punto en que no puedo seguir, y algo que queria recalcar, es que en este punto de ignorancia ellos se las arreglan para meter a dios casi ilegitimamente, como una afirmacion gratuita, y es que ellos hacen lo qu mencionaba sherlock holmes, en no recuerdo cual novela, creo que era el "estudio escarlata" o "el signo de los cuatro", hay que moldear la hipotesis segun los hechos, no acomodar los hechos para que cuadre la hipotesis, no eran las palabras exactas pero era la idea,yo de alguna forma "intento" responder esto, mas bien no es responder, es poner las cosas en perspectiva, con la logica de un creyente, pensando que la nada pudiera ser, (sabemos que no) , por que incluso si pudiera ser la nada, esto no hace que dios exista, y esto era otra cosa que queria mencionar, pero sobre todo espero que esto le ayude al que este pensando en ser ateo , y que cuando lo lea le ayude a tomar la desicion de serlo, pero sobre todo espero que esa persona siga leyendo mas cosas y no se quede con lo que es cribio un chavo de 16 años, eso si seria muy malo.

mfernando escribió:Yo lo veo muy simple : De el hecho de que exista lo que existe y no la nada no se puede concluir que dios creó lo que existe y menos que dios mismo existe.

Me parece equivocado adjudicarle a dios todo lo que no entendemos, eso es producto de una fuerte tendencia a la credulidad. Un sencillo y honesto "no se" me sirve como respuesta.

Ya en el pasado se le atribuyeron a dioses los rayos, los terremotos, los eclipses y muchas otras cosas. Cuando la razón logro aclarar la causa de esos fenómenos, muchos crédulos las entendieron y se buscaron otras preguntas sin respuesta para adjudicárselas a dios, muy posiblemente esa secuencia de sucesos seguirá ocurriendo y la razón ira poco a poco dando luz sobre esos temas insolutos.

me parece que una de las mas grandes incomodidades para una que otra persona es precisamente el decir "no se", decir:

-no se que pasa luego de la muerte
-no se como se creo el universo
-no se como se formo la vida

pero estoy hablando de una persona que evidentemente jamas se ha interesado por la ciencia, y de ellos hay muchos, la ciencia nunca es su opcion para resolver estas preguntas, esto se da mucho en los poblados apartados. me parece estupido que son en algunas ocasiones esas preguntas las que condicionan al individuo para que se una a determinada religion, no siempre, pero si pasa, y es lamentable.

eduardo dd escribió:La nada era lo anterior al universo, ahora a los multi-universos; puede que la nada sea eso, nada.

la nada no pudo ser lo anterior al universo, sobre los multiversos, no se si existan, te lo puedo aceptar, aunque sabemos que hace falta comprobacion, lo de la nada, esta claro, la nada es simplemente nada

Quest of knowledge escribió:El no saber no es delito y tener conciencia de lo que no se sabe es sabio. No querer saber es de tontos. Los tontos no sienten la necesidad de saber porque no tienen consciencia de lo mucho que desconocen. Por eso tienen respuestas para todo. Bien sabemos que una sola línea recta puede ser trazada entre dos puntos. También sabemos que el número de líneas rectas que cruzan un solo punto es infinito. Un tonto suele hacer conjeturas con un solo punto de referencia. Eso lo libera de cualquier restricción en su formulación de conjeturas, las cuales el tonto apostará que son correctas. Respuestas típicas de tontos son, “porque si”, “porque dios lo ha hecho”, “porque así lo quiere dios”, "porque lo dice el periódico”, “que te lo digo yo”, y otras bobadas sin sentido.

La gente que me conoce no suele atreverse a predicarme, pero el que ha caído en la tentación no se ha atrevido dos veces. En vez de darles respuestas les hago preguntas a las que por supuesto no tienen nada inteligente que responder. Cuando me explican animadamente sus niñadas, los miro con cara de profesor que escucha a un alumno relatar excusas en vez de entregar tareas de la escuela. En menos de un minuto se les suele fugar el ánimo y se sienten como bajo un microscopio. Rápidamente buscan excusas diciendo que no se saben explicar bien, o que yo debería hablar con tal o cual líder religioso suyo más ducho en el tema y más elocuente.

Una vez acepté la invitación y un pastor Adventista del Séptimo Día intentó “venderme el paraíso” en una fiesta de ellos en casa de un familiar de mi esposa. La conversación comenzó cordial y animada con muchos expectantes espectadores. En menos de media hora el pastor no podía contener su furia de lobo porque era evidente que yo sabia mas de su propia religión que el y se sentía avergonzado frente a sus feligreses. Cuanto más furioso se ponía, más hacia el ridículo y más razón acumulaba para sentirse furioso. Los Canadienses dicen, “dale toda la cuerda que te pida que con ella se ahorcara”.

No le dije que yo era ateo ni le hable de mis convicciones. Pensó que yo era cristiano, después pensó que yo era judío, y otras especulaciones suyas. El pobre acabo al borde de las lagrimas haciendo comentarios antisemíticos, homo fóbicos, y racistas, y atacando a todas las religiones excepto la suya sin saber como atacarme porque nunca le ofrecí un blanco al que atacar. Me limite a hacer preguntas (en realidad retóricas).

Si lo piensas bien veras que una pregunta teológica de un religioso a un ateo es como un ladrido de un perro medroso.

Saludos

interesante, me gustaria profundizar en eso, dime mas o menos que preguntas le hiciste al pastor, suena a que fue bastante incomodo para el no poder atacarte directamente con un ad hominem, me imagino que como a la mayoria te habran intentado predicar catolicos, cristianos, testigos de jehova, esos mormones con su elohim y su john smith ( o como aqui le dicen , jose smith, para acerlo mas cercano a los hispanohablantes y sea mas facil de asimilar)

masterbeto; era una ironía, por supuesto que no existe, hablar de la nada es jugar a la creación.

Un saludo.

eduardo dd escribió:masterbeto; era una ironía, por supuesto que no existe, hablar de la nada es jugar a la creación.

Un saludo.

a perdon men jaja, suelo no ser bueno para darme cuenta cuando es un chiste

Uraniburg escribió:Es el tema de siempre, buscar la causa primera de todo, los infinitos y demás.

¿por que existen las cosas y no la nada?... Nada es un concepto de ausencia de existencia y por eso no tiene sentido lógico esa pregunta. ¿La nada puede existir?

¡Mira que respuesta más inteligente la de Uraniburg! La nada, por definición, no existe.

De todas formas sigue habiendo una pregunta a resolver ¿por qué el universo tiene una edad? Si la nada no puede existir ¿por qué hay un momento de Big Bang en lugar de un universo eterno? Quizás la respuesta esté en cosas como las que plantea Hawking con un universo que tiene cinco dimensiones, las tres del espacio, el tiempo real y el tiempo «imaginario» que hace que el conjunto sea en realidad como la superficie de una esfera en la que podemos ir de un punto a otro pero ningún punto es centro ni origen de nada.

Este tema esta ya muy trillado, ¿no es parece?.Yo sinceramente llega un punto en el que me cansa contestar a las mismas preguntas una y otra vez .

Pastranec escribió:
¡Mira que respuesta más inteligente la de Uraniburg! La nada, por definición, no existe.

De todas formas sigue habiendo una pregunta a resolver ¿por qué el universo tiene una edad? Si la nada no puede existir ¿por qué hay un momento de Big Bang en lugar de un universo eterno? Quizás la respuesta esté en cosas como las que plantea Hawking con un universo que tiene cinco dimensiones, las tres del espacio, el tiempo real y el tiempo «imaginario» que hace que el conjunto sea en realidad como la superficie de una esfera en la que podemos ir de un punto a otro pero ningún punto es centro ni origen de nada.

"¿por qué el universo tiene una edad?" que el universo tenga edad no es inconveniente, es decir, la existencia como la conocemos tiene una edad, antes del bigbang no tenemos idea de que hubo, claro que no era la nada, quizas otra forma de materia, la verdad no lo podemos saber,

"Si la nada no puede existir ¿por qué hay un momento de Big Bang en lugar de un universo eterno?" creo que aun debes leer un poco mas, yo mencione algo de ello en mi primer mensaje, creo que no lo leiste completo

masterbeto escribió:

Pastranec escribió:
¡Mira que respuesta más inteligente la de Uraniburg! La nada, por definición, no existe.

De todas formas sigue habiendo una pregunta a resolver ¿por qué el universo tiene una edad? Si la nada no puede existir ¿por qué hay un momento de Big Bang en lugar de un universo eterno? Quizás la respuesta esté en cosas como las que plantea Hawking con un universo que tiene cinco dimensiones, las tres del espacio, el tiempo real y el tiempo «imaginario» que hace que el conjunto sea en realidad como la superficie de una esfera en la que podemos ir de un punto a otro pero ningún punto es centro ni origen de nada.

"¿por qué el universo tiene una edad?" que el universo tenga edad no es inconveniente, es decir, la existencia como la conocemos tiene una edad, antes del bigbang no tenemos idea de que hubo, claro que no era la nada, quizas otra forma de materia, la verdad no lo podemos saber,

"Si la nada no puede existir ¿por qué hay un momento de Big Bang en lugar de un universo eterno?" creo que aun debes leer un poco mas, yo mencione algo de ello en mi primer mensaje, creo que no lo leiste completo

Tienes razón, no lo he leído, y he intentado leerlo para ver qué decías y no he podido. Me echa para atrás el formato abigarrado, largo, sin párrafos claramente definidos, ni mayúsculas, ni acentos. Por culpa de esto no veo cuál es el hilo del argumento.

¿Cuál es el paisaje típico del universo?

Pues no, no es como ese bonito poster con planetas amontonados sobre un fondo de galaxias como ensaimadas. Más bien, el paisaje más típico que encontraríamos una y otra vez al teletransportarnos a cualquier punto del universo al azar, sería una negrura de mina de carbón, donde ninguna estrella ni galaxia se distingue a simple vista. La más absoluta nada si exceptuamos un protón o un fotón solitario cada muchísimos Km.

Lo mismo que pasa en el espacio pasa en el tiempo: 30.000.000.000 años de algo, la expansión creciente, una muerte térmica larguísima y aburrida, la evaporación de los agujeros negros por la radiación de Hawking. Luego una eternidad de nada otra vez, y varias eternidades más tarde puede que otro big bang. Si todo surge, cambia y cesa, el gran universo no iba a ser la excepción a su propia ley fundamental.

Una de estadística. Dada una "nada" infinita en tiempo y espacio, aquí y allá surgen efímeros infinitesimales "algos" que no alteran el todo, o sea, la nada.

(Me he quedao más a gusto que una gallina después de poner un huevo)

Muy interesantes todas las aportaciones de este hilo. Os felicito. Saludos: Ignition

Hypatia escribió:¿Cuál es el paisaje típico del universo?

Pues no, no es como ese bonito poster con planetas amontonados sobre un fondo de galaxias como ensaimadas. Más bien, el paisaje más típico que encontraríamos una y otra vez al teletransportarnos a cualquier punto del universo al azar, sería una negrura de mina de carbón, donde ninguna estrella ni galaxia se distingue a simple vista. La más absoluta nada si exceptuamos un protón o un fotón solitario cada muchísimos Km.

Lo mismo que pasa en el espacio pasa en el tiempo: 30.000.000.000 años de algo, la expansión creciente, una muerte térmica larguísima y aburrida, la evaporación de los agujeros negros por la radiación de Hawking. Luego una eternidad de nada otra vez, y varias eternidades más tarde puede que otro big bang. Si todo surge, cambia y cesa, el gran universo no iba a ser la excepción a su propia ley fundamental.

Una de estadística. Dada una "nada" infinita en tiempo y espacio, aquí y allá surgen efímeros infinitesimales "algos" que no alteran el todo, o sea, la nada.

(Me he quedao más a gusto que una gallina después de poner un huevo)

gracias por el aporte, muy interesante, es verdad, nos acostumbramos a ver al universo como un universo lleno de estrellas y planetas y cometas, olvidamos como es el universo en realidad, mucho vacio. sobre lo ultimo , es interesante, saludos

masterbeto escribió:

Hypatia escribió:¿Cuál es el paisaje típico del universo?

Pues no, no es como ese bonito poster con planetas amontonados sobre un fondo de galaxias como ensaimadas. Más bien, el paisaje más típico que encontraríamos una y otra vez al teletransportarnos a cualquier punto del universo al azar, sería una negrura de mina de carbón, donde ninguna estrella ni galaxia se distingue a simple vista. La más absoluta nada si exceptuamos un protón o un fotón solitario cada muchísimos Km.

Lo mismo que pasa en el espacio pasa en el tiempo: 30.000.000.000 años de algo, la expansión creciente, una muerte térmica larguísima y aburrida, la evaporación de los agujeros negros por la radiación de Hawking. Luego una eternidad de nada otra vez, y varias eternidades más tarde puede que otro big bang. Si todo surge, cambia y cesa, el gran universo no iba a ser la excepción a su propia ley fundamental.

Una de estadística. Dada una "nada" infinita en tiempo y espacio, aquí y allá surgen efímeros infinitesimales "algos" que no alteran el todo, o sea, la nada.

(Me he quedao más a gusto que una gallina después de poner un huevo)

gracias por el aporte, muy interesante, es verdad, nos acostumbramos a ver al universo como un universo lleno de estrellas y planetas y cometas, olvidamos como es el universo en realidad, mucho vacio. sobre lo ultimo , es interesante, saludos

Pero con tan poca contaminación lumínica se tienen que tener unas vistas de lujo

Por cierto, nosotros mismos estamos compuestos principalmente por vacío.

Si; y ya lo dijo mi poeta favorito: "El vacío es mas bien en la cabeza" O mi escritor favorito: "Púsose la bacia en la cabeza". Salud a todos: Ignition

JohnyFK escribió:Pero con tan poca contaminación lumínica se tienen que tener unas vistas de lujo

Una cosa es que no haya contaminación lumínica y otra distinta que no se vea ninguna estrella porque la más cercana está tan lejos que no llega la luz.

Como no te lleves un album de fotos y una buena linterna, de paisaje, nada.

David Deutsch lo explica aquí:

http://www.ted.com/talks/david_deutsch_ ... osmos.html

Si preferís, abajo hay un desplegable para elegir el idioma para subtítulos.

masterbeto escribió: para algunas personas esta pregunta es incomoda, incluso para un par de ateos que conozco, pero enrealidad no me parece tan complicado, y pienso que muchos de ustedes pensaran lo mismo. esta pregunta la tienen algunos creyentes como un estandarte con el cual dicen "vencer" ateos , incluso se mofan de ello (algunos) diciendo "¡ ningun ateo me ha respondido esta pregunta!"

Una respuesta podría ser que apareció de la nada un gran conejito blanco con con sombrero de copa y una varita mágica. Sequitó el sombrero y lo sostuvo hacia arriba, a modo de recipiente. Con la otra mano agitó la varita, golpeó tres veces el ala del sombrero y creó el universo en su interior.

Es decir, todos podemos inventar tonterías en lugar de reconocer que desconocemos algo. Esto es exactamente lo que hacen los creyentes. Y para colmo, algunos hasta presumen de ello.