Foro de Iniciativa Atea

Les dejo otro de los textos que tenía olvidados en el desván. No es que sea algo muy profundo, pero puede venirles bien a quienes están echando los dientes en el arte del debate:

Técnicas de Debate para Refutar Afirmaciones Paranormales y Religiosas

Adaptado y traducido de Sheckles Debating Theory

Concede el punto. No todos los argumentos son debatibles. Si una persona afirma que los OVNIs existen, ¿debes negarlo? No tengas miedo en conceder un argumento si el argumento no es realmente debatible. De hecho, es mejor conceder tal argumento porque intentar discutirlo en contra puede hacerte ver excesivamente argumentativo. Sin embargo, ten cuidado, algunos argumentos que parecen no debatibles son en realidad muy debatibles.

Concede con calificaciones. Algunos argumentos son casi necedades. Quizá quieras conceder éste tipo de argumentos pero como calificaciones importantes. Por ejemplo, digamos que una persona alega el derecho de conocer documentos gubernamentales en OVNIs. Sin embargo, tu puedes creer que la seguridad del público es más importante y que sacar documentos clasificados a la luz pública puede poner en riesgo la seguridad del público.

Desafía suposiciones. Muchos argumentos están dichos de una manera como para esconder suposiciones o asunciones. Una vez que éstas suposiciones o asunciones son descubiertas, la debilidad del argumento se vuelve aparente. Considera el siguiente argumento: La falta de fe está arruinando los altos estándares morales de éste país . La falta de fe religiosa no es la sola responsable del decremento moral. La persona asume que la fe religiosa es el único aspecto crucial en la moralidad.

Pide evidencia de un tipo específico. Pídeles que te provean con evidencia la cual trate específicamente sobre el tema. Los fanáticos religiosos y metafísicos tendrán problemas en proveer evidencia científica significativa de cualquier tipo.

Niega y refuta. Encontrarás que negar es relativamente fácil: todo lo que tienes que hacer, es decir no. Sin embargo, la negación debe estar basada en algo. Una base puede ser tu contra argumento respaldado por el contra evidencia. "La Biblia es un relato histórico exacto de la vida de Jesús". Un ejemplo de contra argumento podría ser el negar tal relato como exacto debido a reportes de Falvius Josephus. Josephus fue un historiador en el tiempo de Jesús. No existen escritos históricos de Josephus ni de diez otros famosos historiadores en esa era que describan la existencia o actividades milagrosas de Jesús Cristo.

Desafía la evidencia. Aquí hay cinco preguntas específicas que hacerle a una pieza de evidencia utilizada en un debate para respaldar un argumento:
¿Han generalizado de la evidencia?
¿Han editado irresponsablemente verdades importantes de su evidencia?
¿Han citado a alguna persona prestigiosa quien carezca de credenciales en ese campo?
¿Han citado a alguna fuente parcial?

Desafía la lógica. La última estrategia disponible en el debate es el desafiar la lógica. Aquí hay cinco formas de desafiar la lógica de un argumento dado:
¿Han saltado de la verdad de un enunciado general a una aplicación particular?
¿Han confundido la relación secuencial por una causal?
¿Confundido un efecto por una causa?
¿Han atacado a la persona en sí en vez de a sus argumentos?

Falta una -la más útil-:

Sal corriendo.

La técnica mejor:

Di que si Dios existe mande un rayo para darse a conocer. Una vez que todos los oyentes se han escapado de la habitación, sigue debatiendo con tu oponente; habrán ocurrido cuatro efectos importantísimos y dialécticos:(denominados aephectun chlolesterolicae):
Primero: seréis dos a discutir, y no media docena.
Segundo: tocaréis a más papas fritas.
Tercero: Dios se habrá cabreado realmente y mandará el rayo para freir a su ineficiente defensor
Cuarto: aun tocarás a más papas fritas.
Salud para el ultimo que quede: Ignition

Concede con calificaciones. Algunos argumentos son casi necedades. Quizá quieras conceder éste tipo de argumentos pero como calificaciones importantes. Por ejemplo, digamos que una persona alega el derecho de conocer documentos gubernamentales en OVNIs. Sin embargo, tu puedes creer que la seguridad del público es más importante y que sacar documentos clasificados a la luz pública puede poner en riesgo la seguridad del público.

Una duda
¿¿ES preferible discutir sobre OVNIs que discutir sobre conspiraciones gobernamentales??

ateoalien escribió: Una duda
¿¿ES preferible discutir sobre OVNIs que discutir sobre conspiraciones gobernamentales??

Yo prefiero discutir sobre hechos reales y, a ser posible, con una finalidad concreta, pero como dijo aquel "Hay gente pa tó".

Reficul escribió:

ateoalien escribió: Una duda
¿¿ES preferible discutir sobre OVNIs que discutir sobre conspiraciones gobernamentales??

Yo prefiero discutir sobre hechos reales y, a ser posible, con una finalidad concreta, pero como dijo aquel "Hay gente pa tó".

Hombre, Reficul, según la ciencia hay unos 150 planetas en los que se podrían dar las condiciones idóneas para vivir. Hace unos dias han encontrado uno, no recuerdo el nombre, a tan solo 30 años luz ( que debe ser relativamente cerca, a pesar de que la voz de mi GPS se descojona) que por su tamaño, su situación con respecto a su sol, la órbita y no se cuantos cálculos más,podría "estar vivo". Eso sí, ya anuncian que hasta dentro de unos 200 años no dispondrán de la tecnología para poder ir hasta allí.
Y eso que buscan condiciones amables para el ser humano y la vida conocida, que a saber lo que son capaces de respirar otros.
Ya lo decía la Dra. Arroway, " si solo estamos nosotros, cuanto espacio desaprovechado" .
Y eso que a mí, la vida extraterrestre me la traé tan al pairo como la de mis vecinos. Me la pela, vamos.

Reficul escribió: Yo prefiero discutir sobre hechos reales y, a ser posible, con una finalidad concreta, pero como dijo aquel "Hay gente pa tó".

Si tu denuncias una anomalia por parte de un gobierno cualquiera te acusan de imbesil que ve conspiraciones en todos lados, cuando sale la luz verdad de la conspiracion solo basta con una disculpa.

Reficul escribió:Hace unos días vi un documental en el que denunciaban que, en 1948, médicos al servicio del gobierno de EEUU habían inyectado plutonio a 18 personas sin su conocimiento.

Eran enfermos que estaban hospitalizados por diversas enfermedades. En concreto, recuerdo el caso de un señor que padecía el mal de Addison y estuvo achacando a esa enfermedad su malestar, hasta que en 1984 le revelaron la verdad y le hicieron prometer que, por el bien de la nación, no comentaría nada de esto a nadie. De hecho su familia se enteró mediante una investigadora algunos años después de su muerte.

Si hubiera un poco de dignidad y justicia, nada de esto debería quedar impune.

Y luego hablan de los nazis.

Shé escribió:Precisamente estaba leyendo lo mismo en El País:

http://www.elpais.com/articulo/sociedad ... usoc_3/Tes

Hoy siguen haciendo experimentos con medicamentos en muchos lugares del mundo, sin el conocimiento de los "pacientes". No es lo mismo que inocular un germen para provocar una enfermedad, pero sigue siendo un atropello a los derechos de las personas, y un abuso criminal, para sacar adelante sus ensayos clínicos con más rapidez y menos supervisión. Ensayos en los que a menudo se provocan daños graves a los pacientes, cuando no la muerte.

Lamento no tener ahora la fuente correspondiente, pero en un documental que vi hace algunos años, un funcionario americano denunciaba, entre otras cosas, que parte del presupuesto de ayuda al tercer mundo se dedicaba a subvenciones que el gobierno de EEUU daba a laboratorios farmacéuticos para sus investigaciones clínicas con pacientes en paises africanos y orientales. Investigaciones encaminadas a realizar los ensayos clínicos necesarios para la aprobación de medicamentos.

Vamos, que El Jardinero Fiel, de John Le Carré no es pura fantasía, sino que tiene una base real, aunque en este caso no se trate de EEUU sino del Reino Unido.

Sigo prefiriendo discutir la realidad OVNI que la conspiraciones de las potencias mundiales contra todos, incluso sus propios ciudadanos.

Pues discútelo, pero no con dogmas o saltos de fe, ni con "pruebas" tan discutibles que no pueden ser aceptadas por un escéptico.

beltzean escribió:Hombre, Reficul, según la ciencia hay unos 150 planetas en los que se podrían dar las condiciones idóneas para vivir. Hace unos dias han encontrado uno, no recuerdo el nombre, a tan solo 30 años luz ( que debe ser relativamente cerca, a pesar de que la voz de mi GPS se descojona) que por su tamaño, su situación con respecto a su sol, la órbita y no se cuantos cálculos más,podría "estar vivo". Eso sí, ya anuncian que hasta dentro de unos 200 años no dispondrán de la tecnología para poder ir hasta allí.
Y eso que buscan condiciones amables para el ser humano y la vida conocida, que a saber lo que son capaces de respirar otros.
Ya lo decía la Dra. Arroway, " si solo estamos nosotros, cuanto espacio desaprovechado" .
Y eso que a mí, la vida extraterrestre me la traé tan al pairo como la de mis vecinos. Me la pela, vamos.

Por supuesto, podemos estar casi seguros de que hay vida en otros mundos, incluso puede haberla en condiciones mucho menos amables de las que tenemos en la Tierrra. Pero es un error antropocéntrico pensar que la vida tiene la finalidad de producir seres inteligentes. Y aun habiendo seres inteligentes, es un error creer que acabarán por formar una civilización tecnológica. Aquí han existido durante mucho tiempo animales con cierto grado de inteligencia (pulpos, delfines,...) y no se han desarrollado en esa dirección.

Los humanos somos el resultado de muchas casualidades. Tanto es así, que en un millón de planetas idénticos al nuestro probablemente no encontraremos mamíferos y, mucho menos, algo parecido a un primate bípedo, con pulgar opuesto y una laringe que le permita emitir una amplia gama de sonidos.

No digo que sea imposible, puede que dentro de unos miles de años, cuando hayamos colonizado la galaxia, aumenten nuestras posibilidades, pero creo que de momento es altamente improbable que lleguemos a establecer contacto con otra civilización.

Saludos

Reficul escribió: .... puede que dentro de unos miles de años, cuando hayamos colonizado la galaxia, aumenten nuestras posibilidades, pero creo que de momento es altamente improbable que lleguemos a establecer contacto con otra civilización.

... y luego decís de la Fe religiosa ...

Vitriólico escribió:

Reficul escribió: .... puede que dentro de unos miles de años, cuando hayamos colonizado la galaxia, aumenten nuestras posibilidades, pero creo que de momento es altamente improbable que lleguemos a establecer contacto con otra civilización.

... y luego decís de la Fe religiosa ...

No doy por hecho que vayamos a colonizar la galaxia, sólo contemplo esa posibilidad. En la Tierra podemos extiguirnos en cualquier momento. Garantizar la supervivencia de la especie pasa por diversificar nuestra localización. Todo depende de lo que pase en los próximos 20 o 50 años en materia de exploración espacial.

Para ser muy claro:

Como ya he manifestado en otras ocasiones, la característica distintiva del creyente es su imposibilidad de asumir la finitud. Y esto es cuestión emocional, como no me canso de repetir también.

Pues bien, denoto actitudes emocionales similares que conceden al hombre un recorrido que se me antoja próximo al infinito mediante una fe ciega en las posibilidades de la técnica y de la ciencia. Actitudes que califico de residuos emocionales de una educación religiosa o de un ambiente que propende a la asunción de absolutos.

Porque, dado lo que conocemos, racionalmente es del todo improbable -es decir, imposible- que lleguemos a colonizar nada fuera del sistema solar -prolongación de una agonía, lo definiría yo-. Y menos si pensamos al ritmo en que nos estamos cargando el planeta.

Así pues, aunque está muy bien soñar con hadas, conviene no deducir de estos sueños que éstas pueden existir.

Un vitriólico y optimista saludo a tutti frutti.

Vitriólico, aunque comparto tu pesimismo respecto al futuro de la especie, no veo nada anómalo en el instinto de supervivencia colectivo.

Por otro lado, si tuviéramos suerte y consiguiéramos llegar a ser lo suficientemente razonables como para poner los medios para sobrevivir sin retroceder a la edad de piedra (y aún en este caso), ¿Quién sabe qué prodigios serán capaces de desarrollar nuestros descendientes, si éstos consiguen tener lo que entendemos hoy por sentido común, y superar, reunidos (en lugar de adocenados) en lo que hoy llamamos "masa", esa edad mental de una niña de 6 años que, generosamente, asigna Woody Allen a la "masa" de hoy?

Vitriólico escribió:Porque, dado lo que conocemos, racionalmente es del todo improbable -es decir, imposible- que lleguemos a colonizar nada fuera del sistema solar -prolongación de una agonía, lo definiría yo-. Y menos si pensamos al ritmo en que nos estamos cargando el planeta.

Así pues, aunque está muy bien soñar con hadas, conviene no deducir de estos sueños que éstas pueden existir.

Con lo que conocemos ya tenemos asegurado el establecimiento de colonias en el sistema solar antes de que acabe el siglo XXI. Además, hay todo un abanico de avances muy reales que se van a materializar en pocos años (desde las aplicaciones de la nanotecnología, a revolucionarias formas de propulsión).

Suponiendo que los humanos seamos capaces de dar respuesta al cambio climático, al exceso de población,... y confiando en que no se produzca próximamente una catastrofe que nos elimine o nos devuelva a la edad media (meteorito, megavolcán,...), la colonización espacial es un hecho indiscutible desde el más riguroso realismo.

No hay nada fantasioso en esto. Colonizar nuevos espacios es lo que hacen los seres vivos en cuanto tienen la más mínima ocasión. Era mucho más difícil que un pez se adaptara a la vida terrestre, y lo hizo. Gracias al fuego los humanos primitivos llegaron a habitar regiones inhóspitas. Ahora tenemos la tecnología para establecer colonias permanentes en el espacio y, salvo que las hadas nos lo impidan, no cabe duda que acabaremos haciéndolo, y muy pronto.

Hola,

En esta estoy (nuevamente) con Vitriólico. Cada vez estoy más convencido que esto de la exploración espacial y especialmente lo de las "colonias" es un proyecto que persigue la explotación de los recursos extraplanetarios en vista de la inminente destrucción de los que todavía tenemos. Ya saben: lo importante es tener la sartén por el mango, si esto incluye cargarse el planeta, pues que se le va a hacer.
¿Que las potencias tecnológicas mundiales están preocupadas por el futuro de la humanidad entera?... mejor cuéntenme uno de Jaimito.

No hemos sido capaces todavía de articular un proyecto social más o menos decente para vivir en armonía entre nosotros mismos, mucho menos uno que tome en cuenta el respeto ineludible que le debemos a la Naturaleza. Nos estamos poniendo los zapatos antes que los calcetines. Habría primero que aprender a entender el medio en que vivimos.

Otra cosa muy diferente es que nos llenemos de esperanzas al contemplar las posibilidades de que nuestros conocimientos algún día nos lleven tan lejos...
Pero mucho me temo que hasta de esto se aprovechan.

Saludos.

Shé escribió:Vitriólico, aunque comparto tu pesimismo respecto al futuro de la especie, no veo nada anómalo en el instinto de supervivencia colectivo.

Ni yo, pero creo que ese instinto debe aplicarse en el cuidado y organización del planeta y no en fantasías de ciencia-ficción imposibles -porque tal como va esto, no disponemos de milenios de avance precisamente-.

Vitriólico escribió:

Shé escribió:Vitriólico, aunque comparto tu pesimismo respecto al futuro de la especie, no veo nada anómalo en el instinto de supervivencia colectivo.

Ni yo, pero creo que ese instinto debe aplicarse en el cuidado y organización del planeta y no en fantasías de ciencia-ficción imposibles -porque tal como va esto, no disponemos de milenios de avance precisamente-.

En esto estoy completamente de acuerdo.

Pero no deja de ser una visión basada en el mal uso actual que la humanidad está haciendo de los recursos a su alcance. Si se produce un avance evolutivo, a mi modo de ver necesario si el ser humano o su descenciente ha de sobrevivir, sabremos (sabrán) solucionar las cosas y necesitarán posiblemente en algún momento salir del planeta. Además, la investigación del universo nos dará (les dará) conocimientos útiles tanto a nivel técnico como, y esto es importante, ético.

La comprensión de la historia, el funcionamiento, la naturaleza y posibilidades del universo es parte de nuestras aspiraciones intelectuales como humanos, y me cuesta pensar en un humano renunciando a satisfacer a esa sed de conocimiento. Tanto si evoluciona biológicamente (estaríamos hablando de un post-humano) como si la actual especie lo hace, por fin, hacia una ética más equilibrada con los avances científicos y técnicos hoy alcanzados.

Aunque la sed de sabiduría parece brillar por su ausencia hoy en día, y sería un paso bien deseable. Aunque no será la selección natural la que haga predominar a individuos sabios sobre individuos depredadores. En la humanidad parece que ya no funcionamos biológicamente así.

Shé escribió: ... no deja de ser una visión basada en el mal uso actual que la humanidad está haciendo de los recursos a su alcance.

A partir del Neolítico, ¿alguna vez los usó bien?.

Shé escribió: Si se produce un avance evolutivo, a mi modo de ver necesario si el ser humano o su descenciente ha de sobrevivir, sabremos (sabrán) solucionar las cosas y necesitarán posiblemente en algún momento salir del planeta. Además, la investigación del universo nos dará (les dará) conocimientos útiles tanto a nivel técnico como, y esto es importante, ético.

La comprensión de la historia, el funcionamiento, la naturaleza y posibilidades del universo es parte de nuestras aspiraciones intelectuales como humanos, y me cuesta pensar en un humano renunciando a satisfacer a esa sed de conocimiento. Tanto si evoluciona biológicamente (estaríamos hablando de un post-humano) como si la actual especie lo hace, por fin, hacia una ética más equilibrada con los avances científicos y técnicos hoy alcanzados.

Aunque la sed de sabiduría parece brillar por su ausencia hoy en día, y sería un paso bien deseable. Aunque no será la selección natural la que haga predominar a individuos sabios sobre individuos depredadores. En la humanidad parece que ya no funcionamos biológicamente así.

Todo eso está muy bien, pero es que al paso que va esto NO TENEMOS TIEMPO. Es altísimamente más probable que desaparezcamos como especie muchísimo antes tanto de conseguir una hipotética tecnología para salir del sistema solar a machacar otros planetas, como de evolucionar mental, emocionalmente y SOCIALMENTE en el sentido que planteas -cosa mucho más difícil que los avances tecnológicos-.

Vitriólico escribió:Todo eso está muy bien, pero es que al paso que va esto NO TENEMOS TIEMPO. Es altísimamente más probable que desaparezcamos como especie muchísimo antes tanto de conseguir una hipotética tecnología para salir del sistema solar a machacar otros planetas, como de evolucionar mental, emocionalmente y SOCIALMENTE en el sentido que planteas -cosa mucho más difícil que los avances tecnológicos-.

Hace sólo unos años el mundo estaba a un paso del holocausto nuclear y antes de eso llovían toneladas de bombas en Europa. Estoy convencido que nuestra capacidad para cagarla está compensada con la capacidad de buscar soluciones y superar desafíos.

Claro, un buen meteorito o un megavolcán no tiene arreglo, pero si no padecemos una esas catastrofe próximamente (200 o 300 años), los humanos tenemos muchas posibilidades de sobrevivir. En 20 o 50 años podemos tener colonias permanentes en el espacio y puede que hasta en algún planeta y asteroides del sistema solar.

En realidad, ya tenemos la tecnología para salir del Sistema Solar, pero las velas solares tardan 2 años sólo en coger aceleración, por lo que tendríamos que mandar a personas que se reproducirían a bordo durante algunas generaciones. Sin embargo, hay muchas alternativas que se están considerando actualmente, como el motor de materia/antimateria. Además, las diez estrellas más cernas están entre 5 y 10 años luz. Eso es un paseo, hombre.

Creo que deberíamos abrir un hilo sobre colonización espacial con todos los comentarios que hemos hecho aquí hasta el momento, ya que no guarda relación con el título de este hilo.

Saludos