Foro de Iniciativa Atea

Poco a poco Europa es cada vez mas secular y menos influida por las religiones.
Hemos conseguido ponerle correa y bozal a las religiones Europeas, Luteranas (como de mi pais nativo suecia) y Catolica. Y menos mal!

Ahora, veo, con temor, como la religion Islam se extiende por Europa. Y ojo! Hablo de la religion, no de la cultura Arabe.
Esta religion no tiene correa.. no tiene ni siquiera un recinto... esta totalmente salvaje y parece que no ha conseguido salir de la edad media.

Mi pregunta va dirigida a las mujeres - DONDE ESTAN VUESTRAS VOCES Y PROTESTAS? Tanto feminismo y despues entra islam y hay SILENCIO. Se habla de respetar culturas, de ser politicamente correcto, de tolerancia.

Veo una mujer con velo - y no pienso "tengo que respetarla, tengo que tolerar su eleccion de ponerse el velo". Para nada. Yo veo una religiosa fanatica cuyo mente le falla y le traiciona y en sucesivo le lleva a traicionar su sexo. Esto no es cultura - esto es una barbaridad medieval.

Yo creo que el islam no se está extendiendo por Europa, sino los ilamistas. Todavía no he visto ningún caso de un nativo europeo no islámico que se haya convertido al islam.

Eso si, no debemos permitir que se denigre a las mujeres con excusas culturales o religiosas. El problema surge cuando se dejan avasallar voluntariamente y se declaran absurdamente convencidas de su posición. Estos casos son seguramente fruto de un adoctrinamiento desde pequeñas, pero sigue siendo voluntario, así que en un estado de derecho poco se puede hacer. Por supuesto si hay algún caso en el que ese avasallamiento es involuntario o va acompañado de maltrato, hay que poner todos los medios para atajarlo.

También hay que decir que aunque el caso islámico es el más claro de denigración hacia la mujer, los demás no se quedan cortos. Para la mayoría de las religiones cristianas, las mujeres son un simple utensilio de procreación. Su lugar es el de criar hijos, limpiar la casa y ser totalmente sumisas, siguiendo el ejemplo de la virgen María. Por eso siempre he dicho que hay que ser tonta para ser mujer y católica. El caso es que, siendo el hombre el que más se beneficia de los roles sexuales católicos, las iglesias siempre están llenas de mujeres . El ser humano nunca deja de sorprenderme.

Estimada Cinnalinna:

En mi enferma y vitriólica opinión, este disparate que comentas proviene de la adscripción de los movimientos feministas a la ideología de "izquierdas" al uso (porque, no conocemos movimientos feministas adscritos a la derecha, ¿verdad?).

Y es que la izquierda tiene un conflicto mental e ideológico (uno de tantos) con los asuntos del "respeto" a otras culturas que deviene de la política que se propugnó durante los períodos de descolonización de los años 50 y 60 del pasado siglo, homologando cualquier ideología cultural, cualquier religión y cualquier cultura a cualquier otra para justificar la autonomía y el derecho de cualquier pueblos a la independencia. De ahí su negativa a criticar otra cultura, religión o ideología.
(Conflicto ideológico que, entre otros efectos, ha sustentado este sobrevenido gusto "izquierdista" por los nazionalismos, negando su original internacionalismo).

Asunto pacato, cutre, lamentable y sin criterio.


Un vitriólico saludo

PD.: ¡Cómo admiro la postura política e intelectual de Puente Ojea!. Cada día más.

Conozco un poco el tema del Islam. La diferencia principal entre Islam y Catolicismo radica (aunque no lo parezca a primera vista) es que los fieles del Islam conocen, leen y aplican su libro sagrado, El Corán. En cambio los católicos (salvo excepciones) ni leen, ni conocen, ni aplican su libro sagrado, La Biblia. Los católicos se limitan a seguir (y cada uno a su manera) las directrices que da la Iglesia, que se especifican en el Catecismo. El Catecismo ha llegado a ser más importante que la propia Biblia, aunque los fieles tampoco se leen el Catecismo. La Iglesia anula, modifica, hace lo que le da la gana con la "palabra de Dios". En el Islam no. Y dentro de la "logica" de las religiones eso es lo más lógico. Si es palabra de Dios, ¿cómo vas a cambiarla o no hacerle caso? Y dado que es la palabra de Dios, muchos países musulmanes basan sus leyes en ella: es la "Sharia", que quiere decir algo así como "el camino". Aún así se producen hechos que dentro de su montruosidad son curiosos. El Corán se divide en suras o versículos. En ninguno de éstos se dice que hay que matar a pedradas a una adultera. La adultera debe ser castigada con azotes. ¿Por qué, entonces, las condenan a morir emparedadas? Porque en el Islam, aparte del Corán, existe lo que se dice la tradición. Esta tradición está contenida en libros que no son sagrados, pero si importantes, y en tradiciones orales. El tema de la "yihad" o guerra santa también es peliagudo. El Corán se escribe en una época de expansión y conquista por parte de las diferentes tribus árabes. Y si Dios abala esa conquista todo es mucho más fácil. Es la guerra santa contra las tierras infieles. Seguramente el principal motivo para escribir el Corán fue este. Los islamistas moderados de ahora hablan de la "yihad" como un apostolado, no como una guerra. Aunque los radicales y más concretamente los "terroristas" se toman al pie de la letra lo de guerra, que al fin y al cabo es lo que quería decir el islam.

JohnyFK escribió:Yo creo que el islam no se está extendiendo por Europa, sino los ilamistas. Todavía no he visto ningún caso de un nativo europeo no islámico que se haya convertido al islam.

Haberlos, haylos.

JohnyFK escribió:También hay que decir que aunque el caso islámico es el más claro de denigración hacia la mujer, los demás no se quedan cortos. Para la mayoría de las religiones cristianas, las mujeres son un simple utensilio de procreación.

En las sociedades pre-medievales las mujeres son un simple utensilio de procreación, sin olvidar su gran contribución a la producción agrícola y ganadera y artesanía doméstica, debido a la altísima mortalidad infantil y la especialización de los hombres en la guerra. La naturaleza lo impuso así, desde que el hombre contribuye a una nueva vida con cinco minutos y la mujer es insustituible por más de dos años.

En el mundo musulmán en la actualidad, como en tiempos antiguos, el status diferenciado de las mujeres se excusa igualmente como "protección", y tiene el mismísimo objetivo de potenciar el crecimiento demográfico. Por la mayor parte de su historia, se ha orientado a la guerra. A partir de ahora, puesto que alguien que tiene un gran martillo ve clavos por todas partes, el choque será inevitable. Las sociedades musulmanas son incapaces de adoptar una política de natalidad responsable, y no podremos absorber indefinidamente su población excedentaria.

Cierto que sólo en Egipto antiguo y en las tribus germánicas tenía la mujer un status similar al del hombre, mientras que en nuestras raíces culturales, Grecia y Roma, estaban relegadas a una condición de cuasi-esclavitud. De ahí a decir que todos somos iguales, va un trecho. Hace mucho tiempo que las mujeres por aquí no son vendidas (salvo las mafias de la prostitución), no se estila el matrimonio forzoso, no es legal la pederastia, no está permitido apalear a la cónyuge, se reconoce el derecho de herencia, y el largo etcétera. Las mujeres árabes pre-islámicas eran ganado sin más, empezando por el infanticidio, y para ellas el islam supuso un avance, pero en otros lugares como Egipto y Persia, fue un grave retroceso incluso entonces.

Si que hay muchos Europeos que se han convertido al islam. Ironicamente muchos de estos son mujeres.

Hypatia escribió: ... el hombre contribuye a una nueva vida con cinco minutos ...

¿¿¿Tanto???.

Mark escribió:Conozco un poco el tema del Islam.

Y sin embargo, ni siquiera mencionas la importancia de la biografía de Mohamed, ejemplo vivo de musulmán perfecto, que deja bien clara la legalidad de la lapidación. Ésta se aplicó por los califas, "porque Mohamed lapidó", y sus bases legales son Muwatta 41:10 y Sahih Bukhari vol. 8, Nº 803. Si bien es preciso normalmente aportar cuatro testigos varones, el marido puede valer como acusador único si jura cinco veces, contando cada una como el testimonio de otros tantos testigos.

Vitriólico escribió:

Hypatia escribió: ... el hombre contribuye a una nueva vida con cinco minutos ...

¿¿¿Tanto???.

Bueno, contando la charla y las copas...

Hypatia escribió:

Vitriólico escribió:

Hypatia escribió: ... el hombre contribuye a una nueva vida con cinco minutos ...

¿¿¿Tanto???.

Bueno, contando la charla y las copas...

Jajajajaja

Cinnalinna escribió:

Hypatia escribió:

Vitriólico escribió:

Hypatia escribió: ... el hombre contribuye a una nueva vida con cinco minutos ...

¿¿¿Tanto???.

Bueno, contando la charla y las copas...

Jajajajaja

Eso es porque las mujeres nos queréis sólo para lo que nos queréis. Bueno y también para hacer taladros en las paredes .

Hypatia escribió: Haberlos, haylos.

No me negarás que por lo menos corriente no es.

Gracias Hypatia. Ya decía que lo conozco un poco. Ahora lo conozco un poco más. Apuntando algo más. En sí no es más radical el Corán que la Biblia. Es tan extremista e inhumano tanto uno como el otro.

Mark

.Johny FK dijo :

" Por eso siempre he dicho que hay que ser tonta para ser mujer y católica"


No se si podriamos llamar a un esclavo "tonto". El esclavizador me parece el tonto que se cree el listo. Con esos entrenamientos de perros pavlovianos que recibimos algunas mujeres en Mexico, llego a cuestionarme seriamente que elegimos ser y que nos fue impuesto.
Mi madre soporto toda clase de vejaciones de su marido por respetar el machimonio para toda la vida, pero cuando lo ves en su contexto, no es tan ilogico... es una carrera de relevos interminable de gente e instituciones coartandote todo tipo de libertades, y se van entretejiendo una serie de circunstancias para mantenerte bien refundida en el agujero : nula independencia economica, embarazos no deseados, violencia psicologica y fisica, amenazas sobrenaturales,cero derecho a la educacion.

Si, parece relato de una tribu incivilizada, pero ese es el Mexico rural que todavia existe en algunos rincones,en muchos rincones. Y entonces la que es esclava te bautiza(me refiero a los hijos), por que no conoce otro modelo alternativo a la esclavitud.

Y asi, la religión es el refugio de muchas mujeres, que por guarecerse del ocelote se esconden en la guarida del jaguar hambriento.

Asi como me es dificil imaginar una sociedad en la que el 85 % de su poblacion es atea, debe ser dificil para una persona salida de semejante medio, sospechar la cantidad de tentaculos que enredan,seducen,asfixian y jalonean a toda mujer, que sin velos o con velos,estan en situaciones analogas : esclavas de los esclavos.

alba albina escribió:No se si podriamos llamar a un esclavo "tonto".

Esclavitud significa obligación, no tener otra posibilidad. El caso personal de tu madre es similar al que sufrieron las mujeres que vivieron en la dictadura franquista española. Esa situación de machismo era lo que conocían y no tenían otra opción.

Con lo que dije me refería a las personas que tienen otras opciones y aun así eligen libremente ponerse unos grilletes sociales aceptando un rol denigrante, y además están orgullosas de ello. Éso si que es ser tonto.

JohnyFK dijo :
"Esclavitud significa obligación, no tener otra posibilidad. El caso personal de tu madre es similar al que sufrieron las mujeres que vivieron en la dictadura franquista española. Esa situación de machismo era lo que conocían y no tenían otra opción.
Con lo que dije me refería a las personas que tienen otras opciones y aun así eligen libremente ponerse unos grilletes sociales aceptando un rol denigrante, y además están orgullosas de ello. Éso si que es ser tonto".


Estaba recordando... en casa se acostumbraba leer revistas femeninas del tipo "cosmopolitan" o "vogue". Mis hermanas las compraban cada que aparecían,(en la clase media ,era un símbolo de status). Una vez, llegó a mis manos un librito que precisamente las criticaba y lo leí con atención,era como una tesis,un ensayo o algo parecido. Apartir de que leí esas hojas me hice la promesa de no volver a tocar una revista de aquellas que cito. Antes de esa tesis, yo no concebía otro mundo que el de las imágenes a color de las modelos,los anuncios y los chismes escandalosos. A partir de ese otro librillo,yo tenía "otra opción",y en plena adolescencia fuí capaz de dejar ese hábito y buscar,con la orientación que el ensayo me dió,otras opciones de revistas. Pero, mis hermanas,que nunca leyeron el librillo,seguían comprándolas y yo no sabía como explicarles que había un mar de opciones aparte de esa fofería quincenal.

Pareciera que mucha gente es religiosa por hábito,y un hábito es canijo, no sabría decir si la fé deriva del hábito o el hábito deriva de la fé. Dificilmente me imagino a alguien eligiendo entre una sola opción. Pero igualmente difícil me resulta imaginar,que alguien elija, de entre dos opciones, justamente la que mas le hace daño, quizá por suponerla inofensiva.


Ciertas mujeres,en ciertos contextos, quizá sí tengan 2 opciones entre las cuales escoger : una peor, y otra peorsísima, tal vez por eso se ponen el velo,no lo sé Johny FK.

alba albina, comprendo lo que dices, y además del machismo y la religión, también es aplicable a muchas otros elementos de la sociedad. Cuando empecé a separarme del "main stream" porque me parecía demasiado absurdo, me empecé a sentir como Gregorio Samsa en La Metamorfosis. Sentía que la gente no entendía nada y que yo no encajaba con mi entorno. Intentar que la gente comprenda tu postura es muy difícil, porque es reacia a los cambios, y más si primero tienen que admitir que lo que han estado haciendo hasta ahora es vivir como tontos. El subconsciente siempre nos empuja a la solución fácil hasta el punto de autoengañarnos.

El libro que me hizo darme cuenta el borreguismo de la gente fue Psicología de las masas de Freud, y lo leí a la temprana edad de los 15 años. Empecé a verlo todo desde esa perspectiva y no he podido dejarlo desde entonces. Darte cuenta de los mecanismos de manipulación de tu entorno a veces da miedo, pero por lo menos te hace sentirte libre, aunque un poco solo. Mi postura en la actualidad es seguir un poco la corriente del mundo, pero a la hora de las cosas importantes siempre saco mis propias conclusiones y veo las cosas con mi propia perspectiva.

No, no todas las religiones son iguales, excepto en que son igualmente falsas. Son desigualmente dañinas, desigualmente estúpidas, desigualmente embrutecedoras. "La verdad os hará libres" hace del cristianismo una maldición con fecha de caducidad: esta religión se autodestruirá el día que prefieras la libertad a la salvación.

"Todo da lo mismo", eso es lo que esperan que creamos, los políticos corruptos cuyo programa de gobierno es "pues anda que tú...!", a ver si nos desencantamos y miramos para otro lado. Pues no, justicia es la perpetua voluntad de dar a cada uno "lo suyo" , y empieza por llamar a las cosas por su nombre.

Esclavitud es el uso, tenencia y comercio de seres humanos en régimen de propiedad, entendiendo por propiedad el ius utendi et abutendi, incluido el derecho de destruir la propiedad. En ese sentido, hace tiempo que sólo existe legalmente en la sharía, tal como ordena el corán. El derecho a usar y abusar incluye, expresamente hasta los nauseabundos detalles, el abuso sexual de las esclavas, que no están contempladas como sujetos de derecho en la ley matrimonial:

16:71 justifica la esclavitud en general

23:6 no importa el pudor delante de las esposas o las esclavas

4:19 la esposa legítima del pariente difunto no se puede heredar por la fuerza, salvo que sea culpable de lujuria

4:14 las mujeres casadas están prohibidas, con las otras hay que casarse, salvo las prisioneras

33:50 las prisioneras son botín de guerra y no se paga dote

33:52 "En adelante (Mohamed) no te será lícito tomar otras mujeres, ni cambiar de esposas, aunque te guste su belleza, a excepción de tus esclavas. Alá todo lo observa."

4:92 quien mate a un creyente por error, deberá a cambio, además de pagar el dinero de sangre a la familia, liberar a un esclavo creyente

33:25-27 Allah rechazó a los incrédulos, y derribó de sus fortalezas a las gentes del libro que los apoyaron, derramó el terror en sus corazones y matásteis a unos, hicísteis esclavos a otros, y os dio en herencia sus casas y propiedades y un nuevo territorio.

65:1 y ss. las normas del divorcio, incluyendo cómo divorciarse de una esposa que no ha alcanzado la pubertad

UNa pregunta, sobre qué versaba este hilo, sobre el avance del Islam en Europa ó sobre el sometieminto de las mujeres?

Saludos.

Si lees el primer mensaje de quien abrió el hilo, va sobre las dos cosas.

El cristianismo, como el islam, ningunea a la mujer reduciéndola a poco más que un animal. Aunque el cristianismo influye ya poco, sus secuelas están aún lejos de ser completamente eliminadas.

Y el islam, lejos de permitir a las mujeres que viven en Europa una correcta integración en nuestra sociedad, las mantiene presas de sus particulares tabúes, mientras que nuestra sociedad, en lugar de tenderles la mano, las explota como mano de obra barata en la mayoría de los casos.