Foro de Iniciativa Atea

Scott Atran tiene 55 años y es doctor en antropología por la Universidad de Michigan. Dirige el Centro Nacional de Investigación Científica de París y trabaja también para el John Jay College of Criminal Justice de Nueva York.

Scott Atran dice ser ateo desde los 10 años. No obstante, “no niega lidiar con una batalla emocional e intelectual al vivir sin un dios en un mundo enteramente creyente, de donde, sospecha, provienen sus pequeñas supersticiones: Cruzar los dedos cuando tiene problemas o "tocar madera" en caso necesario. Suele vivir un "teísmo atávico", sobre todo cuando su ángel de la guarda se aleja. Como científico, defiende los valores del racionalismo sobre los valores espirituales. No obstante considera "encantadora" la posibilidad de poder sentirse confortado y consolado a través de la fe. Y es muy probable, dice, que se vuelva creyente conforme se acerque el final de su vida.”

Como antropólogo, parece estar empeñado en justificar la necesidad de la religión en la sociedad. Su trabajo está plagado de falacias como: “En la competición de filiaciones morales, las ideologías laicas están en desventaja a largo plazo (ninguna sociedad reconocida como atea ha perdurado más de unas pocas generaciones). El motivo de ello es que, si la gente descubre que todos los compromisos aparentes responden a conveniencias de interés personal, o peor aún, a la manipulación por el interés personal de otros, su compromiso decae y se desvanece. Así pues, especialmente cuando impera la vulnerabilidad y el estrés, lo más probable es que se produzca el engaño y defección moral con miras a la supervivencia, /…/. La religión urge fervientemente los corazones y las mentes a escapar de este círculo vicioso racional del interés propio, y a adoptar intereses de grupo que puedan beneficiar a las personas a largo plazo.”

Como “experto en terrorismo” no hace más que decir lo que es obvio; nada que no pueda suponer alguien con sentido común, nada que no sepa cualquier persona que haya vivido y confraternizado con musulmanes.

Claro, como el sentido común está reñido con las falacias del gobierno Bush, el bueno de Scott Atran aparece como un crítico salvador. Por un lado dice ser ateo y crítica los fundamentos de la política internacional de su país, lo que le convierte en un gusano despreciable ante la estúpida opinión pública norteamericana. Pero, por otra parte, se dedica a justificar la religión con falacias y hace guiños patrióticos sin fundamento como: “ninguna sociedad reconocida como atea ha perdurado más de unas pocas generaciones” (en clara referencia a la URSS). Así, haciendo felaciones filosóficas a los creyentes y pajas mentales a los patrioteros mediante la estimulación del resorte anticomunista que todos ellos tienen desde la caza de brujas de McCarthy, Scott Atran pasa de ser un gusano traidor a un insigne científico MADE IN USA.

¿Qué opinan? ¿Les parece excesivo o prejuicioso decir que Scott Atran es todo un CANTAMAÑANAS?

En estos enlaces pueden leer las opiniones de Scott Atran:

Sobre religión
(Creer en Dios - una Explicación Científica)

http://www.esnips.com/doc/7ea7482c-b9fd ... -(español)

Sobre terrorismo
(La religión 08, el terrorismo suicida y los fundamentos morales del mundo)

http://www.elcervellsocial.net/backend/ ... ellano.pdf

Reficul escribió:¿Qué opinan? ¿Les parece excesivo o prejuicioso decir que Scott Atran es todo un CANTAMAÑANAS?

Yo creo que el asunto es ¿quién es "todo un CANTAMAÑANAS" Reciful o Atran? Por que de arranque asaltas con esto:

Reficul escribió:Como antropólogo, parece estar empeñado en justificar la necesidad de la religión en la sociedad.

Parece que para ti la antropología consistiera en "justificar".

Luego, primero hay que colocar al lector en el contexto, y para eso hay que citar (aunque sea aburrido) lo comentado por Reciful en un hilo ya existente en el subforo Universidad "Creer en Dios, una Explicación Científica".

• Reciful EMPIEZA RECONOCIENDO:

Reficul escribió:Te agradezco que compartieras ese escrito, Antonio. Personalmente lo considero bastante interesante.

PERO como «Scott Atran no niega lidiar con una batalla emocional e intelectual al vivir sin un dios en un mundo enteramente creyente, de donde, sospecha, provienen sus pequeñas supersticiones», Reciful agrega:

Reficul escribió:Cuesta trabajo aceptar que una persona con esa formación y autor de tales investigaciones vaya por la vida cruzando los dedos y tocando madera, o que tenga problemas para declarse ateo.

• Antonio responde:

Antonio escribió:Por otro lado seguramente te cuesta aceptar que Galileo (padre de la ciencia actual), Einstein (teoría de la relatividad), Planck (padre de la mecanocuántica), Mendel (padre de la genética), Maxwell (padre del electromagnetismo), Kepler, Newton, etc, hayan creido en Dios o en alguna cosa parecida (Einstein era panteísta).

¿Qué es todo eso, un prejuicio contra las creencias religiosas?

Replicación a la que Reciful responde:

Reficul escribió:Me parece bien que cada cual trate de ser tan feliz como pueda. Y, si a alguien le funciona la religión, ¿quién soy yo para cuestionarlo? Al contrario, mientras no utilice su creencia para coartar la libertad ajena, tendrá todo mi apoyo.

O sea que a Reciful le parece bien que a Atran le sea «"encantadora" la posibilidad de poder sentirse confortado y consolado a través de la fe.» Tampoco cuestiona que a alguien le funcione la religión. Y dado que Atran, que se sepa, no anda por ahí coartando libertades ajenas... ¿entonces? parece que Reciful no tendría nada que criticarle. Pero curioso, ahora intenta juzgar a Atran como "cantamañanas".

Bien, el lector ya puede empezar a sacar conclusiones. Pero hay más.

En la primera polémica, sobre el trabajo de Atran en el estudio científco de la religión, Reciful parte de que a él le "cuesta trabajo aceptar". Así pues ahora empieza a cambiar su opinión inicial para venir a decir que el trabajo de Atran "está plagado de falacias" (afirmación extraordinaria) cuando no está en absoluto demostrando que así sea, sino que se limita a citar a Atran... ¿para jugar a que el lector descubra la falacia? Hay que observar que Atran no dice las cosas porque se le ocurren o porque le "cueste aceptar" algo, sino porque tiene una base empírica y lo que argumenta se relaciona y apoya mutuamente con/en otros autores como Pascal Boyer, Ara Norenzayan, Justin Barret, Lee Kirkpatrick o Paul Bloom.

Decir que su trabajo "está plagado de falacias" es como mínimo una mentira, y decirlo después de reconocer que sea "bastante interesante" resulta sospechoso de malicia dado que admitió que le "cuesta aceptar".

Luego la segunda polémica es sobre la sociocultura atea. La cita completa de Atran dice «Comencé a indagar en la historia y me di cuenta de que ninguna sociedad ha sobrevivido tres generaciones sin fundamentos religiosos» (resaltado mio). Parece que nuevamente Atran no opinara sin base sino que ha realizado su investigación, cosa que es fácil de comprobar consultando cualquier texto de historia universal. Sin embargo en el otro hilo quien ilustró con el caso de la URSS fui yo y no Atran.

Finalmente está la tercera polémica, del terrorismo:

Reficul escribió:Como “experto en terrorismo” no hace más que decir lo que es obvio; nada que no pueda suponer alguien con sentido común, nada que no sepa cualquier persona que haya vivido y confraternizado con musulmanes.

Bien, esto es falso puesto que (1) lo que Atran ha demostrado con estudios es que el terrorista ni es un "loco", ni "ignorante" ni es necesariamente un "fanático religioso" que es lo que la mayoría de la opinión pública de EEUU y también Europa cree o se le ha hecho creer, (2) Reciful no toma en cuenta, o no sabe, que la mayoría de personas NO HAN vivido NI confraternizado con musulmanes.

Reficul escribió:Claro, como el sentido común está reñido con las falacias del gobierno Bush, el bueno de Scott Atran aparece como un crítico salvador.

Bueno, este comentario no tiene sentido: ¿a quién le parece eso?

Antonio

Conozco el trabajo de Atran sólo muy superficialmente; no le he prestado mayor atención debido a que no tengo ninguna referencia de que haya realizado ninguna aportación relevante a la antropología. Por ello, tampoco me atrevo a entrar en el debate en profundidad, pero, puesto que este hilo toca una de mis áreas de especialización (qué pedante suena eso) me gustaría hacer un par de aportaciones para animar la discusión:

1)

Reficul escribió:“ninguna sociedad reconocida como atea ha perdurado más de unas pocas generaciones” (en clara referencia a la URSS)

Que me conste, no se conoce ninguna sociedad atea. Habría que ver primero qué significa eso exactamente: ¿que la mayoría de sus miembros sean ateos?, ¿que en ella no haya surgido en ningún momento el fenómeno de la religión?,.. La religión está considerada por la antropología como uno de los llamados "universales culturales", lo que significa que está presente en todas las culturas conocidas hasta el momento. Ello es debido a que tiene una doble función en toda cultura desde el momento en que se forma ésta:
a) Ofrecer respuestas a determinadas cuestiones que dicha cultura todavía no sabe responder de otra manera, pero que son ineludibles para el ser humano y por lo tanto exigen tales respuestas.
b) Integrar la sociedad mediante un sistema de valores y una visión del mundo compartidos por todos o la mayoría de sus miembros. En muchos casos, la religión llega incluso a ofrecer un modelo para el ordenamiento de la sociedad (pensemos en los reyes-dioses del Antiguo Egipto, por ejemplo), de tal modo que la fuerza emocional de las creencias induce a los miembros de esa sociedad a aceptar incondicionalmente tal ordenamiento (me explico con otro ejemplo: en las monarquías absolutas europeas se pretendía que el rey lo era por derecho divino: ¿qué mejor manera de convencer a los súbditos para someterse a su poder absoluto que hacerles creer que ese poder suponía una representación del mismísimo dios?).

El ejemplo de la URSS me parece inapropiado y tendencioso:
--Dudo mucho de que se tratara de una "sociedad atea". Que la ideología oficial promulgara el ateísmo no significa que los miembros de esa sociedad no tuvieran creencias religiosas. Una ley puede obligarte a actuar de una determinada manera, pero nunca a pensar de una determinada manera.
--Achacar la caída de la URSS al supuesto ateísmo de su sociedad obviando factores sociológicos, políticos y económicos deja a Atran o como un ignorante o como un manipulador.

Una puntualización: que la religión sea de hecho un fenómeno presente en todas las culturas no significa que deba serlo. Distingamos entre lo que es y lo que debe ser. Especialmente, sería de desear y esperar que fuera algo prescindible una vez una sociedad haya alcanzado un estado en el cual las dos funciones antes enumeradas puedan ser cubiertas por otros elementos distintos de la religión (ciencia, moral natural,...).

2)

Antonio escribió: Yo creo que el asunto es ¿quién es "todo un CANTAMAÑANAS" Reciful o Atran? Por que de arranque asaltas con esto:

Reficul escribió:Como antropólogo, parece estar empeñado en justificar la necesidad de la religión en la sociedad.

Parece que para ti la antropología consistiera en "justificar".

La antropología sí puede utilizarse para justificar. Todas las ciencias humanas admiten un cierto grado de subjetividad en sus explicaciones de los fenómenos (el mejor ejemplo: la historia). Es así, no voy a detallar ahora por qué: ponerme a explicar los motivos de esto, que entran en el terreno de la epistemología y de la metodología de esas disciplinas, haría que nadie terminase de leer esto (si es que alguien aún lo está haciendo). De hecho, en la época de su aparición como ciencia específica (siglo XIX) la antropología se utilizó para justificar el colonialismo europeo y una supuesta superioridad del hombre occidental sobre otras "razas inferiores".

No sé si he aportado gran cosa, pero me apetecía escribir algo.

Agustín escribió:Conozco el trabajo de Atran sólo muy superficialmente; no le he prestado mayor atención debido a que no tengo ninguna referencia de que haya realizado ninguna aportación relevante a la antropología. Por ello, tampoco me atrevo a entrar en el debate en profundidad, pero, puesto que este hilo toca una de mis áreas de especialización (qué pedante suena eso) me gustaría hacer un par de aportaciones para animar la discusión:

1)

Reficul escribió:“ninguna sociedad reconocida como atea ha perdurado más de unas pocas generaciones” (en clara referencia a la URSS)

Que me conste, no se conoce ninguna sociedad atea. Habría que ver primero qué significa eso exactamente: ¿que la mayoría de sus miembros sean ateos?, ¿que en ella no haya surgido en ningún momento el fenómeno de la religión?,.. La religión está considerada por la antropología como uno de los llamados "universales culturales", lo que significa que está presente en todas las culturas conocidas hasta el momento. Ello es debido a que tiene una doble función en toda cultura desde el momento en que se forma ésta:
a) Ofrecer respuestas a determinadas cuestiones que dicha cultura todavía no sabe responder de otra manera, pero que son ineludibles para el ser humano y por lo tanto exigen tales respuestas.
b) Integrar la sociedad mediante un sistema de valores y una visión del mundo compartidos por todos o la mayoría de sus miembros. En muchos casos, la religión llega incluso a ofrecer un modelo para el ordenamiento de la sociedad (pensemos en los reyes-dioses del Antiguo Egipto, por ejemplo), de tal modo que la fuerza emocional de las creencias induce a los miembros de esa sociedad a aceptar incondicionalmente tal ordenamiento (me explico con otro ejemplo: en las monarquías absolutas europeas se pretendía que el rey lo era por derecho divino: ¿qué mejor manera de convencer a los súbditos para someterse a su poder absoluto que hacerles creer que ese poder suponía una representación del mismísimo dios?).

El ejemplo de la URSS me parece inapropiado y tendencioso:
--Dudo mucho de que se tratara de una "sociedad atea". Que la ideología oficial promulgara el ateísmo no significa que los miembros de esa sociedad no tuvieran creencias religiosas. Una ley puede obligarte a actuar de una determinada manera, pero nunca a pensar de una determinada manera.
--Achacar la caída de la URSS al supuesto ateísmo de su sociedad obviando factores sociológicos, políticos y económicos deja a Atran o como un ignorante o como un manipulador.

Una puntualización: que la religión sea de hecho un fenómeno presente en todas las culturas no significa que deba serlo. Distingamos entre lo que es y lo que debe ser. Especialmente, sería de desear y esperar que fuera algo prescindible una vez una sociedad haya alcanzado un estado en el cual las dos funciones antes enumeradas puedan ser cubiertas por otros elementos distintos de la religión (ciencia, moral natural,...).

2)

Antonio escribió: Yo creo que el asunto es ¿quién es "todo un CANTAMAÑANAS" Reciful o Atran? Por que de arranque asaltas con esto:

Reficul escribió:Como antropólogo, parece estar empeñado en justificar la necesidad de la religión en la sociedad.

Parece que para ti la antropología consistiera en "justificar".

La antropología sí puede utilizarse para justificar. Todas las ciencias humanas admiten un cierto grado de subjetividad en sus explicaciones de los fenómenos (el mejor ejemplo: la historia). Es así, no voy a detallar ahora por qué: ponerme a explicar los motivos de esto, que entran en el terreno de la epistemología y de la metodología de esas disciplinas, haría que nadie terminase de leer esto (si es que alguien aún lo está haciendo). De hecho, en la época de su aparición como ciencia específica (siglo XIX) la antropología se utilizó para justificar el colonialismo europeo y una supuesta superioridad del hombre occidental sobre otras "razas inferiores".

No sé si he aportado gran cosa, pero me apetecía escribir algo.

Agustín, no te había leído antes, pero vamos, a es un lujo hacerlo, pues escribes más claro que el agua y "con más razón que un ateo" . Vamos, que al menos para mi tu aportación es excelente. Gracias.

Un cordial saludo.

Luisa

Luisa Serrano escribió:Agustín, no te había leído antes, pero vamos, a es un lujo hacerlo, pues escribes más claro que el agua y "con más razón que un ateo" . Vamos, que al menos para mi tu aportación es excelente. Gracias.

Un cordial saludo.

Estoy completamente sonrojado.

Un saludo para ti también.

Agustín escribió:Conozco el trabajo de Atran sólo muy superficialmente; no le he prestado mayor atención debido a que no tengo ninguna referencia de que haya realizado ninguna aportación relevante a la antropología. Por ello, tampoco me atrevo a entrar en el debate en profundidad, pero, puesto que este hilo toca una de mis áreas de especialización (qué pedante suena eso) me gustaría hacer un par de aportaciones para animar la discusión:

En este hilo Reciful no ha hecho un análisis objetivo del trabajo de Atran, y tal parece que el objeto es juzgarlo como "cantamañanas" por el hecho de declararse y ateo y conservar "supersticiones" a la vez, como según el artículo en cuestión. Por eso aclaré que al lector, como tu, hay que colocarlo en el contexto de la polémica, que precisamente se inicia en el otro hilo enlazado.

Por lo que me informo, Scott Atran es conocido por su investigación en terrorismo (incluso ha dado una conferencia en España y ha sido entrevistado por Punset), pero quizás en el mundo anglosajón es más conocido por su debate con Sam Harris (ver más) en Beyond Belief, y antes por co-organizar (junto con Monod, Piattelli-Palmarini, y Changeux) un "mega" debate entre gente como el lingüista Noam Chomsky, el psicólogo Jean Piaget, los antropólogos Claude Lévi-Strauss y Gregory Bateson, y los biólogos François Jacob y Jacques Monod, «que muchos consideran un evento significante en el desarrollo de ciencia cognoscitiva» (wiki) (Nadel & Piattelli-Palmarini What is Cognitive Science? p. 24).

Respecto a su trabajo en el estudio científico de la religión, Scott Atran y Pascal Boyer son considerados de los principales investigadores, de hecho son citados en una gran parte de la literatura al respecto. Precisamente tomando algunos de sus resultados empíricos es que refuta a Sam Harris.

Agustín escribió:Que me conste, no se conoce ninguna sociedad atea.
(...)
El ejemplo de la URSS me parece inapropiado y tendencioso

Que es lo que en principio sostengo y por eso puse el enlace del otro hilo donde se inicia la polémica de Reciful:

Antonio escribió:Yo más bien diría que nunca ha existido la "sociocultura atea" y la ex URRS no es ejemplo (al contrario: me parece ejemplo de la inviabilidad de la ateocracia), puesto que a pesar de ser un Estado Ateo y con persecuciones y todo allí siempre hubo religión.

Antonio escribió:El Estado Ateo de la URSS duró poco más de tres generaciones (1923 - 1991), pero insisto en que jamás existió la "sociocultura atea" entendida como una sociedad donde no exista el teísmo, pero tampoco alguna donde no exista por lo menos algún elemento sociocultural fundado en la religión (ya sea que se conserve por puro interés político): en la misma Plaza Roja siempre estuvo la Catedral de San Basilio.

Pero lo que hizo Reciful fue interpretar lo que Atran dijo como clara alusión a la URSS, que como verás es ilustración mía y no de Atran. E inmediatamente lo acusó de cometer "falacia patriótica" para en este hilo contradecirse diciendo que "como el sentido común está reñido con las falacias del gobierno Bush, el bueno de Scott Atran aparece como un crítico salvador." Así que de arranque el "cantamañanas" sería Reciful y quizás yo, pero no Atran.

Agustín escribió:La antropología sí puede utilizarse para justificar.

No he negado que así pueda ser usada, pero tus ejemplos tampoco parecen muy sólidos puesto que han sido superados por la antropología actual. Sin embargo sigue siendo diferente de la opinión de Reciful "Como antropólogo, parece estar empeñado en justificar", aquí hay una definición implícita de la antropología como "empeño de justificar".

Antonio

Algunas aclaraciones antes de entrar en materia:

1º En España la tortura es ilegal. Por eso, en lugar de un sesudo y extenso planteamiento lleno de citas, prefiero hacer una breve exposición inicial para completarla después según lo requiera el debate. Así no resulta tan farragosa la lectura y el tema se hace más asequible a todos los foristas.

2º No es necesario colocar al lector en ningún contexto anterior. Se trata de un hilo nuevo y no hay por qué marear a nadie con dimes y diretes carentes de argumentación. Porque, si bien mis exposiciones fueron algo “informales”, tu refutación, Antonio, ha consistido en repetir machaconamente que yo prejuzgo.

3º El hilo no trata sobre mi persona. Es decir, que mi grado de cantamañanismo no viene al caso. De todas formas, yo no soy antropólogo (ni siquiera he cursado estudios superiores), no dirijo ningún centro de investigación y no estoy considerado experto en nada. Por lo tanto, puedo ser tan cantamañanas como quiera; Scott Atran NO.

4º No tengo ningún prejuicio contra los creyentes, pero SÍ contra la incoherencia. Si yo fuese por la vida con un ángel de la guarda, cruzando los dedos, tocando madera y me atrajera la idea de hacerme creyente, no diría que soy ateo y, mucho menos, científico. Más bien parece que Scott Atran quisiera lamerle el culo a creyentes, supersticiosos, ateos, científicos, patriotas, anticomunistas,… y así quedar bien con todo el mundo.

5º No voy a desgranar todo el puzzle de intervenciones sesgadas que has montado con tanta maña. Tan sólo voy a poner de relieve su tendenciosidad destacando algunas citas a modo de ejemplo:

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Ante la pregunta arrojadiza de Antonio: “¿Qué es todo eso, un prejuicio contra las creencias religiosas?”, yo digo:
Me parece bien que cada cual trate de ser tan feliz como pueda. Y, si a alguien le funciona la religión, ¿quién soy yo para cuestionarlo? Al contrario, mientras no utilice su creencia para coartar la libertad ajena, tendrá todo mi apoyo.

Entonces, Antonio extrae de su sombrero de copa las siguientes conclusiones:
O sea que a Reciful le parece bien que a Atran le sea «"encantadora" la posibilidad de poder sentirse confortado y consolado a través de la fe.» Tampoco cuestiona que a alguien le funcione la religión. Y dado que Atran, que se sepa, no anda por ahí coartando libertades ajenas... ¿entonces? parece que Reciful no tendría nada que criticarle. Pero curioso, ahora intenta juzgar a Atran como "cantamañanas".
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Pero hombre, está bien claro que yo me estoy refiriendo a un creyente cualquiera, no a un señor que dice ser ateo y científico. Así que disimula un poco, porque si cualquier ceporro se da perfecta cuenta de esto, también se da cuenta todo el foro de que estás manipulado el debate; de forma torpe, además.

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Antonio dice:
Decir que su trabajo "está plagado de falacias" es como mínimo una mentira, y decirlo después de reconocer que sea "bastante interesante" resulta sospechoso de malicia dado que admitió que le "cuesta aceptar".
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No veo qué haya ningún inconveniente y mucho menos malicia. El escrito me pareció interesante sobre todo por los comentarios de otros investigadores en los que se apoya. Otra cosa es que Scott Atran los manipule para arrimar el ascua a su sardina, de forma parecida a como tú haces con mis intervenciones.

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Reficul escribió:
Como “experto en terrorismo” no hace más que decir lo que es obvio; nada que no pueda suponer alguien con sentido común, nada que no sepa cualquier persona que haya vivido y confraternizado con musulmanes.

Antonio responde:
Bien, esto es falso puesto que /…/Reciful no toma en cuenta, o no sabe, que la mayoría de personas NO HAN vivido NI confraternizado con musulmanes.
>>>>>>>>>>>>>>>>>

¿Dónde dejaste el SENTIDO COMÚN (el de mi comentario. Bueno, ya puestos…, también el tuyo)? ¿A caso no basta el sentido común para pensar que los musulmanes son personas normales y corrientes que reaccionan cuando les tocan los cojones en exceso? ¿No se forjó la moral humana en grupos de primates como fórmula de cohesión contra los adversarios? ¿No se creó mucho después la religión entre otras cosas para santificar los comportamientos “óptimos” en el grupo, incluido hacer la guerra? Entonces, ¿dónde está el misterio inalcanzable que sólo Scott Atran puede revelarnos?

Los tópicos de la propaganda imperialista yanqui no se los creen ni ellos mismos. Scott Atran sabe de sobra que esas ideas se difunden a conciencia y que su brindis al Sol no va cambiar las cosas. ¿Es que hemos olvidado aquellos tiempos, cuando los mujaidines afganos eran paladines de la libertad y podían amputar manos y pies, lapidar mujeres y asesinar a placer; cuando Sadam Husein era el Sheriff de USA, y el super-escurridizo Osama bin Laden estaba siendo minuciosamente intruido por la CIA? ¿A caso se le escapa a alguien que tras el desmoronamiento de la Unión Soviética había que buscar una excusa para que las fábricas de armas (de cuyos beneficios participan como socios la familia real saudí y la familia Bush, entre otros) siguieran funcionando a pleno rendimiento?

No voy a seguir, aunque podría. Mi próxima intervención estará dedicada a poner de relieve las falacias de Scott Atran respecto a la religión; sólo y exclusivamente las de Scott Atran.

Reficul escribió:1º En España la tortura es ilegal. Por eso, en lugar de un sesudo y extenso planteamiento lleno de citas, (...)

A falta de recursos: sentido del humor.

Reficul escribió:2º No es necesario colocar al lector en ningún contexto anterior. Se trata de un hilo nuevo y no hay por qué marear a nadie con dimes y diretes carentes de argumentación. Porque, si bien mis exposiciones fueron algo “informales”, tu refutación ha consistido en repetir machaconamente que yo prejuzgo.

En absoluto: abrir este hilo no ha sido necesario. Lo que hiciste fue abandonar el hilo que había en subforo poco visitado y continuarlo aquí, que es más visitado.

Reficul escribió:3º El hilo no trata sobre mi persona. Es decir, que mi grado de cantamañanismo no viene al caso. De todas formas, yo no soy antropólogo (ni siquiera he cursado estudios superiores), no dirijo ningún centro de investigación y no estoy considerado experto en nada. Por lo tanto, puedo ser tan cantamañanas como quiera; Scott Atran NO.

Qué ridícula disculpa ante mi demostración de que dices disparates sobre Atran ("cantamañanas") y su trabajo ("falacia patriótica", "plagado de falacias") y encima que aquí contradices lo que dijiste en otro hilo ("lo considero bastante interesante").

Reficul escribió:4º No tengo ningún prejuicio contra los creyentes, pero SÍ contra la incoherencia.

Lo dicho: PREJUICIO.

Reficul escribió:5º No voy a desgranar todo el puzzle de intervenciones sesgadas que has montado con tanta maña. Tan sólo voy a poner de relieve su tendenciosidad destacando algunas citas a modo de ejemplo:

Puedes llamar "maña" a que haya demostrado aquí tus contradicciones.

Reficul escribió:Pero hombre, está bien claro que yo me estoy refiriendo a un creyente cualquiera, no a un señor que dice ser ateo y científico. Así que disimula un poco, porque si cualquier ceporro se da perfecta cuenta de esto, también se da cuenta todo el foro de que estás manipulado el debate; de forma torpe, además.

Tienes prejuicios respecto a Atran porque sea ateo, científico y supersticioso a la vez. Es todo lo que he demostrado y tu lo has confirmado. Lo demás que dices no viene al caso.

Reficul escribió:No veo qué haya ningún inconveniente y mucho menos malicia. El escrito me pareció interesante sobre todo por los comentarios de otros investigadores en los que se apoya. Otra cosa es que Scott Atran los manipule para arrimar el ascua a su sardina, de forma parecida a como tú haces con mis intervenciones.

Más comentarios sin sentido objetivo, puramente prejuiciosos. No has demostrado que Atran manipule nada, esto te lo inventas tu solito.

Reficul escribió:¿A caso no basta el sentido común para pensar que los musulmanes son personas normales y corrientes que reaccionan cuando les tocan los cojones en exceso?

No, evidentemente no basta: la opinión mayoritaria en EEUU sigue siendo diferente a las conclusiones que las investigaciones arrojan.

Reficul escribió:¿No se forjó la moral humana en grupos de primates como fórmula de cohesión contra los adversarios? ¿No se creó mucho después la religión entre otras cosas para santificar los comportamientos “óptimos” en el grupo, incluido hacer la guerra?

Estos conceptos distorsionados son evidencia de que la gran mayoría de personas tienen ideas y preconceptos más o menos alejados del conocimiento científico. De hecho quienes piensan p.ej. que la religión no es una anomalía mental, o quienes tienen un concepto evolucionista de la moral (que no se parece a lo de tu pregunta) son una minoría académica.

Reficul escribió:Entonces, ¿dónde está el misterio inalcanzable que sólo Scott Atran puede revelarnos?

No hay tal cosa. Y te recuerdo algo: el "sentido común" no es evidencia científica y no siempre se correlacionan.

Reficul escribió:Los tópicos de la propaganda imperialista yanqui no se los creen ni ellos mismos. Scott Atran sabe de sobra que esas ideas se difunden a conciencia y que su brindis al Sol no va cambiar las cosas. ¿Es que hemos olvidado aquellos tiempos, cuando los mujaidines afganos eran paladines de la libertad y podían amputar manos y pies, lapidar mujeres y asesinar a placer; cuando Sadam Husein era el Sheriff de USA, y el super-escurridizo Osama bin Laden estaba siendo minuciosamente intruido por la CIA? ¿A caso se le escapa a alguien que tras el desmoronamiento de la Unión Soviética había que buscar una excusa para que las fábricas de armas (de cuyos beneficios participan como socios la familia real saudí y la familia Bush, entre otros) siguieran funcionando a pleno rendimiento?

Poco de todo esto es parte de la opinión pública masiva. Incluso algunos escépticos los llaman "conspiranoicas".

Reficul escribió:Mi próxima intervención estará dedicada a poner de relieve las falacias de Scott Atran respecto a la religión; sólo y exclusivamente las de Scott Atran.

Eso es lo primero que se hace en una argumentación racional. Lo estoy esperando.

Luego se verá si Atran es "cantamañanas". Por lo pronto no has demostrado nada de lo que te proponías.

Antonio

NOTA 1ª: Los párrafos en verde pertenecen a los escritos de Scott Atran. Mis refutaciones tendrán color rojo.

“De acuerdo con algunos antropólogos, las religiones tienen características similares en todas las culturas del mundo: Creer en uno o más dioses, en la vida después de la muerte y en el poder de la oración para cambiar el curso de las cosas. Cuando una de estas características se vuelve universal, los biólogos evolucionistas se inclinan por explicaciones de índole genética.”

ERROR: Esto es como decir que un bebé de Inglaterra, además de físicamente facultado para el habla, nace genéticamente predispuesto para hablar inglés. Creer en uno o más dioses, en la vida después de la muerte y en el poder de la oración son cosas demasiado recientes en la historia como para pensar en explicaciones de índole genética. Los seres humanos nacemos con la facultad de pensamiento abstracto, lo que entre otras cosas nos permite planificar, imaginar y fantasear. Ahora bien, el argumento de nuestras fantasías es una cuestión puramente cultural transmitida por aprendizaje.

”/…/ Sin embargo, la creencia religiosa tiene muchos aspectos que implican "malentender" el mundo real. Atran llama "creencia religiosa" a "creer en Dios por encima de la razón". En su opinión, la creencia religiosa toma "lo que es materialmente falso para convertirlo en verdadero", y "lo que es materialmente verdadero para convertirlo en falso". Se suele creer en la vida después de la muerte y pensar que un ser querido muerto actúa desde el más allá como lo haría en vida. "En términos evolutivos, esta confusión de pensamiento no parece ser una estrategia razonable"

ERROR: ¿No se dan cuenta del anacronismo que encierran los planteamientos de Atran? Originalmente la religión sirvió, entre otras cosas, para calmar la sed de respuestas. Es ahora, que gracias a la ciencia disponemos de respuestas mejores, cuando podemos saber que las anteriores eran falsas y, por lo tanto, seguir creyéndolas ya no es una estrategia razonable, pero en su momento sí que lo fue.

“Nuestros ancestros pudieron sobrevivir a las duras condiciones del ambiente al aprender a distinguir a "los chicos malos de los buenos". Esta "psicología popular" permitió generar una creencia en lo sobrenatural y en la existencia de mentes omniscientes.”

ERROR: Esto es absurdo. La “psicología popular” no tiene nada que ver con la creencia. Además, las mentes omniscientes son un invento de antes de ayer por la tarde. Sin ir más lejos, los dioses de panteón griego, por ejemplo, eran cualquier cosa menos omniscientes.

“La suposición es que si la ciencia puede contestar más y más preguntas sobre nuestro mundo natural, Dios sería menos invocado para contestarlas, y eventualmente la religión se desvanecería. Pero la investigación de la evolución de la religión sugiere lo contrario: no importa cuánto pueda explicar la ciencia, el vacío real que Dios llena es un vacío que nuestra arquitectura-mental-de-gran-cerebro interpreta como el anhelo de lo sobrenatural.”

ERROR: El pensamiento religioso se desvanece ante las respuestas científicas del mismo modo que la oscuridad se desvanece ante la luz. Otra cosa es que la inmensa mayoría de las personas sean casi analfabetas en cuestiones científicas y rellenen sus lagunas con creencias. Además, está la inercia social que en condiciones normales tiende a la conservación de las ideas y costumbres, y el esfuerzo de las organizaciones religiosas por mantener y aumentar sus cuotas de poder. No obstante, y aunque las personas siguen exclamando “Jesús” cuando alguien estornuda, gracias a la ciencia ya nadie cree que eso sirva para protegerse o espantar el “mal”.

“Scott Atran no niega lidiar con una batalla emocional e intelectual al vivir sin un dios en un mundo enteramente creyente, de donde, sospecha, provienen sus pequeñas supersticiones: Cruzar los dedos cuando tiene problemas o "tocar madera" en caso necesario. Suele vivir un "teísmo atávico", sobre todo cuando su ángel de la guarda se aleja. Como científico, defiende los valores del racionalismo sobre los valores espirituales. No obstante considera "encantadora" la posibilidad de poder sentirse confortado y consolado a través de la fe. Y es muy probable, dice, que se vuelva creyente conforme se acerque el final de su vida.”

ERROR: Si un bombero, además de no apagar incendios, se dedica a prenderle fuego al bosque ¿sigue siendo un bombero? Por favor, llamemos a las cosas por su nombre, que para eso se pegan la paliza los de la Real Academia. Scott Atran es muy libre de cruzar los dedos, tocar madera,… pero entonces diremos que es supersticioso y acientífico. ¿Y qué clase de ateo es aquel que va por la vida con su ángel de la guarda a cuestas, y piensa hacerse creyente conforme acerque el final de su vida? En tanto que LyS, nuestro experto en clasificación atéica, no nos dé un término más adecuado, yo diría que Atran es un ATEO CANTAMAÑANAS. Es decir, que no merece crédito.


NOTA 2ª: Hasta aquí todas las citas pertenecen a “Creer en Dios - una Explicación Científica”. A partir de ahora comentaré fragmentos de “La religión, 08 - el terrorismo suicida y los fundamentos morales del mundo”.

“En la competición de filiaciones morales, las ideologías laicas están en desventaja a largo plazo (ninguna sociedad reconocida como atea ha perdurado más de unas pocas generaciones). El motivo de ello es que, si la gente descubre que todos los compromisos aparentes responden a conveniencias de interés personal, o peor aún, a la manipulación por el interés personal de otros, su compromiso decae y se desvanece./…/”

ERROR: Scott Atran da por hecho ¿maliciosamente? que en las ideologías laicas todos los compromisos aparentes responden al interés personal. También, asocia MUY MALICIOSAMENTE la manipulación a las ideologías laicas. Como si no hubiese manipulación en las ideologías religiosas. Juas, juas y rejuas.

Por otra parte, eso de que “ninguna sociedad reconocida como atea ha perdurado más de unas pocas generaciones” (la maldición de la momia anti-comunista) carece de base, porque como el mismísimo Antonio expreso con brillantez: ”/…/ jamás existió la "sociocultura atea" entendida como una sociedad donde no exista el teísmo, pero tampoco alguna donde no exista por lo menos algún elemento sociocultural fundado en la religión.” Y ya sabemos que fue Antonio quien sacó la URSS a colación (de verdad, no hace falta que te repitas tanto, hombre). Pero, entonces, ¿a quién se está refiriendo Atran? ¿Al Estado Vaticano, tal vez?

Pero más adelante el propio Scott Atran reconoce que “El valor moral absoluto que confieren las religiones a los intereses del propio grupo prácticamente garantiza que los conflictos y la competición entre grupos que surgirán a continuación serán costosos e interminables, y que únicamente se resolverán, en algunos casos, mediante el destierro, la aniquilación o la asimilación de los exogrupos y sus ideas.”

Es decir que Atran, como árbitro autonombrado en la competición de filiaciones morales, da el triunfo a las ideologías que condenan a la humanidad a resolver sus conflictos mediante el uso de la fuerza, como si aun fuéramos primates.

“/…/ las democracias «laicas» de Norteamérica y Europa presuntamente han reducido la coacción de la exclusión religiosa.”

ERROR: USA es “una nación bajo Dios” y, como dijo el presidente Bush, allí un ateo no es considerado tan ciudadano como un creyente.

“No obstante, la ideología política y económica del sistema de estados-nación y de la «globalización» ha adoptado valores trascendentales que dejan poco espacio a las nociones diferentes u opuestas del orden social humano.”

ERROR: A lo que a globalización deja poco espacio es a las ideologías que nos condenan a explotarnos y exterminarnos los unos a los otros. Lo que la globalización exige, le guste o no a Scott Atran, son precisamente ideologías laicas.

NOTA 3ª: Aunque en mi última intervención dije que ésta estaría “dedicada a poner de relieve las falacias de Scott Atran respecto a la religión; sólo y exclusivamente las de Scott”, me veo obligado muy a mi pesar a incluir una de Antonio. No voy hacer leña del árbol caído comentando sus refutaciones, porque se ponen en evidencia ellas solas, y ni siquiera merecen ese nombre (refutaciones). Sin embargo, es importante que todos los foristas sepan la verdad sobre este punto:

<<<<<<<<<<<<<<
Reficul escribió:
2º No es necesario colocar al lector en ningún contexto anterior. Se trata de un hilo nuevo y no hay por qué marear a nadie con dimes y diretes carentes de argumentación. Porque, si bien mis exposiciones fueron algo “informales”, tu refutación ha consistido en repetir machaconamente que yo prejuzgo.

“Refutación” de Antonio:
En absoluto: abrir este hilo no ha sido necesario. Lo que hiciste fue abandonar el hilo que había en subforo poco visitado y continuarlo aquí, que es más visitado.
>>>>>>>>>>>>>>>>

Te dije, Antonio, que te respeto y admiro. Por esa razón, se me hace especialmente desagradable vapulearte de esta manera. Pero, hombre, ¿cómo puedes decir esto y seguir mirándote al espejo sin que se te caiga la cara de vergüenza? ¿Ya has olvidado que me echaste del TU hilo cual gorilón portero de discoteca?

Antonio dijo:
“Creo que mejor continúas solo con tus (pre) juicios.”

Y eso es precisamente lo que he hecho, continuar yo sólo en un nuevo hilo. Pero a Antonio, no sólo le parece innecesario, sino que, además tiene la desfachatez de acusarme de abandonar ese foro en busca de mayores niveles de audiencia.

Antonio, tronco:
No hay quien te entienda. Pareces la gata Flora; si se la meten chilla y si se la sacan llora. Pero puedes estar tranquilo, yo no te voy a decir nunca que sigas tú sólo con tus incoherencias. Claro, que tampoco me voy a molestar en contestar cualquier chorrada carente de argumentos. Y me da igual si crees que la audiencia valora más la cantidad que la calidad de las intervenciones. Para ti la fama y la gloria, majo.

Saludos

No sé si tiene sentido que responda con tanta tardanza (o sí; después de todo esto es un foro y no un chat, aunque a veces lo parezca), pero me gustaría hacer un par de aclaraciones.

Antonio escribió: Agustín escribió:Conozco el trabajo de Atran sólo muy superficialmente; no le he prestado mayor atención debido a que no tengo ninguna referencia de que haya realizado ninguna aportación relevante a la antropología. Por ello, tampoco me atrevo a entrar en el debate en profundidad, pero, puesto que este hilo toca una de mis áreas de especialización (qué pedante suena eso) me gustaría hacer un par de aportaciones para animar la discusión:

En este hilo Reciful no ha hecho un análisis objetivo del trabajo de Atran, y tal parece que el objeto es juzgarlo como "cantamañanas" por el hecho de declararse y ateo y conservar "supersticiones" a la vez, como según el artículo en cuestión. Por eso aclaré que al lector, como tu, hay que colocarlo en el contexto de la polémica, que precisamente se inicia en el otro hilo enlazado.

Por lo que me informo, Scott Atran es conocido por su investigación en terrorismo (incluso ha dado una conferencia en España y ha sido entrevistado por Punset), pero quizás en el mundo anglosajón es más conocido por su debate con Sam Harris (ver más) en Beyond Belief, y antes por co-organizar (junto con Monod, Piattelli-Palmarini, y Changeux) un "mega" debate entre gente como el lingüista Noam Chomsky, el psicólogo Jean Piaget, los antropólogos Claude Lévi-Strauss y Gregory Bateson, y los biólogos François Jacob y Jacques Monod, «que muchos consideran un evento significante en el desarrollo de ciencia cognoscitiva» (wiki) (Nadel & Piattelli-Palmarini What is Cognitive Science? p. 24).

Yo mismo fui de lo más prudente en mi primera intervención, advirtiendo de que no pretendía entrar en el debate en profundidad puesto que no tengo un conocimiento suficiente del trabajo de Atran como para hacerlo. Conocía algunas de las referencias que mencionas, otras no. Aún así, sigo sosteniendo que no parece que Atran haya hecho todavía ninguna aportación relevante a la antropología (aunque es posible que manejemos medidas distintas para lo que es relevante). La mera presencia en el medio académico no demuestra lo contrario. Recomendaría a cualquiera que no se dejara impresionar tanto con esas cosas. ¿Somos conscientes de la cantidad de gente que ahora mismo está publicando, es citada y aparece en los medios de comunicación y de la que sin embargo nadie se acordará dentro de unos años?

Antonio escribió: Agustín escribió:La antropología sí puede utilizarse para justificar.

No he negado que así pueda ser usada, pero tus ejemplos tampoco parecen muy sólidos puesto que han sido superados por la antropología actual. Sin embargo sigue siendo diferente de la opinión de Reciful "Como antropólogo, parece estar empeñado en justificar", aquí hay una definición implícita de la antropología como "empeño de justificar".

Escogí esos ejemplos porque me parecían los más clarificadores (que es lo que ha de ser un ejemplo) para poner de manifiesto que la antropología en particular y las ciencias sociales en general, por su propia idiosincrasia epistemológica, pueden utilizarse para justificar. Sería irrelevante que en la actualidad se hiciera de hecho; el caso es que se puede hacer, por lo que Atran podría estar haciéndolo (que no lo sé, no tengo una opinión formada al respecto). De todos modos, si quieres un ejemplo más reciente, lo hay: las investigaciones de Murray y Herrnstein en los 90 justificando las desigualdades en la sociedad estadounidense y plasmadas en su obra "The bell curve".

No estoy tan seguro de que Reficul pretendiera expresar con esa frase lo que tú has entendido (aunque, desde luego, es él quien debería aclararlo). Yo, por mi parte, entendí que lo que quería decir es que Atran justifica desde su posición de antropólogo, como podría hacerlo desde su posición de físico si fuera físico, no que los antropólogos por el mero hecho de serlo se dediquen a justificar.

Dicho esto, no interrumpiré más vuestro diálogo. Seguiré leyendo con interés este hilo si se mantiene vivo.

Reficul escribió:NOTA 1ª: Los párrafos en verde pertenecen a los escritos de Scott Atran. Mis refutaciones tendrán color rojo.

“De acuerdo con algunos antropólogos, las religiones tienen características similares en todas las culturas del mundo: Creer en uno o más dioses, en la vida después de la muerte y en el poder de la oración para cambiar el curso de las cosas. Cuando una de estas características se vuelve universal, los biólogos evolucionistas se inclinan por explicaciones de índole genética.”

ERROR: Esto es como decir que un bebé de Inglaterra, además de físicamente facultado para el habla, nace genéticamente predispuesto para hablar inglés. Creer en uno o más dioses, en la vida después de la muerte y en el poder de la oración son cosas demasiado recientes en la historia como para pensar en explicaciones de índole genética. Los seres humanos nacemos con la facultad de pensamiento abstracto, lo que entre otras cosas nos permite planificar, imaginar y fantasear. Ahora bien, el argumento de nuestras fantasías es una cuestión puramente cultural transmitida por aprendizaje.

1) El párrafo entero no está atribuído a Atran.

2) Efectivamente, hay antropólogos y biólogos que piensan que la religión en sí misma sería una adaptación, por tanto tendría gen o genes directamente impicados. Esto se conoce como la teoría adaptacionista. En cambio Atran, como Boyer, Barret y otros defienden (con evidencia) la teoría del subproducto (la religión es un derivado sociocultural de funciones 'genéticas' y no es una adaptación en sí misma).

3) Lo que se está evidenciado como probablemente genético es el rasgo 'religiosidad', o la tendencia a la superstición por ejemplo. La creencia en algún dios específico definitivamente no es genética.

ERROR: falsa atribución e ignorancia del tema.

Reficul escribió:”/…/ Sin embargo, la creencia religiosa tiene muchos aspectos que implican "malentender" el mundo real. Atran llama "creencia religiosa" a "creer en Dios por encima de la razón". En su opinión, la creencia religiosa toma "lo que es materialmente falso para convertirlo en verdadero", y "lo que es materialmente verdadero para convertirlo en falso". Se suele creer en la vida después de la muerte y pensar que un ser querido muerto actúa desde el más allá como lo haría en vida. "En términos evolutivos, esta confusión de pensamiento no parece ser una estrategia razonable"

ERROR: ¿No se dan cuenta del anacronismo que encierran los planteamientos de Atran? Originalmente la religión sirvió, entre otras cosas, para calmar la sed de respuestas. Es ahora, que gracias a la ciencia disponemos de respuestas mejores, cuando podemos saber que las anteriores eran falsas y, por lo tanto, seguir creyéndolas ya no es una estrategia razonable, pero en su momento sí que lo fue.

Lo resaltado resulta correcto:

1) Aspectos como la fe religiosa o la tradición de una creencia religiosa resultan y se sostienen de/por mecanismos de aparición, adquisición y transmisión intuitivo-social-emocionales y no necesariamente o en absoluto lógico-racionales.
a
2) El proceso/mecanismo es por tanto independiente de cierta metodología lógico-racional-objetiva, la ciencia, para obtener conocimiento del mundo.

3) Por tanto no parece coherente considerar la creencia religiosa como estrategia "razonable" por comparación con la ciencia. En estos términos se tendría que decir que la religión es más bien una "estrategia intuitiva-emocional". Aunque es cierto que la ciencia la falsa, también lo es que tienen algunos aspectos independientes.

Reficul escribió:“Nuestros ancestros pudieron sobrevivir a las duras condiciones del ambiente al aprender a distinguir a "los chicos malos de los buenos". Esta "psicología popular" permitió generar una creencia en lo sobrenatural y en la existencia de mentes omniscientes.”

ERROR: Esto es absurdo. La “psicología popular” no tiene nada que ver con la creencia. Además, las mentes omniscientes son un invento de antes de ayer por la tarde. Sin ir más lejos, los dioses de panteón griego, por ejemplo, eran cualquier cosa menos omniscientes.

1) "Psicología popular" significa que tenemos la capacidad de intuir o suponer lo que el otro piensa, siente o su intención. Es también conocida como ToM - Theory of Mind, Teoría de la Mente y se le considera fundamental para la conducta social.

2) Por tanto tiene todo que ver con la generación de creencias: en sí la "Psicología popular" es la generación de creencias sobre la mente de otro.

3) Se ha demostrado que también atribuimos intencionalidad no solo a humanos sino a «cualquier diseño complejo o circunstancia incierta de origen desconocido». Por esto y otras evidencias (como el antropomorfismo de Guthrie o el dualismo natural de Bloom) Atran y otros convergen en la conclusión de que los dioses son subproductos, en parte (están implicados también otros campos de categorización intuitiva como “física popular” y “biología popular”), de la “psicología popular”.

4) En este sentido los ‘dioses’ son “como-personas” (piensan, recuerdan, planifican, hablan, etc). Es razonable pensar que la creencia en la ‘intencionalidad’ de un volcán, o que la antropomorfización de un oso sean ideas muy antiguas (y no me refiero a monos ni australopitecos sino a neandertal y nosotros, dada la evolución de ciertas áreas cerebrales relacionadas con la ToM), aunque probablemente la idea ‘dios’ sea más reciente. En realidad no sabemos cuándo apareció la creencia en mentes omniscientes, pero se sabe que los primeros dioses (diosas en realidad) se relacionan con la aparición de la agricultura. O sea que tampoco son “un invento de antes de ayer por la tarde”.

Reficul escribió:La suposición es que si la ciencia puede contestar más y más preguntas sobre nuestro mundo natural, Dios sería menos invocado para contestarlas, y eventualmente la religión se desvanecería. Pero la investigación de la evolución de la religión sugiere lo contrario: no importa cuánto pueda explicar la ciencia, el vacío real que Dios llena es un vacío que nuestra arquitectura-mental-de-gran-cerebro interpreta como el anhelo de lo sobrenatural.”

ERROR: El pensamiento religioso se desvanece ante las respuestas científicas del mismo modo que la oscuridad se desvanece ante la luz. Otra cosa es que la inmensa mayoría de las personas sean casi analfabetas en cuestiones científicas y rellenen sus lagunas con creencias. Además, está la inercia social que en condiciones normales tiende a la conservación de las ideas y costumbres, y el esfuerzo de las organizaciones religiosas por mantener y aumentar sus cuotas de poder. No obstante, y aunque las personas siguen exclamando “Jesús” cuando alguien estornuda, gracias a la ciencia ya nadie cree que eso sirva para protegerse o espantar el “mal”.

Hechos que te refutan:

1) El "pensamiento religioso", que no solo es creer en fórmulas mágicas para el estornudo sino que también abarca el panteísmo y la teología-cuántica, no se ha desvanecido con el progreso de la ciencia, y esto en parte se debe a lo expuesto (El proceso/mecanismo es independiente...).

2) El mismo incluso existe entre científicos aunque obviamente sea que no se trate del Dios bíblico y aunque el ateísmo haya aumentado entre ellos.

Reficul escribió:“Scott Atran no niega lidiar con una batalla emocional e intelectual al vivir sin un dios en un mundo enteramente creyente, de donde, sospecha, provienen sus pequeñas supersticiones: Cruzar los dedos cuando tiene problemas o "tocar madera" en caso necesario. Suele vivir un "teísmo atávico", sobre todo cuando su ángel de la guarda se aleja. Como científico, defiende los valores del racionalismo sobre los valores espirituales. No obstante considera "encantadora" la posibilidad de poder sentirse confortado y consolado a través de la fe. Y es muy probable, dice, que se vuelva creyente conforme se acerque el final de su vida.”

ERROR: Si un bombero, además de no apagar incendios, se dedica a prenderle fuego al bosque ¿sigue siendo un bombero? Por favor, llamemos a las cosas por su nombre, que para eso se pegan la paliza los de la Real Academia. Scott Atran es muy libre de cruzar los dedos, tocar madera,… pero entonces diremos que es supersticioso y acientífico. ¿Y qué clase de ateo es aquel que va por la vida con su ángel de la guarda a cuestas, y piensa hacerse creyente conforme acerque el final de su vida? En tanto que LyS, nuestro experto en clasificación atéica, no nos dé un término más adecuado, yo diría que Atran es un ATEO CANTAMAÑANAS. Es decir, que no merece crédito.

Esto la verdad lo considero puramente subjetivo y hasta ahora no rinde frutos para el tema. Tu ya has dejado bien claro que tienes un prejuicio "contra la incoherencia", cosa que solo tu sabes qué será.

NOTA 2ª: Hasta aquí todas las citas pertenecen a “Creer en Dios - una Explicación Científica”.

Aclarando: no todas son citas textuales de Atran ni de sus trabajos.

Lo demás lo considero ya respondido, excepto:

Reficul escribió:Es decir que Atran, como árbitro autonombrado en la competición de filiaciones morales, da el triunfo a las ideologías que condenan a la humanidad a resolver sus conflictos mediante el uso de la fuerza, como si aun fuéramos primates.

Seguimos usando la fuerza como primates grupales que somos.

Reficul escribió:USA es “una nación bajo Dios” y, como dijo el presidente Bush, allí un ateo no es considerado tan ciudadano como un creyente.

Cierto, pero tampoco dramatices: Dawkins, Hitchens, Dennett o Harris a pesar de ello son "estrellas" (o mosqueteros del ateísmo como prefiere Dawkins). Hoy un libro ateo en USA es algo cotizado.

Reficul escribió:“No obstante, la ideología política y económica del sistema de estados-nación y de la «globalización» ha adoptado valores trascendentales que dejan poco espacio a las nociones diferentes u opuestas del orden social humano.”

ERROR: A lo que a globalización deja poco espacio es a las ideologías que nos condenan a explotarnos y exterminarnos los unos a los otros..

Si tomo esta replicación como una mera opinión personal, resulta que muchos otros no la comparten.

Lo demás está demás ya que decirte que continúes solo con tus prejuicios no es echarte del hilo, es simplemente expresar el deseo que no seguirte en una discusión sin base. Y sigues sin articular una.

Antonio

Agustín escribió:Aún así, sigo sosteniendo que no parece que Atran haya hecho todavía ninguna aportación relevante a la antropología (aunque es posible que manejemos medidas distintas para lo que es relevante).

Puestos en el hecho de que Atran es por lo menos importante para el surgimiento de la ciencia cognitiva, aunque no sea una "autoridad" en antropología, creo que se trata de que eres tu quien no lo conocía.

Antonio escribió:Escogí esos ejemplos porque me parecían los más clarificadores (que es lo que ha de ser un ejemplo) para poner de manifiesto que la antropología en particular y las ciencias sociales en general, por su propia idiosincrasia epistemológica, pueden utilizarse para justificar. Sería irrelevante que en la actualidad se hiciera de hecho; el caso es que se puede hacer, por lo que Atran podría estar haciéndolo (que no lo sé, no tengo una opinión formada al respecto). De todos modos, si quieres un ejemplo más reciente, lo hay: las investigaciones de Murray y Herrnstein en los 90 justificando las desigualdades en la sociedad estadounidense y plasmadas en su obra "The bell curve".

[/quote]No está negado el hecho de la antropología como justificación. Luego, me disculparás pero no se qué tanto podemos hablar del trabajo de Atran si no me puedes demostrar alguna falla en su trabajo equiparable a cualquier ejemplo que me pones (lo que no significa que yo lo conozca a cabalidad o que lo crea perfecto). Aquí hay varios artículos de él, si deseas puedes analizarlos y luego entablar una discusión:

Feature Articles About Scott Atran

Selected Scientific Articles

Antonio

Antonio escribió: Agustín escribió:
Aún así, sigo sosteniendo que no parece que Atran haya hecho todavía ninguna aportación relevante a la antropología (aunque es posible que manejemos medidas distintas para lo que es relevante).
Puestos en el hecho de que Atran es por lo menos importante para el surgimiento de la ciencia cognitiva, aunque no sea una "autoridad" en antropología, creo que se trata de que eres tu quien no lo conocía.

Entre los intolerantes y los prepotentes, cada vez encuentro menos motivos para seguir participando en este foro.

Antonio escribió:... ya abandono esta discusión que no lleva a nada que no sea personal:
/.../
No he prejuzgado que carezcas de argumentos: lo he demostrado. Y con esa base es que me puedo permitir una opinión de las intenciones de tus polémicas (hasta ahora, intentar demostrar a los foristas -ya que le preguntas al público en un foro más visitado que éste- que Atran sea un "cantamañanas")
/.../
Antonio

Este post es para anunciar que este tema está zanjado en lo Antonio se refiere, por su propia voluntad. Él cree haber demostrado que carezco de argumentos, pero mi abuelita es de otra opinión. En cualquier caso, respeto su decisión, y ni siquiera voy a comentar sus refutaciones. Con lo dicho es suficiente para que cada cual extraiga una valoración.

Muy gustosamente seguiré intercambiando opiniones con cualquier forista interesado.

Saludos

Agustín escribió:

Antonio escribió: Agustín escribió:
Aún así, sigo sosteniendo que no parece que Atran haya hecho todavía ninguna aportación relevante a la antropología (aunque es posible que manejemos medidas distintas para lo que es relevante).
Puestos en el hecho de que Atran es por lo menos importante para el surgimiento de la ciencia cognitiva, aunque no sea una "autoridad" en antropología, creo que se trata de que eres tu quien no lo conocía.

Entre los intolerantes y los prepotentes, cada vez encuentro menos motivos para seguir participando en este foro.

Te lo pongo así: tu mencionas a Murray y Herrnstein pero yo no los conozco y suponte que digo que no pintan en antropología, y entonces tu me nuestras documentación de que al menos algo importante han hecho (como Atran con el comienzo de las ciencias cognitivas). Entonces dime tu cómo es la cosa ¿o ellos no pintaban, según yo, o es que yo no conocía nada respecto a ellos?

Antonio

Reficul escribió:

Antonio escribió:... ya abandono esta discusión que no lleva a nada que no sea personal:
/.../
No he prejuzgado que carezcas de argumentos: lo he demostrado. Y con esa base es que me puedo permitir una opinión de las intenciones de tus polémicas (hasta ahora, intentar demostrar a los foristas -ya que le preguntas al público en un foro más visitado que éste- que Atran sea un "cantamañanas")
/.../
Antonio

Este post es para anunciar que este tema está zanjado en lo Antonio se refiere, por su propia voluntad. Él cree haber demostrado que carezco de argumentos, pero mi abuelita es de otra opinión. En cualquier caso, respeto su decisión, y ni siquiera voy a comentar sus refutaciones. Con lo dicho es suficiente para que cada cual extraiga una valoración.

Muy gustosamente seguiré intercambiando opiniones con cualquier forista interesado.

Qué gracioso: te quedas sin argumentos y encima tu si puedes citarme del otro hilo, pero te quejas cuando yo lo hago, como si fuese en éste hilo donde yo desistí seguir con tus opiniones personales sobre la persona de Atran y sobre su trabajo.

Pero, para variar te equivocas: es en el otro hilo donde no voy a seguir tus conversaciones personalistas, y repito que ES MENTIRA que yo te haya "echado": de hecho has seguido posteando así que es un poco disparatado quejarse de ser "echado". Mientras tanto AQUÍ yo sigo demostrando que no tienes argumentos, sino que por el contrario estás cometiendo graves errores:

1) hacer falsas atribuciones de autoría de textos: atribuyes a Atran comentarios que no son de él,

2) desinformación del tema: es evidente que no conoces (siendo que deberías haberte informado antes de acusar de "falacias" ¿falta de sentido común?) sobre el estudio cognitivo de la religión y de las teorías adaptacionista y subproducto, y ,

3) mala interpretación: confundes el argumento de Atran con el adaptacionismo (esto es obvio resultado de tu desinformación).

Antonio

Antonio escribió:/.../Pero, para variar te equivocas: es en el otro hilo donde no voy a seguir tus conversaciones personalistas, y repito que ES MENTIRA que yo te haya "echado": de hecho has seguido posteando así que es un poco disparatado quejarse de ser "echado". Mientras tanto AQUÍ yo sigo demostrando que no tienes argumentos, sino que por el contrario estás cometiendo graves errores:
/.../
Antonio

Ah, vale. Entonces, no te referías a tu participación, sino que en realidad pretendías zanjar el diálogo que yo mantenía con YoSoy. Eso me parece muy fuerte, amigo.

En fin, tú sabrás lo haces, pero estás quedando a la altura de una babucha. Por mi parte, me reitero en lo dicho: "...es suficiente para que cada cual extraiga una valoración."

Que la Fuerza te acompañe, y cuidado con el Reverso Tenebroso (en el que, dicho se de paso, ya te has metido hasta el cuello).

Reficul escribió:Ah, vale. Entonces, no te referías a tu participación, sino que en realidad pretendías zanjar el diálogo que yo mantenía con YoSoy. Eso me parece muy fuerte, amigo.

Pero qué tienes en la cabeza?????? Estoy diciendo por tercera vez que yo no voy a seguir la conversación del otro hilo, no que tu estés impedido de seguir hablando y con quien quieras...

Reficul escribió:Por mi parte, me reitero en lo dicho: "...es suficiente para que cada cual extraiga una valoración."

Eso sí, por supuesto. Y admiro tu valentía ante tu fracaso:

1) falsas atribuciones de autoría de textos: atribuyes a Atran comentarios que no son de él,

2) desinformación del tema: es evidente que no conoces (siendo que deberías haberte informado antes de acusar de "falacias" ¿falta de sentido común?) sobre el estudio cognitivo de la religión y de las teorías adaptacionista y subproducto, y ,

3) mala interpretación: confundes el argumento de Atran con el adaptacionismo (esto es obvio resultado de tu desinformación).

CONCLUSIÓN: NO HAS DEMOSTRADO QUE "ATRAN = CANTAMAÑANAS"

Antonio

Antonio escribió:

Reficul escribió:Ah, vale. Entonces, no te referías a tu participación, sino que en realidad pretendías zanjar el diálogo que yo mantenía con YoSoy. Eso me parece muy fuerte, amigo.

Pero qué tienes en la cabeza?????? Estoy diciendo por tercera vez que yo no voy a seguir la conversación del otro hilo, no que tu estés impedido de seguir hablando y con quien quieras...

Reficul escribió:Por mi parte, me reitero en lo dicho: "...es suficiente para que cada cual extraiga una valoración."

Eso sí, por supuesto. Y admiro tu valentía ante tu fracaso:

1) falsas atribuciones de autoría de textos: atribuyes a Atran comentarios que no son de él,

2) desinformación del tema: es evidente que no conoces (siendo que deberías haberte informado antes de acusar de "falacias" ¿falta de sentido común?) sobre el estudio cognitivo de la religión y de las teorías adaptacionista y subproducto, y ,

3) mala interpretación: confundes el argumento de Atran con el adaptacionismo (esto es obvio resultado de tu desinformación).

CONCLUSIÓN: NO HAS DEMOSTRADO QUE "ATRAN = CANTAMAÑANAS"

Antonio

Aquí el único cantamañanas que hay es ANTONIO que considera que los creyentes son igual o más inteligentes que los ateos. Una barbaridad como la copa de un pino. El mismo como ateo se rebaja a ser menos inteligente que un creyente medio. Está situado en esa dorada mediocridad propia de los pseudocientíficos.