Foro de Iniciativa Atea

Por qué sacudir las creencias de la gente los convierte en unos defensores más fuertes.

No tienes que buscar muy lejos ejemplos de gente que mantiene sus creencias aún cuando se enfrentan a una abrumadora evidencia de lo contrario. Miles de personas aún mantienen la idea de que las vacunas provocan autismo, que la vida se creó hace unos miles de años, y que beber cloro industrial es una buena idea. Mira los hilos de comentarios que hay por Internet y te encontrarás inevitablemente a legiones de personas que apoyan totalmente estas ideas enfrentándose a cualquier argumento racional.




Esto puede que sea deprimente, pero no es algo inesperado. En un nuevo estudio, David Gal y Derek Rucker de la Universidad Northwestern han encontrado que cuando se sacude la confianza de la gente en sus creencias, se convierten en unos defensores más acérrimos de las mismas. La pareja llevó a cabo tres experimentos que implicaban temas tales como pruebas con animales, preferencias alimenticias y lealtad hacia Macs sobre PCs. En cada una, manipularon sutilmente la confianza de los sujetos y encontraron lo mismo: cuando se encaraban con la duda, la gente gritaba aún más alto.

Gal y Rucker se inspiraron en un libro clásico de la psicología: “When Prophecy Fails“. En él, Leon Festinger y sus colegas se infiltraron en un culto estadounidense cuyo líder, Dorothy Martin, convenció a sus seguidores de que los platillos volantes los rescatarían de un diluvio apocalíptico. Muchos la creyeron, dándole su sustento, posesiones y seres queridos como anticipo a sus salvadores alienígenas. Cuando llegó el momento y no sucedió nada, el grupo decidió que su dedicación había salvado a la Tierra de la destrucción. Al contrario de su inicial desagrado por la publicidad, empezaron a hacer proselitismo activo de sus creencias. Lejos de renunciar a su fe, la ausencia de OVNIs los había convertido en fervientes evangelizadores.

El caso de estudio inspiró la Teoría de Festinger de la “disonancia cognitiva”, la cual describe el desasosiego que siente la gente cuando tratan de lidiar con ideas en conflicto. Festinger razonó que la gente llegará donde sea necesario para reducir este conflicto. Cambiar las creencias de una persona enfrentándolo a nuevas evidencias es una solución, pero para los seguidores de Martin esto fue demasiado difícil. Su alternativa fue intentar lograr apoyo social para sus ideas. Si otra gente también creía, sus conflictos internos se atenuarían.

Festinger predijo que cuando se desafiaban las creencias de alguien, intentaría aumentar el apoyo para dichas creencias con un paradójico entusiasmo. Sorprendentemente, esta predicción nunca había sido comprobada en un experimento – hasta ahora.

En su primer experimento, Gal y Rucker pidieron a 88 estudiantes que escribiesen sus ideas sobre las pruebas animales para bienes de consumo, pero sólo se permitió a la mitad de ellos usar su mano hábil. Esto puede parecer aleatorio, pero estudios anteriores han demostrado que la gente tiene menos confianza en lo que escribe con la mano con la que están menos cómodos. Efectivamente, esto es lo que Gal y Rucker encontraron en su estudio. Cuando se les preguntó después, los voluntarios que no usaron su mano hábil tenían menos confianza en sus ideas.

No obstante, era también más probable que persuadieran a otros de la misma idea. Cuando se les pidió que escribieran algo para persuadir a otros sobre sus opiniones, aquellos que tenían menos confianza escribieron textos significativamente más largos. Con la sombra de la duda en sus mentes, invirtieron un mayor esfuerzo en su intento de persuasión.

Gal y Rucker también encontraron que este esfuerzo extra se desvanecía si los voluntarios tenían una oportunidad de afirmar su propia identidad de antemano. Si se les pedía que identificaran sus objetos favoritos (libros, ciudades, canciones, etc.) antes de escribir sobre pruebas animales, la elección de la mano no tenía efecto sobre sus intentos de defensa. Si se les pedía que dijeran las cosas favoritas de sus padres, el efecto reaparecía.

En su segundo experimento, con 151 nuevos voluntarios, Gal y Rucker encontraron el mismo efecto. Esta vez, influyeron el grado de confianza de los reclutados pidiéndoles que contasen recuerdos de los que tuviesen gran certeza, y a la otra mitad que contasen recuerdos plagados de dudas. Después se pidió a los voluntarios que dijesen si eran veganos, vegetarianos o carnívoros, qué confianza tenían en su opinión, y cómo de importante era para ellos.

Como se esperaba aquellos que recordaron momentos con incertidumbres, tenían menos confianza en que sus elecciones alimenticias fuesen las correctas. Y como antes, esos mismos voluntarios dudosos defendían sus creencias con más fuerza. Cuando se les pedía que se imaginaran convenciendo a alguien para unirse a su dieta, el grupo con incertidumbre escribió mensajes significativamente más largos y usaron más tiempo para componerlos.

Este experimento – con un método distinto para la manipulación de la confianza, un tema distinto a tratar, y una medida distinta del esfuerzo evangelizador – apoya los resultados del primero. No obstante, el efecto sólo se mantenía entre aquellos cuyas preferencias alimenticias eran importantes para ellos. Esto demostró (tal vez, más esperado) que los vínculos entre la duda y la defensa son más fuertes para las creencias que la gente mantiene con más cariño.

El tercer experimento encontró resultados similares, usando un tema mucho más trivial (bueno, supuestamente más trivial). Gal y Rucker trabajaron con 106 estudiantes quienes pensaban que los Macs eran superiores a los PCs. De nuevo, el par manipuló con éxito la confianza de los estudiantes pidiéndoles que recordasen un incidente previo resolución con toda certeza o duda.

Los estudiantes tenían que imaginarse convenciendo a un usuario de PC sobre los métodos del producto de Apple, pero esta vez, a la mitad se les dijo que estaban hablando con acérrimos usuarios de Windows, y al resto se les enfrentó con parejas de mente más abierta. Como antes, los estudiantes pusieron más esfuerzo al persuadir a su pareja imaginaria si su propia confianza se veían debilitada, pero sólo si el compañero era receptivo.

En los tres casos, Gal y Zucker encontraron que las dudas vuelven a las personas unos defensores más fuertes. Más sutilmente, su estudio demuestra que este efecto es más fuerte su se ve amenazada la identidad de la persona, si la creencia es importante para ellos, y si piensan que otros los escucharán. Todo esto encaja con un patrón de comportamiento donde la gente evangeliza para reforzar sus propias creencias.

Su estudio también divide los actos de los defensores. Pueden tratar, aparentemente, de cambiar la idea de otros pero sus acciones podría tratar igualmente de reforzar sus propias creencias. Como Gal y Zucker escriben:

“La presente investigación también ofrece un aviso a cualquiera que esté en el otro extremo del intento de defensa. Aunque es natural asumir que un defensor persistente y entusiasta sobre una creencia está lleno de confianza, la defensa podría ser un hecho que indica que el individual está lleno de dudas”.


Fuente.....http://www.cienciakanija.com/2010/11/03 ... s-fuertes/

Pues está muy bien, aunque me sorprende que haya que estudiar y publicar cosas tan evidentes algunas de ellas, como que la aversión a la incertidumbre es una de las fuerzas más poderosas que rigen nuestro comportamiento.

Pero si el corolario es que un creyente que nos intenta convertir lo que muestra son sus propias "dudas", que intenta reforzar con el entusiasmo de su evangelización, me temo que se olvida del factor fundamental: EL CREYENTE NO TIENE DUDAS RACIONALES, sino que opera en planos emocionales casi exclusivamente. (Bueno, esto no es blanco o negro, pero espero que se me entienda). Y creo que no busca principalmente el refuerzo de nada, sino estados de emotividad que persigue cuán sustancia psicotrópica de la que depende. Su intento de conversión hacia nosotros y su resultado es lo de menos; son un mero vehículo para colocarse (como algunos cuando hablan del Aaaamoooor -¿verdad, Jordi?-).

Festinger predijo que cuando se desafiaban las creencias de alguien, intentaría aumentar el apoyo para dichas creencias con un paradójico entusiasmo. Sorprendentemente, esta predicción nunca había sido comprobada en un experimento – hasta ahora.

Como sospechaba, cuando los creyentes escriben desquiciadamente y en mayúsculas, tienen como mínimo el poso de la duda.

Pero, ¿y nosotros?, queramos o no afianzamos nuestra postura en grupo, seguro que en este foro mas de un agnóstico ha desechado sus dudas y se ha auto-convencido de que es ateo.

Vitriólico escribió:Pues está muy bien, aunque me sorprende que haya que estudiar y publicar cosas tan evidentes algunas de ellas, como que la aversión a la incertidumbre es una de las fuerzas más poderosas que rigen nuestro comportamiento.

Pero si el corolario es que un creyente que nos intenta convertir lo que muestra son sus propias "dudas", que intenta reforzar con el entusiasmo de su evangelización, me temo que se olvida del factor fundamental: EL CREYENTE NO TIENE DUDAS RACIONALES, sino que opera en planos emocionales casi exclusivamente. (Bueno, esto no es blanco o negro, pero espero que se me entienda). Y creo que no busca principalmente el refuerzo de nada, sino estados de emotividad que persigue cuán sustancia psicotrópica de la que depende. Su intento de conversión hacia nosotros y su resultado es lo de menos; son un mero vehículo para colocarse (como algunos cuando hablan del Aaaamoooor -¿verdad, Jordi?-).

eduardo dd escribió:

Festinger predijo que cuando se desafiaban las creencias de alguien, intentaría aumentar el apoyo para dichas creencias con un paradójico entusiasmo. Sorprendentemente, esta predicción nunca había sido comprobada en un experimento – hasta ahora.

Como sospechaba, cuando los creyentes escriben desquiciadamente y en mayúsculas, tienen como mínimo el poso de la duda.

Pero, ¿y nosotros?, queramos o no afianzamos nuestra postura en grupo, seguro que en este foro mas de un agnóstico ha desechado sus dudas y se ha auto-convencido de que es ateo.

En mi opinión, aunque la frontera entre la razón y la emoción no siempre está clara (basta ver cómo la capacidad de razonar correctamente queda hecha unos zorros cuando estamos enamorados) hay cosas para la razón y cosas para la emoción.

La creencia en dios, en los ovnis o en que la pareja es perfecta no son cosas para la razón. La ideas, las conclusiones, los argumentos, la lógica, sí.

Valoro las emociones tanto como las ideas. Las emociones son, por definición, las que nos mueven y hacen avanzar en la vida, las que nos permiten disfrutar de las cosas, ser felices, rebeldes, audaces, aventureros, ambiciosos o lo que nos dé por ser para sentirnos vivos. Pero son más susceptibles de engañarnos que la razón. La razón también lo es (veáse testarudos recalcitrantes), ojo, pero esto es más fácil de solucionar con información, argumentos, datos, etc. Y nada de esto suele funcionar bien para combatir el engaño de origen emocional.

Con esto quiero decir que, según yo lo veo, el convencimiento de que dios no existe reside en su sitio: en la razón. Muchos agnósticos han podido desechar sus dudas y autoconvencerse de que son ateos, pero si este autoconvencimiento no es del todo confiable, esto no se debe a un error de razonamiento, sino al poso emocional que ha podido quedar en la mente por culpa del adoctrinamiento que sufrió en la infancia, y que ataca la razón igual que esta es atacada cuando estamos enamorados. Estamos de lo más vivos y felices, sí, pero nos volvemos idiotas casi del todo.

Quedarse colgado en la creencia religiosa es una opción, pero de razonable y, sobre todo, de práctico para la vida, tiene bien poco. Más o menos como sería quedarse colgado en el enamoramiento del primer mes, de por vida, algo que nuestro sistema hormonal no permite, generalmente, gracias a dios.
para que podamos recuperar el cerebro temporalmente secuestrado.

Shé escribió: ....Con esto quiero decir que, según yo lo veo, el convencimiento de que dios no existe reside en su sitio: en la razón. ....

Exacto. Y, como el convencimiento de que dios sí existe reside en la emoción, poco refuerzo racional ante dudas racionales -que no existen- pueden obtener los psicópatas pelmazos que intentan evangelizarnos.
Lo dicho: lo que buscan es el subidón emocional que les produce la exhibición de sus delirios.

La evidencia de que ocurre está ahi, pero mi teoría es que en muchos casos el individuo se resiste a cuestionar sus creencias por temor a admitir que todo lo que ha hecho movido por éstas y el esfuerzo que ha invertido en ello realmente no ha tenido ningún sentido. Quizás no lo hace conscientemente, pero algún tipo de subrutina subconsciente lo intenta proteger de sentirse como un imbecil.

El miedo al fracaso, a sentirnos estúpidos y el orgullo nos puede hacer continuar tontamente con una actitud, costumbre o pensamiento estúpido o incluso nocivo para nosotros mismos, y por supuesto no es aplicable sólamente a la religión.

eduardo dd escribió:Pero, ¿y nosotros?, queramos o no afianzamos nuestra postura en grupo, seguro que en este foro mas de un agnóstico ha desechado sus dudas y se ha auto-convencido de que es ateo.

Ésto es peliagudo, pero por supuesto hay ateos fanáticos e intolerantes, creen tener la verdad absoluta, desprecian a los que piensan distinto, intentan convencer a los demás de sus ideas y... básicamente se comportan como los creyentes. Obviamente este tipo de ateo probablemente tiene dudas y necesita convencer a otros para reforzar sus creencias, o simplemente expresarlas en voz alta para convencerse a si mismo.

Yo por mi parte no voy a ir calentando la cabeza a otros ni voy a hacer mi desevangelización personal. Si me he asociado a iniciativa atea es para apoyar que se nos considere socialmente a los ateos cuanto menos al mismo nivel que los creyentes y para que no se les caliente la cabeza a los críos desde pequeños, que ya decidirán en que creer cuando sean mayores. Pero no necesito discutir con creyentes para reforzarme en lo que creo, y si alguno me viene con monsergas y se pone pesado siempre termino en un "pues tú cree en lo que quieras, que yo creeré lo que me parezca oportuno", cada mochuelo a su olivo y a ser feliz. Pero... ¿me estaré autojustificando en este mismo momento? aunque es muy facil verlo en los demás es muy dificil verlo en nosotros mismos, qué le vamos a hacer .

JohnyFK escribió:... mi teoría es que en muchos casos el individuo se resiste a cuestionar sus creencias por temor a admitir que todo lo que ha hecho movido por éstas y el esfuerzo que ha invertido en ello realmente no ha tenido ningún sentido. Quizás no lo hace conscientemente, pero algún tipo de subrutina subconsciente lo intenta proteger de sentirse como un imbecil.

Se supone que cuestionar es controvertir un punto dudoso, proponiendo las razones, pruebas y fundamentos de una y otra parte. Y de ahí viene mi discrepancia: el texto origen del hilo no es directamente aplicable a los creyentes ya que el creyente no cuestiona; el creyente se siente en un estado emocional determinado que abandona o en el que permanece. Porque su creencia, pertenece a otra categoría que la del ateo que, por el contrario, sí cuestiona, por ser su creencia de origen RACIONAL.

JohnyFK escribió:...
El miedo al fracaso, a sentirnos estúpidos y el orgullo nos puede hacer continuar tontamente con una actitud, costumbre o pensamiento estúpido o incluso nocivo para nosotros mismos, y por supuesto no es aplicable sólamente a la religión.

Eso sí es aplicable a todos.

JohnyFK escribió:...

eduardo dd escribió:Pero, ¿y nosotros?, queramos o no afianzamos nuestra postura en grupo, seguro que en este foro mas de un agnóstico ha desechado sus dudas y se ha auto-convencido de que es ateo.

Ésto es peliagudo, pero por supuesto hay ateos fanáticos e intolerantes, creen tener la verdad absoluta, desprecian a los que piensan distinto, intentan convencer a los demás de sus ideas y... básicamente se comportan como los creyentes. Obviamente este tipo de ateo probablemente tiene dudas y necesita convencer a otros para reforzar sus creencias, o simplemente expresarlas en voz alta para convencerse a si mismo.

Yo haría una matización: los ateos sí tenemos la verdad absoluta ... hasta que se demuestre lo contrario. La afirmación ni dios ni lo sobrenatural existen no es una opinión personal, sino una verdad cierta, objetiva y absoluta. Y si no, que alguien demuestre lo contrario.
¿O es que no existe la objetividad?.

Vitriólico escribió:Se supone que cuestionar es controvertir un punto dudoso, proponiendo las razones, pruebas y fundamentos de una y otra parte. Y de ahí viene mi discrepancia: el texto origen del hilo no es directamente aplicable a los creyentes ya que el creyente no cuestiona; el creyente se siente en un estado emocional determinado que abandona o en el que permanece. Porque su creencia, pertenece a otra categoría que la del ateo que, por el contrario, sí cuestiona, por ser su creencia de origen RACIONAL.

Yo opino que la duda es inherente al ser humano. Quiero creer que los creyentes dudan o han dudado alguna vez, porque si no dudáramos seríamos más robots que personas. Otra cosa es que quieran hacerle caso a ese sentimiento de duda o no. Aunque quizás estoy siendo demasiado ingenuo, quién sabe.

Vitriólico escribió:Yo haría una matización: los ateos sí tenemos la verdad absoluta ... hasta que se demuestre lo contrario. La afirmación ni dios ni lo sobrenatural existen no es una opinión personal, sino una verdad cierta, objetiva y absoluta. Y si no, que alguien demuestre lo contrario.
¿O es que no existe la objetividad?.

Ésto es verdad, pero con puntualizaciones. Para los ateos, todo en lo que creemos es porque tenemos evidencias de que es verdad, pero no conocemos todo lo que es verdad. Por lo tanto tampoco tenemos la verdad absoluta, pero al menos intentamos alcanzarla, no alejarnos de ella como los creyentes. Todo esto sin ponernos existencialistas con lo de "lo que no lo conocemos no existe" y todas esas paranoias filosóficas, claro está.

En resumen, "sólo se que no se nada", que diría Sócrates.

Las dudas claro que son inherentes al ser humano, de hecho a cualquier ser pensante.

Las dudas provienen de no saber, no saber bien, no estar seguro, cuestionar lo que se creía que se sabía, etc. etc.

Yo dudo a veces hasta de si tengo pelo o tengo escamas.

Esto es parte de la capacidad de razonar, actividad que, como fregar platos, tiene sus riesgos.

Lo que le puede ocurrir a un creyente no es tanto que tenga dudas, sino que "la duda" le ataque, es decir, que le falle la fe. Esa "duda", sobre la que hemos leído y hemos visto en personajes en el cine, debe ser algo que corroe por dentro, que hace tambalear la base que sustenta lo esencial. Como dijo Guillermo de Baskerville (y nos recuerda nuestro compañero Asimov en su firma) en "En el nombre de la rosa": La duda, Adso, es enemiga de la fe.

Aunque, en mi opinión, es una excelente aliada de la razón, que nos permite contrastar permanentemente nuestra postura ante las cosas de la vida, y seguir aprendiendo. Porque los ateos no estamos libres de creencias y tabúes. La educación deja muchas secuelas, no solo religiosas, y bien podemos vivir instalados en un error sin darnos cuenta. Pero al menos nos resulta más sencillo caernos del guindo sin salir heridos, ya que no tenemos atrofiadas tantas parcelas de cerebro como los que viven en la inopia del anhelo eterno, y usan su mente para cualquier cosa menos para pensar por cuenta propia.

eduardo dd escribió:

Festinger predijo que cuando se desafiaban las creencias de alguien, intentaría aumentar el apoyo para dichas creencias con un paradójico entusiasmo. Sorprendentemente, esta predicción nunca había sido comprobada en un experimento – hasta ahora.

Como sospechaba, cuando los creyentes escriben desquiciadamente y en mayúsculas, tienen como mínimo el poso de la duda.

Pero, ¿y nosotros?, queramos o no afianzamos nuestra postura en grupo, seguro que en este foro mas de un agnóstico ha desechado sus dudas y se ha auto-convencido de que es ateo.

En este sentido creo que cometemos el mismo pecado que el creyente, necesitamos esa retroalimentacion de nuestras convicciones y/o creencias En una discusión de una temática x, y si creemos que no convencemos al otro o pensamos eso, siempre buscamos a un tercero que nos apoye en lo que estamos defendiendo o argumentando. Pienso, y en cierta manera, que a veces hacemos proselitismo de nuestras conviciones sin darnos cuenta. También creo que pecamos de buscar "la droga que nos agrada", nos abrimos a las convicciones que compartimos y creamos una barrera a las que no, y cuanto más fuertes nos quieran "atizar" con las que no, más fuerte es la barrera que ponemos como defensa. Esto se evita manteniendo una aptitud crítica con los demás asi como con nosotros mismos, hay que mantener al ego controlado Quizás hay que ser más humildes con nuestra "verdades" absolutas. Sencillamente creo que no sólo los creyentes se aferran a sus creencias , deberiamos mirarnos también a veces nuestros ombligos, quizás descubramos que también tienen pelusilla en ocasiones

Con animo de enredar; por que un agnóstico pasivo (aquel que simplemente no se plantea si dios existe y vive al margen de toda superstición), no tiene la razón en cuanto no perder el tiempo en asuntos intrascendentes. Tan intrascendente como montar un foro sobre seres mitológicos, permitirme dejar a las curias al margen.

Pues yo pienso que si, que tiene la razón en no plantearselo y el de no perder el tiempo en asuntos intranscendentes, es más, creo que es más ateo que yo, ya que es capaz de apartar la idea de dios fuera de su mente una vez vista la imposibilidad argumental de demostrar existencia. Aparte de lo dicho pienso que si el útil el perder tiempo en asuntos intranscendentes, siempre se aprende algo o quizás es que no halla nada intranscndete per se.

eduardo dd escribió:Con animo de enredar; por que un agnóstico pasivo (aquel que simplemente no se plantea si dios existe y vive al margen de toda superstición), no tiene la razón en cuanto no perder el tiempo en asuntos intrascendentes. Tan intrascendente como montar un foro sobre seres mitológicos, permitirme dejar a las curias al margen.

En mi opinión, porque, aunque no le importe, el agnóstico deja la puerta abierta a que dios exista.

Por esa puerta se puede colar cualquier cosa, y escapar también.

Por otro lado no hace falta cavilar mucho para concluir que dios no existe. Otra cosa es la cantidad de basura que nos meten en la mente, y que hay que sacar para poder pensar con un mínimo de lucidez.

Shé escribió:

eduardo dd escribió:Con animo de enredar; por que un agnóstico pasivo (aquel que simplemente no se plantea si dios existe y vive al margen de toda superstición), no tiene la razón en cuanto no perder el tiempo en asuntos intrascendentes. Tan intrascendente como montar un foro sobre seres mitológicos, permitirme dejar a las curias al margen.

En mi opinión, porque, aunque no le importe, el agnóstico deja la puerta abierta a que dios exista.

Por esa puerta se puede colar cualquier cosa, y escapar también.

Por otro lado no hace falta cavilar mucho para concluir que dios no existe. Otra cosa es la cantidad de basura que nos meten en la mente, y que hay que sacar para poder pensar con un mínimo de lucidez.

Si deja la puerta abierta no es mi agnóstico, simplemente no se plantea si existe lo que no existe.

JohnyFK escribió: .... Para los ateos, todo en lo que creemos es porque tenemos evidencias de que es verdad, pero no conocemos todo lo que es verdad. Por lo tanto tampoco tenemos la verdad absoluta, pero al menos intentamos alcanzarla, no alejarnos de ella como los creyentes. Todo esto sin ponernos existencialistas con lo de "lo que no lo conocemos no existe" y todas esas paranoias filosóficas, claro está.

En resumen, "sólo se que no se nada", que diría Sócrates.

Uhmmmm .... ¡un agnóstico declarado!.

Vitriólico escribió:Yo haría una matización: los ateos sí tenemos la verdad absoluta ... hasta que se demuestre lo contrario. La afirmación ni dios ni lo sobrenatural existen no es una opinión personal, sino una verdad cierta, objetiva y absoluta. Y si no, que alguien demuestre lo contrario.
¿O es que no existe la objetividad?.

Vitriólico escribió:

JohnyFK escribió: .... Para los ateos, todo en lo que creemos es porque tenemos evidencias de que es verdad, pero no conocemos todo lo que es verdad. Por lo tanto tampoco tenemos la verdad absoluta, pero al menos intentamos alcanzarla, no alejarnos de ella como los creyentes. Todo esto sin ponernos existencialistas con lo de "lo que no lo conocemos no existe" y todas esas paranoias filosóficas, claro está.

En resumen, "sólo se que no se nada", que diría Sócrates.

Uhmmmm .... ¡un agnóstico declarado!.

En el primer caso, "absoluta" se refiere a que la verdad en concreto de la inexistencia de dios es innegable.

En el segundo, parece se refiere al conjunto de todo lo que es verdad. El conocimiento de todo lo que existe.

Así que os referís a cosas distintas.

Una ejemplo más de por qué la expresión "verdad absoluta", a pesar de su contundencia, es bastante infumable, en mi ofídica opinión. Más del gusto de los creyentes, que viven instalados en su propia Verdad Absoluta, por ridículo que sea el montaje que la conforma.

Además, en estos días de recogimiento y oración ante la llegada del líder espiritual de Roma, prefiero el relativismo, origen de todos los males que invaden nuestra sociedad, desperdigando el rebaño en un creciente laicismo que terminará siendo nefasto para las arcas del Vaticano, digo para la salvación de las almas.

Vitriólico escribió:

JohnyFK escribió: .... Para los ateos, todo en lo que creemos es porque tenemos evidencias de que es verdad, pero no conocemos todo lo que es verdad. Por lo tanto tampoco tenemos la verdad absoluta, pero al menos intentamos alcanzarla, no alejarnos de ella como los creyentes. Todo esto sin ponernos existencialistas con lo de "lo que no lo conocemos no existe" y todas esas paranoias filosóficas, claro está.

En resumen, "sólo se que no se nada", que diría Sócrates.

Uhmmmm .... ¡un agnóstico declarado!.

Creo que o no me has entendido o no me he explicado bien. Para mi "la verdad" es el conocimiento y el saber. Sólo estoy admitiendo que ante la vastedad del universo, no conocemos nada, ni podremos conocerlo todo nunca. En nuestra carrera por el saber sólo hemos sacado una ínfima parte de todo lo que el universo podría ofrecernos. Quizás las leyes físicas en otros lugares del universo son distintas a las de aquí, o existen otras que todavía no hemos descubierto. Por supuesto un señor con barba que creo el cielo y la tierra, un viaje astral o la reencarnación no entran dentro de mis esquemas. Estaba exponiendo humildemente nuestro todavía pobre conocimiento de la realidad y de cómo funciona. Ahora, si eso lo consideras agnosticismo...

Con lo de "lo que no conocemos no existe" me refería a la vertiente filosófica que dice que si metes un objeto en una caja, aunque recuerdes que lo has metido, si después no lo ves ni lo notas, ¿existe de verdad? O más aún, si no existiéramos los humanos para observar el universo y ser conscientes de él, ¿éste existiría? Ésto lo he puesto porque casualmente me ha venido a la mente mientras escribía, no porque piense que es así.

Uraniburg escribió:Pues yo pienso que si, que tiene la razón en no plantearselo y el de no perder el tiempo en asuntos intranscendentes, es más, creo que es más ateo que yo, ya que es capaz de apartar la idea de dios fuera de su mente una vez vista la imposibilidad argumental de demostrar existencia. Aparte de lo dicho pienso que si el útil el perder tiempo en asuntos intranscendentes, siempre se aprende algo o quizás es que no halla nada intranscndete per se.

Eso seria un ateo efectivamente.

El ateo existe porque existen las religiones y la idea de dioses, nuestra meta es desaparecer y dejar vía libre a mi agnóstico.
Que llamare Jesús.

Yo no pienso que el agnóstico deje la puerta abierta a cualquier cosa, la puerta abierta está, pero no pasará cualquier cosa que no se pueda demostrar, es decir, que esté dentro de los límites del conocimiento humano. El propio agnosticismo niega que la teología pueda traspasar esa puerta y saltarse los límites del conocimiento humano, y en consecuencia, este agnosticismo debería ser capaz de negar la idea de Dios vendida por la teología.

Uraniburg escribió:Yo no pienso que el agnóstico deje la puerta abierta a cualquier cosa, la puerta abierta está, pero no pasará cualquier cosa que no se pueda demostrar, es decir, que esté dentro de los límites del conocimiento humano. El propio agnosticismo niega que la teología pueda traspasar esa puerta y saltarse los límites del conocimiento humano, y en consecuencia, este agnosticismo debería ser capaz de negar la idea de Dios vendida por la teología.

Pero la realidad es que el agnóstico piensa que es posible que dios exista.

No se trata de lo que cada uno pensemos qué es algo. Las palabras tienen un significado, y "agnóstico" define a una persona para la que dios puede existir.

El agnóstico deja la puerta abierta a la posibilidad de la existencia de lo espiritual, según la Encyclopedia Britannica, que, a mi parecer, es la que mejor define tanto el ateísmo como el agnosticismo.

Desgraciadamente la web de la EB se ha convertido en un mercadillo/putiferio al uso de publicidad y banners trampa en el que escatiman el acceso a la información, y me he cabreado con ellos por lo que no puedo colgar aquí otra vez la definición.