Foro de Iniciativa Atea

El creyente no puede entender el por qué no puede existir dios. Los ateos como yo, que hemos sido creyentes, tenemos un doble campo epistemológico: al haber sido creyentes, sabemos cómo piensa y siente un creyente; y, al ser ateos, también podemos saber cómo piensa y siente un ateo. Es la misma relación que existe entre un niño y un adulto. El adulto ha sido niño y, por esa razón, puede entender al niño; en cambio, el niño no puede entender al adulto y no lo entenderá hasta que sea adulto.


El creyente habla de la profundidad de sus sentimientos de tal forma que quien no los siente no puede entenderlos. Los ateos que hemos sido creyentes sí podemos saber de qué hablan los que “sienten” a Dios.

El ateo que ha sido creyente, además de abarcar los dos campos epistemológicos, posee el principal: el de la razón; y la razón ofrece la auténtica luz que ilumina la verdad. Es algo que quien no la siente no puede experimentar la claridad de ideas que proporciona la razón después de haber pasado por la fe. Es una combinación explosiva. Ni siquiera los ateos que no han sido creyentes pueden saber lo que se siente. La luz de la verdad se hace transparente como el agua limpia y cristalina. Los ojos se abren de par en par y se traspasa la línea de la fe para llegar a la ultra realidad. Es, simplemente indescriptible, alucinante, extraordinario, inefable. Lo ves todo claro, es un cambio radical como el ciego que de repente ve.

Cuando pasas de la fe a la razón, se experimenta un shok. Se experimenta una pérdida. Pierdes la ilusión por todo aquello por lo que hubieras dado la vida: por tu dios, por Cristo, por el cielo...pero ganas en verdad, en libertad, en dignidad, en autonomía. El cambio es tal, que no hay ganas de volver atrás. La verdad es adictiva, es poderosa, es cruel, pero ensancha los pulmones al entrar aire fresco...y empieza una nueva vida. Una vida auténtica, sin sombras, sin engaños, sin mentiras. Entonces dios se queda tan pequeño ante el hombre...tan poca cosa. Y el hombre se hace dios: porque el hombre, desde el momento que entierra a dios, se da cuenta de que el único dios que existe es él; y a partir de ahí, el hombre se hace dueño de sí mismo. Ya no depende de nadie más. Se hace autónomo, se hace maduro; y al utilizar la razón empieza a dar soluciones a los problemas de la humanidad sustituyendo los inútiles sermones de los púlpitos por la ciencia y la filosofía desembocando en el pensamiento racional que sustituye a los dioses y dice ¡basta!

Ya les hemos dado más de dos mil años de oportunidad a los dioses para que nos demuestren sus poderes, pero todo ha sido inútil. Si en algo ha mejorado la humanidad respecto a tiempos pasados, no ha sido por los dioses, sino por la intervención del propio hombre el cual –abandonando su heteronomía- ha tenido que intervenir echando a los dioses todopoderosos para sustituirlos por una mente sana escogiendo la razón. Y la razón no necesita engañar ni castigar, porque la razón no permite castigar a nadie, porque todos -malos y buenos- son hijos por igual de las circunstancias.



Con el ateísmo, el hombre se hace mayor. Ya no necesita quimeras. Puede andar solo y sabe enfrentarse solo a la realidad.

Con la muerte de Dios, nace el auténtico hombre.

xasto escribió:El creyente no puede entender el por qué no puede existir dios.

El creyente no tiene porque "entender" la existencia o inexitencia de deidades, aquí estamos hablando de creencias no de cuestiones científicamente comprobabales, las razones por las que el creyente crea no tienen por que ser entendibles, es como que digamos que no "entendemos" por que a alguien le puede gustar cierto tipo de música ó cierto tipo de literatura ó lo que sea, los gustos como las creencias no tiene que ser "entendibles" para quien las detenta, basta que para dicha persona tenga esa preferencia... por las razones que sean

xasto escribió:Ya no depende de nadie más. Se hace autónomo, se hace maduro; y al utilizar la razón empieza a dar soluciones a los problemas de la humanidad sustituyendo los inútiles sermones de los púlpitos por la ciencia y la filosofía desembocando en el pensamiento racional que sustituye a los dioses y dice ¡basta!

Estoy completamente de acuerdo que para entender el universo que nos rodea y sus leyes es necesaria la razón, peeeero la razón y la fe pueden coexistir en el mismo inidividuo y si que eso le impida aportar soluciones a los problemas de la humanidad, y para muestra de ello pongo a continuación algunos científicos que han aportado muchísimo a la humanidad sin que su fé haya sindo un impedimiento para analizar el mundo racionalmente:

MAX BORN (1882 - 1970), Judío convertido al luteranismo. Premio Nóbel de física 1954 por sus investigaciones en torno a la mecánica cuántica.

ARTHUR COMPTON (1892-1962), Cristiano presbiteriano. Premio Nóbel de física 1927 por su descubrimiento del denominado efecto Compton y su investigación de los rayos cósmicos y de la reflexión, polarización y espectros de los rayos X.

ERNST BORIS CHAIN (1906 - 1979), Judío. Premio Nóbel de medicina 1945 por su trabajo con la penicilina.

ARNO PENZIAS (1933- ), Judío. Premio Nóbel de física 1978 por su descubrimiento de la radiación de fondo cósmica.

CHRISTIAN B. ANFINSEN (1916 – 1995), Judío converso. Premio Nóbel de química 1972 por su trabajo sobre la estructura de los aminoácidos y la actividad biológica de la enzima ribonucleica.

ARTHUR L. SCHAWLOW (1921 - ) Cristiano metodista. Compartió el premio Nóbel de física 1981 por el desarrollo de la espectroscopia del láser.

WILLIAM D. PHILLIPS (1948 – ) Cristiano metodista. Premio Nóbel de física 1997 por su empleo de rayos láser para producir temperaturas de apenas una fracción por encima del cero absoluto.

Jérôme Jean Louis Marie Lejeune Católico y padre de la genética moderna.

Georges Lemaître Físico y sacerdote católico, padre de la teoría del big bang.

Francis Collins. Cristiano evangélico. Autoridad mundial en genética, director del proyecto Genoma humano.


Bueno creo que con estos ejemplos son suficientes para ilustrar mi punto, el ser creyente no tiene que ser necesariamente un impedimento para ser también una persona racional y ofrecer soluciones racionales a los problemas de la humanidad.

xasto escribió:Si en algo ha mejorado la humanidad respecto a tiempos pasados, no ha sido por los dioses, sino por la intervención del propio hombre el cual –abandonando su heteronomía- ha tenido que intervenir echando a los dioses todopoderosos para sustituirlos por una mente sana escogiendo la razón. Y la razón no necesita engañar ni castigar, porque la razón no permite castigar a nadie, porque todos -malos y buenos- son hijos por igual de las circunstancias.

Ciertamente, los avances y retrocesos de la humanidad han sido obra de los hombres, pero hay que aclarar que, así como creyentes han sido responsables de los peores desatinos y crímenes de la humanidad, también han habido creyentes que han aportado muchos de los mayores logros y avances de la humanidad.

Dándole la vuelta a la tortilla, ateos han sido responsables de muchos beneficios a la humanidad pero también han cometido los peores crímenes.

La cosa no es blanco y negro, esa idealización de que "los ateos somos los buenos y los creyentes los malos de la película" simple y sencillamente no aguante el más elemental análisis serio y solo denota una idealización del ateo completamente fuera de la realidad.

Saludos.

Excelente texto.

Gracias por el reporte, Xasto.

Pero, por favor, no olvides mencionar el autor y la p´´agina. Reconocer los m´´eritos ajenos es de justicia. Adm´´as, nos evita problemas legales.

Saludos

Reficul escribió:Excelente texto.

Gracias por el reporte, Xasto.

Pero, por favor, no olvides mencionar el autor y la p´´agina. Reconocer los m´´eritos ajenos es de justicia. Adm´´as, nos evita problemas legales.

Saludos

Yo soy el autor.

elalux escribió: Estoy completamente de acuerdo que para entender el universo que nos rodea y sus leyes es necesaria la razón, peeeero la razón y la fe pueden coexistir en el mismo inidividuo y si que eso le impida aportar soluciones a los problemas de la humanidad, y para muestra de ello pongo a continuación algunos científicos que han aportado muchísimo a la humanidad sin que su fé haya sindo un impedimiento para analizar el mundo racionalmente:

Faltaría saber qué hubieran sido capaces de aportar si sus creencias no les hubieran limitado en sus investigaciones.

Te recomiendo leer este hilo sobre Einstein: viewtopic.php?f=3&t=6517#p69611

Shé escribió:
Faltaría saber qué hubieran sido capaces de aportar si sus creencias no les hubieran limitado en sus investigaciones.

Ciertamente, pero considero que eso carece de importancia en el balance final de benficios netos, veamos:

Para empezar no sabemos si en todos los casos sus creencias los limitaron, en todo caso, la increencias también limitan, y ahí está el caso de Corea del Norte, un regimen ateo que poco a aportado al avance de la humanidad.

En pocas palabras, si hubiesen podido aportar mas ó menos a la humanidad sin sus creencias es algo puramente especulativo, subjetivio y me atrevería a aventurar que incluso de poca importancia, el balance final es que han aportado a la humanidad, con todo y sus creencias y eso es lo verdaderamente importante.

Como menciona acertadamente Robert Wright en su libro Non Zero:

La humanidad no avanza como una locomotora incontenible e imparable siempre hacia adelante, sino mas bién como una mula terca que hay que empuejar, que a veces se hecha y no quiere caminar, que incluso a veces retrocede, pero lo importante es que al final de cuentas.... AVANZA.

Saludos.

Elalux:

Te convendría hacer un curso de hermenéutica. No has entendido nada de mi escrito.

elalux escribió:
Estoy completamente de acuerdo que para entender el universo que nos rodea y sus leyes es necesaria la razón, peeeero la razón y la fe pueden coexistir en el mismo inidividuo y si que eso le impida aportar soluciones a los problemas de la humanidad, y para muestra de ello pongo a continuación algunos científicos que han aportado muchísimo a la humanidad sin que su fé haya sindo un impedimiento para analizar el mundo racionalmente:

Los científicos creyentes que hayan aportado algo a la humanidad, lo habrán hecho como científicos, pero no como creyentes. O sea, que me sigues dando la razón respecto de que la fe no ha aportado nada a la humanidad.

xasto escribió: Los científicos creyentes que hayan aportado algo a la humanidad, lo habrán hecho como científicos, pero no como creyentes. O sea, que me sigues dando la razón respecto de que la fe no ha aportado nada a la humanidad.

Por supuesto! la fé no aporta nada a la humanidad, pero, tampoco tiene que hacerlo, si acaso la fé aportará algo al individuo y eso sólo como una cuestión personal si el individuo así lo cree.

Pero también es cierto que la fé no necesariamente impide que el individuo analice problemas desde una perspectiva racional, y el individuo aporte a la humanidad soluciones racionales a esos problemas.

Saludos.

elalux escribió:Para empezar no sabemos si en todos los casos sus creencias los limitaron, en todo caso, la increencias también limitan, y ahí está el caso de Corea del Norte, un regimen ateo que poco a aportado al avance de la humanidad.

Ah, si? Qué perspicaz, como siempre. Hay cosas que no cambian.

Estás hablando de una de las dictaduras más duras, un país empobrecido por un régimen militar impenitente, pero el problema es que el país es ateo, verdad? Aunque todos y cada uno de sus habitantes esté obligado a venerar a su Presidente Eterno Kim Jong il:



Confundes la lucidez y la imparcialidad con las ocurrencias y la equidistancia, Elalux.

Shé escribió:
Estás hablando de una de las dictaduras más duras, un país empobrecido por un régimen militar impenitente, pero el problema es que el país es ateo, verdad? Aunque todos y cada uno de sus habitantes esté obligado a venerar a su Presidente Eterno Kim Jong il:

Hablo de que las increencias en una sociedad tampoco garantizan avance, ¿El estancamiento de Corea del Norte se debe únicamente a ser un régimen ateo? por supuesto que nó, pero es una prueba de que el avance o retroceso no se puede achacar a un solo factor, lo mismo podemos aplicar al avance de la humanidad, el avance o retroceso de la misma no se puede enmarcar sólo en la existencia o inexitencia de creencias, por eso sostengo que aunque no es exacto achacar el estancamiento al sólo al hecho de ser ateo, tampoco se puede puede asumir el avance tiene como razón única la ausencia de creencias.

Saludos.

elalux escribió:

Shé escribió:
Estás hablando de una de las dictaduras más duras, un país empobrecido por un régimen militar impenitente, pero el problema es que el país es ateo, verdad? Aunque todos y cada uno de sus habitantes esté obligado a venerar a su Presidente Eterno Kim Jong il:

Hablo de que las increencias en una sociedad tampoco garantizan avance, ¿El estancamiento de Corea del Norte se debe únicamente a ser un régimen ateo? por supuesto que nó, pero es una prueba de que el avance o retroceso no se puede achacar a un solo factor, lo mismo podemos aplicar al avance de la humanidad, el avance o retroceso de la misma no se puede enmarcar sólo en la existencia o inexitencia de creencias, por eso sostengo que aunque no es exacto achacar el estancamiento al sólo al hecho de ser ateo, tampoco se puede puede asumir el avance tiene como razón única la ausencia de creencias.

Saludos.

¿Avanzar hacia dónde? ¿Qué es eso de avanzar?

Pastranec escribió:
¿Avanzar hacia dónde? ¿Qué es eso de avanzar?

Al fin!!! alguien puso la cuestión primaria en el centro del debate, tarde o temprano teníamos que llegar a este punto, quebueno que fué antes de irme a comer, creo que ése es un punto neuralgico de toda esta discusión, cuando hablamos de "avance" ¿A qué nos estamos refiriendo?, ¿Cuáles son los criterios que nos permiten decir si estamos avanzando o no?, ¿A criterio de quién se puede afirmar si nuestras sociedades son sociedades "avanzadas"?.

Creo que debemos partir de este postulado para depués ver si hemos en realidad avanzado o nó.

Saludos.

La cuestión que yo veo como principal es que si un individuo aporta algo en beneficio de la humanidad, poco importa si ese individuo es ateo, agnóstico ó cree en todo los miles de dioses del panteón indú, lo verdaderamente importante es que aportó algo en beneficio de la humanidad.

Y el otro punto que va mas apegado al tema del hilo, es que la realidad muestra que la Fé no es necesaria ni obligatoriamente un obstáculo para que los individuos puedan analizar problemas de forma racional y ofrecer soluciones igualmente racionales a dichos problemas. Si los científicos aportarían mas ó menos si fuesen o nó ateos cae dentro del campo de la especulación.

Saludos.

elalux escribió:

Shé escribió:
Estás hablando de una de las dictaduras más duras, un país empobrecido por un régimen militar impenitente, pero el problema es que el país es ateo, verdad? Aunque todos y cada uno de sus habitantes esté obligado a venerar a su Presidente Eterno Kim Jong il:

Hablo de que las increencias en una sociedad tampoco garantizan avance, ¿El estancamiento de Corea del Norte se debe únicamente a ser un régimen ateo? por supuesto que nó, pero es una prueba de que el avance o retroceso no se puede achacar a un solo factor, lo mismo podemos aplicar al avance de la humanidad, el avance o retroceso de la misma no se puede enmarcar sólo en la existencia o inexitencia de creencias, por eso sostengo que aunque no es exacto achacar el estancamiento al sólo al hecho de ser ateo, tampoco se puede puede asumir el avance tiene como razón única la ausencia de creencias.

Saludos.

Lo dicho: que no has entendido nada de mi escrito.

xasto escribió:

elalux escribió:

Shé escribió:
Estás hablando de una de las dictaduras más duras, un país empobrecido por un régimen militar impenitente, pero el problema es que el país es ateo, verdad? Aunque todos y cada uno de sus habitantes esté obligado a venerar a su Presidente Eterno Kim Jong il:

Hablo de que las increencias en una sociedad tampoco garantizan avance, ¿El estancamiento de Corea del Norte se debe únicamente a ser un régimen ateo? por supuesto que nó, pero es una prueba de que el avance o retroceso no se puede achacar a un solo factor, lo mismo podemos aplicar al avance de la humanidad, el avance o retroceso de la misma no se puede enmarcar sólo en la existencia o inexitencia de creencias, por eso sostengo que aunque no es exacto achacar el estancamiento al sólo al hecho de ser ateo, tampoco se puede puede asumir el avance tiene como razón única la ausencia de creencias.

Saludos.

Lo dicho: que no has entendido nada de mi escrito.

Oye Xasto, que aquí lo que no ha entendido es lo que he escrito yo. No seas tan egoísta que yo también quiero un poco de incomprensión.

elalux escribió:

Pastranec escribió:
¿Avanzar hacia dónde? ¿Qué es eso de avanzar?

Al fin!!! alguien puso la cuestión primaria en el centro del debate, tarde o temprano teníamos que llegar a este punto, quebueno que fué antes de irme a comer, creo que ése es un punto neuralgico de toda esta discusión, cuando hablamos de "avance" ¿A qué nos estamos refiriendo?, ¿Cuáles son los criterios que nos permiten decir si estamos avanzando o no?, ¿A criterio de quién se puede afirmar si nuestras sociedades son sociedades "avanzadas"?.

Creo que debemos partir de este postulado para depués ver si hemos en realidad avanzado o nó.

Saludos.

Poder curar a una persona enferma, impedir que pierda la vida por una infección o aumentar la esperanza de vida, son avances, no?

Conseguir que al menos una parte de la humanidad puedan no ser ni exclavos ni explotadores también es un avance.

Que las personas no sean marginadas, al menos en una parte del planeta, por su religión, raza o tendencia sexual, es un avance.

Que cada vez más personas concienciadas y conscientes de la situación de incultura, guerra, hambre y marginación de otros seres humanos piense que es responsabilidad de todos acabar con esa situación, es un avance.

La Declaración Universal de los Derechos Humanos es un avance. De lenta y tediosa implementación, pero un avance.

Haber enviado telescopios al espacio que nos permiten tener fotografías de cuerpos estelares en un momento próximo al origen del universo, es un avance.

Nos queda casi todo por hacer, sobre todo en el campo de la ética. Pero para que le ética sea lo más solida y eficaz posible, es necesario algo que aún no hemos conseguido: que la cultura y el progreso sea patrimonio de toda la humanidad. Y hacia ello vamos avanzando, ahora que el poder tiene en frente no a otro poder, sino a muchas personas independientes y poco manipulables que estamos aprendiendo a pensar por nuestra cuenta. Algo que la religión, aliada eterna del poder opresor de la gente, siempre ha sabido impedir con gran habilidad, en beneficio propio.

elalux escribió:La cuestión que yo veo como principal es que si un individuo aporta algo en beneficio de la humanidad, poco importa si ese individuo es ateo, agnóstico ó cree en todo los miles de dioses del panteón indú, lo verdaderamente importante es que aportó algo en beneficio de la humanidad.

Y el otro punto que va mas apegado al tema del hilo, es que la realidad muestra que la Fé no es necesaria ni obligatoriamente un obstáculo para que los individuos puedan analizar problemas de forma racional y ofrecer soluciones igualmente racionales a dichos problemas. Si los científicos aportarían mas ó menos si fuesen o nó ateos cae dentro del campo de la especulación.

Saludos.

Pues aquí, en España, ante el despilfarro económico y humano que está teniendo lugar en medio de una voraz crisis para recibir al elenco de artistas del Vaticano y a su vedette principal, se me ocurren una gran cantidad de cosas beneficiosas que nuestros políticos podrían haber hecho por el país, y que la fe de algunos de ellos y el miedo a la fe de otros, han impedido que se hicieran.

En mi opinión, poner de rodillas a medio país para venerar a los príncipes de España mientras éstos se rinden y rinden al país entero a los pies de dios, en lugar de estar todos trabajando y pensando en cómo superar los problemas, es un enorme perjuicio.

Anular las mentes de la gente, que es lo que hace la fe, y juntarlos a todos para afianzarse en sus delirios espirituales mientras los bancos están dejando a familias enteras en la calle, es un enorme perjuicio.

Ah, ya sé, tú hablas de ciencia, como si la ciencia y la vida cotidiana de la sociedad fueran cosas independientes, no interrelacionadas... Pues veamos:

Negarse a investigar con células madre, retrasando en años o en décadas la curación de personas que están sufriendo horriblemente es, no ya un perjuicio: es un crimen.

elalux escribió:La cuestión que yo veo como principal es que si un individuo aporta algo en beneficio de la humanidad, poco importa si ese individuo es ateo, agnóstico ó cree en todo los miles de dioses del panteón indú, lo verdaderamente importante es que aportó algo en beneficio de la humanidad.

Y el otro punto que va mas apegado al tema del hilo, es que la realidad muestra que la Fé no es necesaria ni obligatoriamente un obstáculo para que los individuos puedan analizar problemas de forma racional y ofrecer soluciones igualmente racionales a dichos problemas. Si los científicos aportarían mas ó menos si fuesen o nó ateos cae dentro del campo de la especulación.

Saludos.

Esto que has escrito, elalux, es andarse por las ramas, no contestas a la pregunta ¿qué es eso de avanzar? Pero es que además planteas otra que lo enreda más ¿qué es un beneficio para la humanidad?

Shé escribió:

xasto escribió:

elalux escribió:

Shé escribió:
Estás hablando de una de las dictaduras más duras, un país empobrecido por un régimen militar impenitente, pero el problema es que el país es ateo, verdad? Aunque todos y cada uno de sus habitantes esté obligado a venerar a su Presidente Eterno Kim Jong il:

Hablo de que las increencias en una sociedad tampoco garantizan avance, ¿El estancamiento de Corea del Norte se debe únicamente a ser un régimen ateo? por supuesto que nó, pero es una prueba de que el avance o retroceso no se puede achacar a un solo factor, lo mismo podemos aplicar al avance de la humanidad, el avance o retroceso de la misma no se puede enmarcar sólo en la existencia o inexitencia de creencias, por eso sostengo que aunque no es exacto achacar el estancamiento al sólo al hecho de ser ateo, tampoco se puede puede asumir el avance tiene como razón única la ausencia de creencias.

Saludos.

Lo dicho: que no has entendido nada de mi escrito.

Oye Xasto, que aquí lo que no ha entendido es lo que he escrito yo. No seas tan egoísta que yo también quiero un poco de incomprensión.

Okey, okey. Lo siento.

Ahora me siento más aliviado al saber que no soy el único incomprendido, je. je.

Shé escribió:

elalux escribió:

Pastranec escribió:
¿Avanzar hacia dónde? ¿Qué es eso de avanzar?

Al fin!!! alguien puso la cuestión primaria en el centro del debate, tarde o temprano teníamos que llegar a este punto, quebueno que fué antes de irme a comer, creo que ése es un punto neuralgico de toda esta discusión, cuando hablamos de "avance" ¿A qué nos estamos refiriendo?, ¿Cuáles son los criterios que nos permiten decir si estamos avanzando o no?, ¿A criterio de quién se puede afirmar si nuestras sociedades son sociedades "avanzadas"?.

Creo que debemos partir de este postulado para depués ver si hemos en realidad avanzado o nó.

Saludos.

Poder curar a una persona enferma, impedir que pierda la vida por una infección o aumentar la esperanza de vida, son avances, no?

Conseguir que al menos una parte de la humanidad puedan no ser ni exclavos ni explotadores también es un avance.

Que las personas no sean marginadas, al menos en una parte del planeta, por su religión, raza o tendencia sexual, es un avance.

Que cada vez más personas concienciadas y conscientes de la situación de incultura, guerra, hambre y marginación de otros seres humanos piense que es responsabilidad de todos acabar con esa situación, es un avance.

La Declaración Universal de los Derechos Humanos es un avance. De lenta y tediosa implementación, pero un avance.

Haber enviado telescopios al espacio que nos permiten tener fotografías de cuerpos estelares en un momento próximo al origen del universo, es un avance.

Nos queda casi todo por hacer, sobre todo en el campo de la ética. Pero para que le ética sea lo más solida y eficaz posible, es necesario algo que aún no hemos conseguido: que la cultura y el progreso sea patrimonio de toda la humanidad. Y hacia ello vamos avanzando, ahora que el poder tiene en frente no a otro poder, sino a muchas personas independientes y poco manipulables que estamos aprendiendo a pensar por nuestra cuenta. Algo que la religión, aliada eterna del poder opresor de la gente, siempre ha sabido impedir con gran habilidad, en beneficio propio.

Muy buen punto, Shé.

Y como bien dices al final, curioso es que la inmensa mayoría de avances que citas se hayan producido a base de arrinconar a la fe. ¿Qué fue, la Revolución Francesa, sino una revolución contra los poderes tanto políticos como religiosos? ¿Que fue la Ilustración, sino una rebelión contra la irracionalidad y el oscurantismo religioso?