Foro de Iniciativa Atea

Vitriólico escribió: - Por otro lado, no entiendo la utilización del calificativo radical, aplicado a ninguno de los dos conceptos de la manera que lo emplean (como extremista, no como quién va a la raíz de las cosas). Al igual que la muerte (o se está muerto, o vivo, pero no un poco muerto o un pelín vivo) ni tiene sentido decir "está muerto radicalmente", o se es ateo o no, pero no se es un poco ateo ni se puede ir más allá de la total increencia en dioses ni demás seres sobrenaturales. Por tanto, no se puede ser ateo radical.

Shé escribió:Evidentemente se es ateo o no. Laicista o no.

Pero cuando se pretende contemporizar más allá de lo posible entre dos posturas, las que sean, no podemos esperar nada razonable ni lógico. Más bien se dicen gilipolleces como eso de conciliar la fe con la razón.

Están todos asustados. Zapatero porque se le escapan los votantes. Al pastor alemán se le ve inseguro (tal vez por eso usa zapatos ROJOS, para llamar la atención sobre su solidez incuestionable?), y ya se sabe que los perros inseguros pueden darte un trascado en la mano en cuanto te descuides.

No creo que sea casualidad que el perro mordiera la mano de Zapatero, mientras le servía en bandeja las exequias por la reforma de la Ley de Libertad de Conciencia (ya no sé ni cómo se llama), mencionando las palabras agresividad y años treinta en la misma frase. Esto le viene al pelo al PP pues le ayuda a despertar a sus votantes, si acaso alguno anda adormilado.

Cada vez hay más ciudadanos que se adscriben a la reivindicación de la total separación del estado y de la iglesia. Entre otros, un número creciente, según parece, de católicos que andan por ahí como alma en pena avergonzándose de demasiadas cosas últimamente, y que reivindican el laicismo y han apoyado en las manifestaciones contra la visita.

Europa se está escapando de las garras de la historia, y quien más está contribuyendo es el papa de Roma. No parece que esta visita haya contribuido a afianzar a nuestro país como la reserva espiritual de occidente que solía ser, sino todo lo contrario. Veremos qué ocurre con la próxima, en Madrid.

Nos vamos acercando al laicismo de facto, o vendrá el PP y nos hará retroceder?

La culpa será de Zapatero, por no tener huevos. viewtopic.php?f=3&t=7250#p77193

Vitriólico escribió: "Por otro lado, no entiendo la utilización del calificativo radical, aplicado a ninguno de los dos conceptos de la manera que lo emplean (como extremista, no como quién va a la raíz de las cosas). Al igual que la muerte (o se está muerto, o vivo, pero no un poco muerto o un pelín vivo) ni tiene sentido decir "está muerto radicalmente", o se es ateo o no, pero no se es un poco ateo ni se puede ir más allá de la total increencia en dioses ni demás seres sobrenaturales. Por tanto, no se puede ser ateo radical."

pablov63 escribió:

Vitriólico escribió: "Por otro lado, no entiendo la utilización del calificativo radical, aplicado a ninguno de los dos conceptos de la manera que lo emplean (como extremista, no como quién va a la raíz de las cosas). Al igual que la muerte (o se está muerto, o vivo, pero no un poco muerto o un pelín vivo) ni tiene sentido decir "está muerto radicalmente", o se es ateo o no, pero no se es un poco ateo ni se puede ir más allá de la total increencia en dioses ni demás seres sobrenaturales. Por tanto, no se puede ser ateo radical."

De acuerdo contigo, Vitriólico. Y perfecta y lógicamente expresado, además. Pero, sólo con ánimo de continuar el intercambio, permíteme hacer un poquito de "abogado del diablo".

En un sentido estricto, un ateo es un ateo y no hay vuelta que darle. Pero, rescatando un poco la idea que propusiste en el hilo "Yo platicando con una creyente", creo que acá también hay una dimensión más amplia (o si quieres 'social') del fenómeno.

Por ejemplo, a los ojos de un creyente, hay ateos que creen en 'fenómenos paranormales' y hay ateos (como yo) que avalamos lo que la experiencia científica ha concluido al respecto: no hay ninguna evidencia sólida de 'fenómenos paranormales' y sus postulados contradicen lo que se sabe con cierto grado de certeza, ergo 'no existen', son autoengaños o engaños sicológicos, o trucos, etc.

Para ese creyente, yo puedo ser calificado como un ateo 'más radical' que aquel que cree en fenómenos paranormales.

Respecto del laicismo imagino algo análogo. Hay laicistas que toleran algunas muestras religiosas en espacios públicos (cruces en las puertas de las iglesias, procesiones) y otros (entre los que yo estoy) que preferirían que se las guarden donde no les da el sol o que las hagan en sus terrenos particulares, no jodiendo el libre tránsito de la comunidad.

A ojos de un creyente, el segundo puede ser calificado de ser un 'laicista más radical' que el primero.

En sentido contrario pero igualmente análogo yo puedo decir que una persona 'creyente' que vive su fantasía de forma privada y sin joder al entorno es 'menos radical' que aquel que me toca la puerta para venderme su mierda o aquel que tiene que arrodillarse algunas veces al día para 'saludar a la meca' o a la tortoleca.

¿Tu lo ves como una malinterpretación del concepto "radical" o como un problema totalmente distinto que erróneamente estoy vinculando?

Un abrazo!

También la ideología individual, el protagonismo del hombre individual, ayudará a impulsar un orden racional, que como dice Gusdorf es una catolicidad de reemplazo. La secularización alcanzará el orden político y jurídico con el individuo, primero en el Estado absoluto como súbdito y, después, con el Estado liberal como ciudadano. En el siglo XVIII Kant, contestando a la pregunta ¿qué es la ilustración?, expresará la nueva mentalidad: "La ilustración es la salida del hombre de su autoculpable minoría de edad. La minoría de edad significa la incapacidad de servirse de su propio entendimiento sin la guía de otro... "¡Sapere aude!" ("¡Ten valor de servirte de tu propio entendimiento!)". He aquí el lema de la ilustración: "La persona recupera el control de las luces, secuestradas por la teología. Este punto de vista potenciará la realización política y jurídica de los siglos XIX y XX, con el constitucionalismo liberal y luego democrático y social, con las sucesivas funciones de los derechos humanos, con el derecho de asociación y con el sufragio universal, con el reconocimiento del pluralismo y con la separación entre la Iglesia y el Estado en Francia a partir de 1905. En España, en la actualidad, en el artículo 16.3 de la Constitución se señala también: "Ninguna confesión tendrá carácter estatal".

El itinerario de desarrollo de la secularización y su dimensión político-jurídica, la laicidad, deja a la Iglesia al margen del poder. La persona de fe, el creyente, está protegido en las sociedades democráticas modernas por la libertad ideológica o religiosa y por las instituciones y los procedimientos de una democracia laica. La laicidad supone respeto para los que profesan cualquier religión, mientras que personas e instituciones religiosas con visiones integristas o totalizadores, lo que abunda en sectores católicos antimodernos, no respetan al no creyente. Por eso las instituciones laicas son una garantía mayor para todos. La laicidad es una situación, con estatus político y jurídico, que garantiza la neutralidad en el tema religioso, el pluralismo, los derechos y las libertades, y la participación de todos.

A veces, desde posiciones interesadas, se le ha intentado identificar con el laicismo, que es una actitud enfrentada y beligerante con la Iglesia. Es una maniobra más para desacreditar a la laicidad política y jurídica. Bobbio, una vez más, aclara definitivamente el tema: el laicismo es "un comportamiento de los intransigentes defensores de los pretendidos valores laicos contrapuestos a las religiones y de intolerancia hacia las fes y las instituciones religiosas. El laicismo que necesita armarse y organizarse corre el riesgo de convertirse en una Iglesia contrapuesta a otra Iglesia". Y como dirá al final de su texto: "¡Para Iglesia, nos basta con una!". Aunque el creyente está protegido con la laicidad, en sociedades democráticas, con la Constitución o la ley, no es protagonista político. Por eso, a los dirigentes eclesiásticos no les gusta este estatus y confunden laicidad con laicismo. Como casi siempre, pretenden maldecir en vez de colocar una luz en la barricada.

Gregorio Peces-Barba Martínez es catedrático de Filosofía del Derecho de la Universidad Carlos III de Madrid.

Shé escribió: Reconozco que yo confundía el significado de laicismo, entendiendo (mal, por lo visto) que era el posicionamiento a favor de la laicidad, es decir, de un estado laico. Cuelgo esto porque ignoro si soy la única.

Vitriólico escribió:

Shé escribió: Reconozco que yo confundía el significado de laicismo, entendiendo (mal, por lo visto) que era el posicionamiento a favor de la laicidad, es decir, de un estado laico. Cuelgo esto porque ignoro si soy la única.

En mi vitriólica opinión, la diferenciación entre laicidad y laicismo es un paja mental auspiciada por los que defienden un término medio imposible para justificar la cooperación -léase financiación- del Estado con las religiones organizadas, como Peces Barba -responsable, por cierto, de la ambigüedad calculada que quedó inscrita en nuestra Constitución vigente-, o como el socialdemócrata Norberto Bobbio.

Para mayor ilustración sobre esta diferencia interesada véase http://www.iuscanonicum.org/index.php/d ... sicos.html .

También puede consultarse la Wikipedia: Los términos laicidad y laicismo se utilizan, a veces como sinónimos y a veces como antónimos, o al menos como de sentido divergente dentro de su campo semántico común.
Aunque laicidad es término cada vez más frecuentemente utilizado en español y se encuentra registrado en los correspondientes bancos de datos de la Real Academia, aún no ha sido objeto de acogida oficial en el Diccionario de ésta (el DRAE) , en el que sólo encontramos precisamente laicismo. Esto sin duda explica que sea este término -laicismo- el que todavía más se utiliza para significar también esa nota positiva del Estado que aquí consideramos mejor expresada con el término laicidad. Y por la ambigüedad que envuelve a ambos sustantivos -laicidad y laicismo- se ven también inevitablemente afectados los usos que se hacen de los adjetivos laico y laicista. Los borrosos y permeables contornos significativos de laicidad y laicismo los exponen a unos usos pegajosamente sinonímicos, fuente de equívocos y alimento de sofismas. Se explica así, por una parte, la habilidad con que unos trasladan a laicismo (como si éste fuera el único que le correspondiera) el sentido positivo que puede y debe atribuirse a laicidad y la facilidad con que otros transfieran al término laícídad las connotaciones negativas de las que laicismo no consigue desprenderse.

Laicidad: Mutuo respeto entre Iglesia y Estado fundamentado en la autonomía de cada parte.
Laicismo: Hostilidad o indeferencia [sic] contra la religión.
La laicidad del Estado se fundamenta en la distinción entre los planos de lo secular y de lo religioso. Entre el Estado y la Iglesia debe existir, según el Concilio Vaticano II, un mutuo respeto a la autonomía de cada parte.
¡La laicidad no es el laicismo!
La laicidad del estado no debe equivaler a hostilidad o indiferencia [sic] contra la religión o contra la Iglesia. Mas bien dicha laicidad debería ser compatible con la cooperación con todas las confesiones religiosas dentro de los principios de libertad religiosa y neutralidad del Estado.
La base de la cooperación esta en que ejercer la religión es un derecho constitucional y beneficioso para la sociedad.


En cualquier caso, yo soy laico porque no soy cura y me declaro abiertamente laicista.
¿Cómo se os ha quedado el cuerpo?. ¿Con dudas? .... ¿laicista de laicidad o de laicismo?.

• DRAE
  
  laicismo: (De laico).
  
  1. m. Doctrina que defiende la independencia del hombre o de la sociedad, y más particularmente del Estado, respecto de cualquier organización o confesión religiosa.
  
  laico, ca. (Del lat. laĭcus).
  
  2. adj. Independiente de cualquier organización o confesión religiosa. Estado laico. Enseñanza laica.
  
  laicista.
  
  1. adj. Partidario del laicismo. U. t. c. s.
  2. adj. Perteneciente o relativo al laicismo.
  
  Laicidad: Cualidad de laico (desinencia -dad)
  -dad. (Del lat. -tas, -ātis).
  
  1. suf. Significa 'cualidad' en sustantivos abstractos derivados de adjetivos. Si el adjetivo base es bisílabo, suele tomar la forma -edad. Mocedad, cortedad, terquedad. También la toman los adjetivos terminados en -io. Suciedad, obligatoriedad, precariedad. Si el adjetivo es de más de dos sílabas, toma, en general, la forma -idad. Barbaridad, afectuosidad, efectividad. La forma -dad aparece solo detrás de l o n. Liviandad, maldad, ruindad. Cuando -dad se aplica a adjetivos verbales en -ble, se forman derivados terminados en -bilidad. Culpabilidad.
  

Vitriólico escribió:Exacto.
Y que me conteste el que pueda: ¿cómo va a haber independencia y separación entre el Estado y las confesiones religiosas si aquél financia sistemáticamente a éstas con dinero público?. ¿Qué sentido tiene entonces las palabras independencia y separación?.

Vitriólico escribió:Exacto.
Y que me conteste el que pueda: ¿cómo va a haber independencia y separación entre el Estado y las confesiones religiosas si aquél financia sistemáticamente a éstas con dinero público?. ¿Qué sentido tiene entonces las palabras independencia y separación?.