Porque no podemos negar la exigencia de dios.

[Jacalcon]

jeje de antemano pongo que soy ateo y es un concepto que siempre me ponen, ya se el titulo saca de onda

Bueno el punto es este que me han dicho todos los creyentes como demostrar la inexistencia de algo que no podemos ver sentir blablabla

me imagino que si no a todos a la mayoría le han dicho que pruebe que no existe dios, ya un que lo hemos intentado y dar pruebas consistentes, no podemos porque siempre aparece el concepto mágico divino o omnipotente, bueno yo les ago una pregunta para demostrar lo ilógica que suena la suya, y lo difícil que resulta responderla aunque no imposible.

Bueno demuestren que no puedo volar si nunca me han visto hacerlo. Yo depuse les respondo, con respuestas que se les van hacer bastante conocidas. Y ya se mi ortografía no es muy buena perdonen eso si no lo puedo explicar adiós.

[Fer]

http://www.foroateo.com/foro/viewtopic.php?f=3&t=630

[2daIlustracion]

nadamas y nadamenos como el topic que mando YoSoy

[Antonio]

Bueno demuestren que no puedo volar si nunca me han visto hacerlo. Yo depuse les respondo, con respuestas que se les van hacer bastante conocidas. Y ya se mi ortografía no es muy buena perdonen eso si no lo puedo explicar adiós.

Hola Jacalcon. Te voy a responder desde una perspectiva científica.

En principio nada se podrá someter a verificación si no está adecuadamente definido. Una vez que tu definas 'volar' es factible demostrar si puedes hacerlo o no, incluso dependiendo de cada acepción de 'volar' si es que nos atenemos al DRAE. Lo mismo ocurre con Dios: la definición del DRAE es, y de acuerdo con la teología y tradición cristianas, un «Ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo.» El dogma católico sobre la existencia de Dios además dice que los «Medios del conocimiento [de Dios] son las cosas creadas.»

Bien, asumimos que las «cosas creadas» son todos los objetos del universo y que Dios está presente en TODO («es omnipresente»). Cuando un teísta dice que a Dios nunca se le podría someter a prueba porque el universo es inmenso y porque la ciencia no puede saberlo todo, aún siendo esto cierto en realidad tal argumento no es coherente con la propia doctrina cristiana, ni con la Biblia o ni con los dogmas católicos: Dios no es un ente que anda escondiéndose de la ciencia, no, es «omnipresente» y se le puede conocer mediante las cosas. A partir de aquí la evidencia de existencia de Dios cae en campo científico. (Y el resultado del progreso del conocimiento científico al día de hoy es que no solo no existe evidencia de ello, sino que hay ausencia verificable de Dios.)

Por otro lado en general la tradición cristiana establece que, reafirmando su omnipresencia, Dios interviene mediante la oración o se manifiesta en la experiencia mística; también establece que la «naturaleza humana» es «creada por Dios»... bueno ya que todo esto cae en campo científico, es posible probar la existencia de Dios, y en efecto: todo la evidencia apunta en contra.

Definitivamente se puede asegurar que Dios no existe.

Antonio

[elalux]

Este tipo de debates es el mismo del tipo: "¿Cuántas alas de ángeles caben en el ojo de una aguja?"

O sea, una interminable sucesión de argumentos circulares a favor y en contra, que al final no llevan a ningún lado.

Yo creo que sí es posible negar la existencia de una deidad, lo que no veo posible (al menos por el momento) es DEMOSTRAR CIENTIFICAMENTE dicha inexistencia.

Siempre que entramos en este tipo de debates de "Demuestra que existe o que no existe", TOOOOODA la discusión se limita a argumentar y contra argumentar, sin embargo, por muy válidos ó lógicos que puedan ser los argumentos, no hay que perder de vista que son sólo eso ARGUMENTOS, NO VERDADES CIENTIFICAS, un argumento, nó se vuelve verdad científica por el simple hecho de ser lógico.

Entonces, toda esta discusión sobre que si sí, que si no, y que el cuento de la bola de queso, no pasan sólo de ser ejercicios retóricos, MAS NO TRABAJO CIENTIFICO, y las conclusiones a las que se lleguen tras estos -casi siempre- interminables debates, són sólo válidas para aquellos que las toman como verdaderas, pero bajo ningún motivo se les pude considerar pruebas científicas.

Saludos.

[danielsilvaschorr]

Hola, soy nuevo en el foro y hasta el momento me ha gustado bastante.

Sobre por qué no podemos negar al existencia de dios, creo que es un tema que nunca podrá terminar y que nunca se acarbará. El porqué de lo que digo es simplemente por que no se puede comprobar la inexistencia de algo, es bastante simple si lo pensamos. Para demostrar la inexistencia de algo, debemos tener pruebas, y algo inexistente no puede generar pruebas, de lo contrario ya no seria inexistente, si no que seria existente. Pienso que esto es la causa de por qué todavía la gente crea en dios, y justamente este vacío de evidencias y de argumentos es lo que pretenden llenar con el famoso "argumento" que dicen: "es cuestión de fe".
Pienso que lo único que se podría lograr es aclarar todas las cosas que ha manipulado la religión (en este caso me refiero fundamentalmente a la católica/cristiana) como la historia de jesús, y todas las cosas turbias que rodean a esta institución. También se puede avanzar con la ciencia a tener respuestas más precisas sobre el origen del universo, evolución ,etc. Cosa que cada vez más gente se de cuenta de que hay algo que no calza, por que nunca podremos demostrar la no existencia de dios, hay que convencerlos de que justamente no hay pruebas suficientes para asegurar su existencia.

Saludos.

[Antonio]

Este tipo de debates es el mismo del tipo: "¿Cuántas alas de ángeles caben en el ojo de una aguja?"

O sea, una interminable sucesión de argumentos circulares a favor y en contra, que al final no llevan a ningún lado.

Yo creo que sí es posible negar la existencia de una deidad, lo que no veo posible (al menos por el momento) es DEMOSTRAR CIENTIFICAMENTE dicha inexistencia.

Siempre que entramos en este tipo de debates de "Demuestra que existe o que no existe", TOOOOODA la discusión se limita a argumentar y contra argumentar, sin embargo, por muy válidos ó lógicos que puedan ser los argumentos, no hay que perder de vista que son sólo eso ARGUMENTOS, NO VERDADES CIENTIFICAS, un argumento, nó se vuelve verdad científica por el simple hecho de ser lógico.

Entonces, toda esta discusión sobre que si sí, que si no, y que el cuento de la bola de queso, no pasan sólo de ser ejercicios retóricos, MAS NO TRABAJO CIENTIFICO, y las conclusiones a las que se lleguen tras estos -casi siempre- interminables debates, són sólo válidas para aquellos que las toman como verdaderas, pero bajo ningún motivo se les pude considerar pruebas científicas.

Elalux, cuando hablo de análisis científico, como en todo lo que respecta a la ciencia, hablo de evidencia empíricamente verificable, no de discursos puramente gramaticales o abstractos, esto es otra cosa, filosofía, lógica, fundamentos que no me interesan mucho. Desde esta perspectiva, respecto a la filosofía de la religión o la teología cristiana, solo interesa que aporten su definición de Dios, luego es posible someter tal definición al análisis de observación y prueba empírica.

Y precisamente por el estado actual de la ciencia es que sí se puede corroborar o falsar proposiciones afirmativas tal como "Dios es cognoscible mediante las cosas" o "Dios es omnipresente" usando el método científico. Luego, si no solo existe falta de evidencia de existencia tal y como demanda o afirma la propia definición de un supuesto ente "Dios", sino que existe un número acumulado de hechos observados y teorías que indican no-existencia, entonces se puede concluir más allá de la pura argumentación filosófica como un hecho científico la no-existencia de Dios.

Dios no escapa al método científico, ese es mi punto, y esto es diferente de la eterna argumentación puramente filosófica.

Antonio

[elalux]

Elalux, cuando hablo de análisis científico, como en todo lo que respecta a la ciencia, hablo de evidencia empíricamente verificable, no de discursos puramente gramaticales o abstractos, esto es otra cosa, filosofía, lógica, fundamentos que no me interesan mucho. Desde esta perspectiva, respecto a la filosofía de la religión o la teología cristiana, solo interesa que aporten su definición de Dios, luego es posible someter tal definición al análisis de observación y prueba empírica.

Y precisamente por el estado actual de la ciencia es que sí se puede corroborar o falsar proposiciones afirmativas tal como "Dios es cognoscible mediante las cosas" o "Dios es omnipresente" usando el método científico. Luego, si no solo existe falta de evidencia de existencia tal y como demanda o afirma la propia definición de un supuesto ente "Dios", sino que existe un número acumulado de hechos observados y teorías que indican no-existencia, entonces se puede concluir más allá de la pura argumentación filosófica como un hecho científico la no-existencia de Dios.

Dios no escapa al método científico, ese es mi punto, y esto es diferente de la eterna argumentación puramente filosófica.

Antonio[/color]

Pero el hecho de que en determinado momento no se pueda conocer la existencia de algo, no implica que ese algo no exista, sino que EN ESE MOMENTO DETERMINADO no se tienen las herramientas necesarias para verificar esas evidencias, y pongo un ejemplo:

El campo electromagnético de la tierra ha existido durante miles de millones de años, obviamente existía aún cuando los seres humanos no tenían las capacidades y los instrumentos técnicos para verificar dicha existencia, ¿Acaso el campo magnético de la tierra empezo a existir en el momento en que los seres humanos tuvieron las herramientas para verificar dicha existencia?

El campo magnético de la tierra existe desde hace miles de millones de años, pero los seres humanos no tuvieron conciencia de dicha existencia sino hasta recientemente.

Entonces, por el hecho de que POR AHORA la humanidad no tenga las herramientas para comprobar la existencia de algo, NO IMPLICA QUE NO EXISTA, sino que simplemente, en éste momento no existen las herramientas para comprobar una cosa ó la otra.

Por otro lado, la evidencia empírica nunca es considerada como prueba científica, ejemplo:

Había suficiente evidencia empírica para afirmar la existencia del Eter, se creía que era necesario un medio para la propagación de la luz, y como la luz se propagaba por el espacio, entonces el viaje de la luz en el cosmos era la evidencia empírica de la existencia del Eter, y resultó que luego se comprueba que el Eter en realidad no existe, tal y como lo demostró el experimento Michelson-Morley , como vemos, en este caso la evidencia empírica resultó contraria a la verdad científica.

La evidencia empírica es ideal para interesantes -y a veces eternos- debates, pero NUNCA puede pasar como una verdad científica.

Para mí, carece de importancia el hecho de que se pueda DEMOSTRAR si un Dios existe o nó para que una persona tenga Fé, el tener Fé en una deidad es a fin de cuentas una decisión puramente personal no sujeta a razones científicas, en pocas palabras, basta con que las razones sean válidas para el creyente en cuestión para que todo este revoltijo de argumentos y contra-argumentos quede solucionado.

Saludos.

[Antonio]

Había suficiente evidencia empírica para afirmar la existencia del Eter

Ese no es el caso de "Dios". Aquí no hay antecedente de evidencia empírica que apunte a la existencia de Dios, sino UNA/S PROPOSICIÓN/ES (dogmas católicos sobre la existencia de Dios: "[Dios] puede ser conocido [...] por medio de las cosas que han sido hechas"), que se puede/n estimar como puramente gramaticales, incluídos los aparatos teológicos y metafísicos que las soportan, pero que sin embargo consisten en afirmaciones respecto a "las cosas" (que podemos asumir como los objetos materiales). Es a partir de aquí que recién se pueden hacer pruebas empíricas bien para verificar la proposición, o bien para falsarla.

Para mí, carece de importancia el hecho de que se pueda DEMOSTRAR si un Dios existe o nó

No se trata de "un Dios", sino de Dios, tomando la definición y los argumentos de la propia teología cristiana. Es importante que quede claro esto y que no se mal interprete, ya que es necesario que se defina con claridad una/s proposición/es para poder pasar al plano científico.

Para mí, carece de importancia el hecho de que se pueda DEMOSTRAR si un Dios existe o nó para que una persona tenga Fé

Ese no es mi punto.

Antonio

[elalux]

Es a partir de aquí que recién se pueden hacer pruebas empíricas bien para verificar la proposición, o bien para falsarla.[/color]

OK, se pueden hacer prueba empíricas para analizar la proposcición, más, no por ello ya son verdades científicas.

No se trata de "un Dios", sino de Dios, tomando la definición y los argumentos de la propia teología cristiana. Es importante que quede claro esto y que no se mal interprete, ya que es necesario que se defina con claridad una/s proposición/es para poder pasar al plano científico.

El título de esta discusión señala:

Porque no podemos negar la exigencia de dios.

No veo que especifique que el debate se limita al concepto cristiano de Dios.

Ese no es mi punto.

Entonces ¿Cuál es?

Saludos.

[Antonio]

OK, se pueden hacer prueba empíricas para analizar la proposcición, más, no por ello ya son verdades científicas.

Ya es la segunda vez creo que leo ese concepto, y la verdad es que no a qué se refiere: yo hablo de factos empíricos.

No veo que especifique que el debate se limita al concepto cristiano de Dios.

Yo sí lo he definido claramente desde que empecé a participar en este tema, y he citado como referencia el dogma católico de existencia de Dios. Además tu dijiste "un Dios" y no "un dios". Según nuestro idioma, y también otras lenguas, solamente se usa D mayúscula para referirse solo a un dios: el de las religiones monoteístas.

La verdad es que, a juzgar por la ortografía del autor de la apertura (que él mismo reconoce que "no es muy buena"), pudiese que escribiera "dios" por pura negligencia.

Ese no es mi punto.

Entonces ¿Cuál es?

¿Cómo que cuál?

Dios no escapa al método científico, ese es mi punto

[Jacalcon]

Ah ya golpearon donde duele jaja si perdón no tengo muy buena ortografía, pero todo eso de dios Dios es lo mismo los dos no existe( jeje con eso se nojan) y si te soy franco nunca había escuchado esa regla ni cuando era católico ni nada ni mucho menos en la escul , y de echo el punto es que se demuestren que no puedo volar, igual eso de dios es un pilon ah y no me refiero al dios cristiano católico o judío sino en general, lo que dicen del campo magnético se oye muy bonito eso de, y no porque no podiamos demostrar que no existiera el campo magnético de la tierra no significaba que no existiera simplemente que no teníamos la tecnología o el conocimiento para explicarlo, si lo acepto es correcto, pero no le rezábamos ni asegurábamos que existiera un campo magnético. Bueno adiós.

[elalux]

Ya es la segunda vez creo que leo ese concepto, y la verdad es que no a qué se refiere: yo hablo de factos empíricos.[/color]

Me refiero a que una evidencia empírica no implica necesariamente una verdad científica comprobada.

Además tu dijiste "un Dios" y no "un dios". Según nuestro idioma, y también otras lenguas, solamente se usa D mayúscula para referirse solo a un dios: el de las religiones monoteístas.

La verdad es que, a juzgar por la ortografía del autor de la apertura (que él mismo reconoce que "no es muy buena"), pudiese que escribiera "dios" por pura negligencia.[/color]

Bueno, entonces para no dar lugar a confusiones, aclaro que me refiero al concepto de dios en general, y nó al de una religión en particular.

Dios no escapa al método científico,

Pero parace que si escapa a una prueba científica más allá de la pura evidencia empírica, que como mencioné arriba, no sólo no basta para considerarse como verdad sino que puede incluso estar en contra de la verdad científica verificada.

Saludos.

[elalux]

pero no le rezábamos ni asegurábamos que existiera un campo magnético. Bueno adiós.

El resarle a una deida, entra más en el campo de los ritos, que en el concepto mismo de la deidad, los ritos son formas de INSTITUCIONALIZAR las creencias y NO SIEMPRE TIENEN QUE ESTAR RELACIONADO CON EL CONCEPTO de un dios.

Tan es así, que existen gente que cree en un dios pero no reza ni profesa ninguna religión , y también gente que reza ó practica ritos religiosos sin creer en una deidad (los budistas por ejemplo), así que el concepto de dios y ritos no tienen porque estar forzosamente relacionados.

A fin de cuentas, personalmente creo que todo este revoltijo se puede solucionar con una sola frase:

Una deidad existe para quien cree en ella, y no existe para quien no cree en ella.

Tan simple como eso.

Saludos.

[olteko]

Puede existir religion sin dios, pero no puede existir dios sin religion.

[elalux]

Puede existir religion sin dios, pero no puede existir dios sin religion.

Disiento, personalmente conozco mucha gente que cree en un dios y no practica ninguna religión.

Las religiones NO TIENEN EL MONOPOLIO del concepto de un dios.

Saludos.

[olteko]

SEria interesante que les preguntes donde conocieron a dios, o quien le explico le que es dios, te sorprenderia la respuesta.
Claro que no tienen el monopolio, hay religiones sin dios.

[elalux]

SEria interesante que les preguntes donde conocieron a dios, o quien le explico le que es dios, te sorprenderia la respuesta.

Pues sorprendeme, ¿Cual es esa respuesta?

Saludos.

[olteko]

No evites tu afirmacion, sostienes que creen en dios inatamente o geneticamente, ve y preguntales a ellos.

[elalux]

No evites tu afirmacion, sostienes que creen en dios inatamente o geneticamente, ve y preguntales a ellos.

Momento, jamás he dicho que la creencia en un dios sea algo inato ó genético, no pongas en mi boca (o dedos) cosas que jamás he dicho.

Digo y sostengo que para que alguien crea en un dios, no se hace indispensable tener una religión.

Saludos.