Foro de Iniciativa Atea

Hace poco por aquí se ha hecho referencia al fundador de la revista Skeptic, Michael Shermer.
Aunque personalmente estoy en desacuerdo con gran parte del contenido, me ha parecido interesante publicar un escrito suyo. Espero vuestros comentarios:

Por un ateismo racional
Carta abierta a los señores Dawkins, Dennett, Harris y Hitchens

Desde el cambio de milenio, ha surgido una nueva militancia entre los escépticos religiosos como una respuesta a tres amenazas a la ciencia y a la libertad:
(1) los ataques contra la evolución en la educación y la investigación en células madre;
(2) roturas en la barrera de separación entre la iglesia y el estado que ha llevado a las preferencias políticas de unas fes sobre otras;
y (3) el terrorismo fundamentalista aquí y en el extranjero.

Entre los muchos patrones de medida disponibles para dar razón de este movimiento escéptico está el ascenso de cuatro libros a las alturas de agosto de la lista de superventas de The New York Times —de Sam Harris la Carta a una nación cristiana (Knopf, 2006), de Daniel Dennett Romper el hechizo. La religión como un fenómeno natural (Viking, 2006), de Christopher Hitchens Dios no es bueno (Hachette Book Group, 2007) y de Richard Dawkins El espejismo de Dios (Houghton Mifflin, 2006)— que en conjunto, en la siempre aguda prosa de Dawkins, "elevan la atención hacia el hecho de que ser ateo es una aspiración realista, así como valiosa y espléndida. Puedes ser un ateo feliz, equilibrado, moral e intelectualmente pleno". Amén, hermano.

Siempre que las creencias religiosas entran en conflicto con hechos científicos o violan los principios de la libertad política, hemos de responder con el aplomo adecuado. Sin embargo, debemos cuidarnos mucho de la exuberancia irracional. Sugiero que elevemos nuestras conciencias un piso más alto debido a las siguientes razones:

• 1. Los movimientos anti-algo fallarán por sí mismos. Los ateos no pueden definirse simplemente por lo que no creen. Como el economista austriaco Ludwig von Mises (1881-1973) amonestaba a sus amigos anti-comunistas en la década de 1950: "Un movimiento anti-algo muestra una actitud puramente negativa. No tiene ninguna oportunidad de obtener el éxito. Sus apasionadas diatribas terminan por publicitar virtualmente el programa que pretendían atacar. La gente debe luchar por algo que quiera lograr, no simplemente para rechazar un mal, no importa cuán malo sea".
  
  2. Las afirmaciones positivas son necesarias. Para ser los campeones de la ciencia y la razón, como lo sugirió Charles Darwin (1809-1882): "Me parece (con razón o sin ella) que los argumentos directos contra el cristianismo y el teísmo difícilmente producirían algún efecto en el público; y que la libertad de pensamiento se promueve mejor a través de la iluminación gradual de las mentes de los hombres que sigue al avance de la ciencia. Por ello siempre ha sido mi norma evitar escribir sobre la religión y me he confinado a la ciencia".
  
  3. Más que pretenderse racionales, lo decisivo es comportarse racionalmente. Si nuestra meta es elevar la conciencia de la gente hacia las maravillas de la ciencia y el poder de la razón, entonces debemos aplicar la ciencia y la razón a nuestras propias acciones. Es irracional asumir una actitud condescendiente u hostil hacia la religión, puesto que al hacerlo, virtualmente garantizamos que la gente religiosa responderá de la misma manera. Así como Carl Sagan (1934-1996) prevenía en su conferencia de 1987 La carga del escepticismo: "Puedes adquirir un hábito de pensamiento en el que disfrutes de burlarte de todos aquellos que no ven las cosas tan claramente como tú. Debemos estar cuidadosamente en guardia contra esto".
  
  4. La regla de oro es simétrica. En palabras de quien más elevó las conciencias durante el siglo XX, Mart­in Luther King, Jr. (1929-1968), en su discurso épico, Yo tengo un sueño: "en el proceso de ganar nuestro justo lugar no deberemos ser culpables de hechos erróneos, No saciemos nuestra sed de libertad tomando de la copa de la amrgura y el odio". Si los ateos no quieren que los teístas los prejuzguen bajo una luz negativa, entonces ellos no deben hacer eso mismo a los teístas.
  
  5. Para promover la libertad de creer y de descreer. Un principio moral más elevado que se aplica por igual a la ciencia y la religión es la libertad de pensar, creer y actuar como elijamos, en tanto que nuestros pensamientos, creencias y acciones no transgredan la igual libertad de los otros. En tanto que la religión no amenace a la ciencia y a la libertad, debemos ser respetuosos y tolerantes, puesto que nuestra libertad de no-creer está inextricablemente vinculada a la libertad de otros para creer.
  Como King lo hizo notar, además: "La maravillosa militancia nueva que ha desbordado a la comunidad negra no debe llevarnos a desconfiar de toda la gente blanca, pues muchos de nuestros hermanos blancos, como lo evidencia su presencia aquí hoy, se han dado cuenta de que su destino está atado al nuestro. Y se han dado cuenta de que su libertad está inextricablmente vinculada a la nuestra".

El ateismo racional valora las verdades de la ciencia y el poder de la razón, pero el principio de la libertad está por encima, tanto de la ciencia, como de la religión.

Michael Shermer


Michael Brant Shermer (n. 8 de septiembre, 1954 en Glendale, California) es un escritor e historiador especializado en temas científicos, fundador de la Skeptics Society, y editor de su revista oficial Skeptic, que está principalmente dedicada a investigar temas pseudoscientificos y sobrenaturales.

Shermer es además productor y copresentador de la serie de Fox Family Exploring the Unknown y desde abril del 2004 es columnista de la revista Scientific American con su columna Skeptic. Shermer fue un cristiano fundamentalista pero en la actualidad se declara ateo, aunque prefiere llamarse no-teísta (Nontheist), y un abogado de la filosofía humanista.

Fuente:
http://buscaunitaria.blogspot.com/2008/ ... ional.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Publicado originalmente en Scientific American Magazine el 19 de agosto de 2007
http://www.michaelshermer.com/2007/09/r ... /#more-266" onclick="window.open(this.href);return false;

y que la libertad de pensamiento se promueve mejor a través de la iluminación gradual de las mentes de los hombres que sigue al avance de la ciencia.

Aunque tengo confianza que los descubrimientos de la ciencia nos va a llevar a ser seres cada vez más racionales, el ser humano y su capacidad de inventar cuentos de hadas para el consuelo de los sentimientos pareciera que no se va a acabar...

Pero el consejo del señor shermer es bien recibido

Que la libertad de creer en lo que se quiera debe estar al alcance de cualquiera, siempre y cuando dicha creencia no afecte a otros, es algo en lo que, a mi entender, la mayoría estamos de acuerdo (siempre habrá excepciones, claro está).

El punto de que el ateísmo debería cambiar su definición, de pasar de ser no-algo a tener una definición propia no sujeta a otras es lo que lleva intentándose un tiempo con cosas como el humanismo secular o el movimiento bright, pero está claro que todavía queda mucho camino para conseguirlo.
De todas formas en ese punto estoy de acuerdo, hay que usar una definición que no necesite la negación de otra para ser. Las hay a patadas, si, pero no todas se ajustan bien a la ideología de la mayoría de ateos.

Actitud hostil contra la religión... ¿sugiere este hombre usar el principio cristiano de "poner la otra mejilla"? Porque no es una actitud hostil autogenerada la que se siente por la religión, es una respuesta defensiva a la hostilidad de la mayoría de las religiones hacia quienes no pertenecen a su secta. Que si, que con el ojo por ojo al final el mundo acabará ciego, pero tampoco nos vamos a quedar parados viendo los desmanes de las religiones como si fueran una película de terror...

Lo del prejuicio contra los teístas... leñe, que serán muy buenas personas la mayoría de ellos, pero algo sucede en su cabeza si tienen tal alejamiento de la realidad como para dar por ciertas las fantasías que se montan. ¿Eso es prejuicio? Pues vale.

Es difícil oponerse a estos razonamientos de Shermer expuestos tan sensatamente. Lo que me ocurre a mi es que muchas veces tanta sensatez me parece un poco por encima de la realidad.

Wilalgar escribió:Que la libertad de creer en lo que se quiera debe estar al alcance de cualquiera, siempre y cuando dicha creencia no afecte a otros, es algo en lo que, a mi entender, la mayoría estamos de acuerdo (siempre habrá excepciones, claro está).

Sí, y yo soy una de esas excepciones... Lo que pasa es que las creencias están hechas precisamente para actuar con ellas y la mayoría, las abrahamicas especialmente, para afectarno ya a "otros", sino a todos los posibles con aspiraciones de llegar a afectar a todos en todo absolutamente. Por tanto a mi si que me importa que haya gente que cree en los elefantes voladores, aunque éstos no salgan de su cabeza porque tengo la convicción de que más tarde o más temprano esos elefantes voladores volarán fuera de la mente de su creador (por eso es que los elefantes voladores tienen alas) y cuando los elefantes vuelan fuera de las cabezas tienen la mala costumbre de cagar en vuelo sobre las cabezas de la gente poniendo todo perdido...

Salut

La connotación "anti" que se desprende de la definición de "ateo" es solo la consecuencia de una interpretación rígidamente gramatical y tiene muy poco que ver con la interpretación que damos, o debieramos dar, y han dado innumerables ateos y científicos a través de la historia humana.

Llevamos ya vivos los suficientes siglos como para hacer que ese concepto cambie, incluso sin tener la necesidad de adoptar otro término, ridículo como "bright", o no. Probablemente llevamos presentes ya más siglos los ateos que la partícula prefijal "a" de la lengua helenica.

Ateos es por lo que somos, (o al menos debiéramos ser) y no por lo que estamos en contra, que no existe.

Gracias por el artículo Vitro. Ya ves que el sentido que de él se desprende está en línea con lo que yo mantengo en muchas de mis entradas aqui. Salud: Ignition

Y yo me pregunto ... -retóricamente, claro-: ¿la negación de lo sobrenatural no implica automática y necesariamente la afirmación de lo material?. ¡Pues entonces ...!

Y es que muchas veces nos perdemos con formalismos.

Los movimientos anti-algo fallarán por sí mismos.

Completamente falso.

Estaríamos, si no en la edad de piedra, sí en una época en la que el mercado laboral estaba aún peor que ahora. ¿Qué tal en un mercado de esclavos, ya que el movimiento anti esclavitud hubiera "fallado por si mismo"? ¿A punto de comprar a alguien o de ser vendidos?

No hace falta seguir con todas las pequeñas o grandes revoluciones que en el mundo han sido. ¿Qué han hecho en Túnez? Vestirse de blanco y salir a la calle en son de paz a demostrar con su actitud positiva a los chorizos del gobierno que sobran, o movilizarse contra ellos en una clara acción anti-corrupción y echarlos?



Este es un bright y no pienso molestarme ni en mirarlo.

Otorgarle connotaciones positivas al ateísmo me parece muy bien desde un punto de vista estético, por una mejor comprensión social del término.

Negar lo evidente, que los ateos negamos lo sobrenatural, porque no nos parece presentable, es una estupidez como la copa de un pino, y es demagogia.

¿Qué necesidad tendríamos de negar la existencia de algo si nadie se empeñase, no solo en decir que existe, sino en hacer girar nuestras vidas a su alrededor?

Por lo demás, el escrito, la mar de mono. Tiene esa frescura del que se autoprograma de forma optimista, con lo que simpatizo en gran medida. Pero una cosa es ser positivo, y otra muy distinta eliminar la palabra "no" del vocabulario. Ser positivo y anti algo, o ser positivo y decir "no" son cosas completamente compatibles.

Shé escribió:...
Este es un bright y no pienso molestarme ni en mirarlo.
.....

Lo has pillado a la primera, Culebra.

Pero en esta "carta abierta" hay mucho más que sería interesante discutir, en mi enferma y nada fiable opinión.

¿Qué os parece por ejemplo lo de

El ateismo racional valora las verdades de la ciencia y el poder de la razón, pero el principio de la libertad está por encima, tanto de la ciencia, como de la religión.

¿O lo del argumento de Darwin

" ... la libertad de pensamiento se promueve mejor a través de la iluminación gradual de las mentes de los hombres que sigue al avance de la ciencia. Por ello siempre ha sido mi norma evitar escribir sobre la religión y me he confinado a la ciencia"

Y más cositas ...

En un mundo/país laico, donde no adoctrinaran niños y fueran adultos los que optaran por tal o cual creencia, podíamos respetar su decisión (soy incapaz de sus creencias), dentro naturalmente de sus templos privados.

Las creencias religiosas no existirían si no se comunicaran, si los que creen en una determinada cosa no se reuniesen e hiciesen pública su creencia, en definitiva, si no tratasen de influir en los demás.

Además, cuando las creencias religiosas son salvíficas, tratan de que los demás asuman sus postulados.

Por definición las creencias religiosas afectan a otros.

En líneas generales estoy completamente de acuerdo en que si no hubiera adoctrinamiento en la infancia ni rimbombancia eclesiástica en la vida diaria, nadie se convertiría a una religión monoteísta.

Pero memos que quieran buscar soluciones en el más allá, con tal de no trabajar ni pensar en el más acá, siempre los habrá. Me temo...

Claro que si están atomizados en grupitos de iluminados, nadie dudaría, ni siquiera ellos, de que la Ley está por encima de sus postulados divinos, sean éstos los que sean. Es duro decirlo, pero esto sería como "amaestrar a dios". Y espero que sea el próximo avance social en lo que a creencias se refiere.

Mira que cuesta eliminar lo que no existe!

Vitriólico escribió:Pero en esta "carta abierta" hay mucho más que sería interesante discutir, en mi enferma y nada fiable opinión.

¿Qué os parece por ejemplo lo de

El ateismo racional valora las verdades de la ciencia y el poder de la razón, pero el principio de la libertad está por encima, tanto de la ciencia, como de la religión.

¿O lo del argumento de Darwin

" ... la libertad de pensamiento se promueve mejor a través de la iluminación gradual de las mentes de los hombres que sigue al avance de la ciencia. Por ello siempre ha sido mi norma evitar escribir sobre la religión y me he confinado a la ciencia"

Y más cositas ...

Pues sí, sería interesante empantanarse desmembrando este argumentario. Pero suelo desmotivarme cuando un panfleto empieza con una premisa a todas luces falsa, como en esta "lúcida" arenga.

Pero nada, cuando estemos todos iluminados siempre nos quedará la libertad de apagar la luz un momento y dejar que nuestra mente enajenada nos deje hacer lo que nos dé la gana, como colocar a este bombillo en su sitio, y bajarlo al suelo por el que andamos o reptamos los demás.

Es que pillan el centro del techo y se crecen.

Pues desde "el otro lado" hay una sospechosa casi-coincidencia con Shermer.

Estos dos terminarán jugando al mus, seguro.

Pero qué haría Shermer si fuera, pongamos por caso, homosexual y quisiera casarse, cuando Keller, que está en posesión de la verdad, se lo prohibiera en nombre de dios?

Y qué contestaría Keller a la pretensión de Shermer de "iluminarle", a él, portavoz nada menos que de dios?

Eso sí. Las formas son exquisitas. Pero las formas sin el fondo no son nada. Y a mí, el fondo de Shermer me resulta sospechoso. Porque el del pastor está bien claro.

Vitriólico escribió:Y yo me pregunto ... -retóricamente, claro-: ¿la negación de lo sobrenatural no implica automática y necesariamente la afirmación de lo material?. ¡Pues entonces ...!

Y es que muchas veces nos perdemos con formalismos.

Pues no, compañero Vitriólico. La negación de algo (de lo que sea) no implica necesariamente la afirmación de su contrario, al margen de que lo natural no es contrario a sobrenatural. Estar por encima y/o después de (meta), no es estar en contra, porque se supone que lo sobre-natural es llanamente lo natural que ha transcendido (el más allá de lo natural). Lo mismo que, la afirmación de lo natural no implica necesariamente la negación de lo sobrenatural, porque pueden ser perfectamente compatibles, al menos ideológicamente, esto es un hecho. Se puede creer en lo sobrenatural sin negar lo natural y viceversa. Esto sólo se salva, si a la afirmación de la realidad natural se le antepone “única realidad”. La frase no conduce a error “sólo existe una única realidad, la materia-energía”. Aunque te empeñes en sostener lo contrario.

Es cierto, no vamos a desesperarnos por ello, para eso se inventó la retórica, la erística, la sofística y los equipos de camuflaje.
Fíjate lo que has apuntado acerca de lo que defiende Michael Shermer y que propones para debatir; “El ateísmo racional valora las verdades de la ciencia y el poder de la razón, pero el principio de la libertad está por encima, tanto de la ciencia, como de la religión”.
Supongo que, el concepto de libertad que defiende Shermer, es el concepto neoliberal (libertad individual) al cual yo no le doy ningún valor supremo. Malamente se puede apelar a la libertad sin tener en cuenta que la citada sólo puede darse con conocimiento de causa, de lo contrario la libertad es una mera entelequia, ¿qué es la libertad?

Para mí la libertad, no reside en elegir entre Ducados o Marlboro. Desde mi punto de vista la libertad es una unidad dialéctica indivisible que no se puede separar de la igualdad real, lo mismo que no puede existir el espacio sin el tiempo (unidad dialéctica), la libertad sin igualdad es un imposible con el que malamente puedo estar de acuerdo con este agnóstico-panteísta no-teísta. No porque no considere que la libertad-igualdad no sea el más preciado tesoro, sino por el planteamiento metafísico que este señor tiene acerca de la susodicha libertad. Por ello, no me merece la pena discutir acerca de las prioridades, entre libertad sin igualdad y el respeto hacia los que no coinciden con el propio ideario. Porque si existiera realmente la libertad-igualdad, la alienación desaparecería y la religiones desaparecerían paralelamente, sin necesidad de enfrentamientos. Por tanto, desaparecidas las causas, desaparecidos los efectos.

En cuanto a la cita que coloca (ad hoc) de Darwin y que va en la misma onda, el mismo se contradice, ya que o Darwin (agnóstico a veces) no quería discutir con los creyentes o en su defecto se abstenía de usar ese “tesoro” que está por encima de todo, su libertad de pensamiento (idealismo metafísico). Cada uno que saque sus propias conclusiones, porque presupongo que Darwin ya tenía bastante con sus asuntos y no quería enlodarse en asuntos para él marginales.

“Las verdades parciales van unidas a una mentira y por eso fracasa el conjunto: la mentira de la libertad elimina incluso los elementos de verdad. La libertad sin la verdad no es libertad”. Ratzinger Z Magister dixit.
¡Mira!..., el Papa coincide con este muchacho, la libertad está unida a la verdad, en este caso a la verdad científica que nos libera, no así a la práctica de la libertad. Vaya sarcasmo. Claro que, el Papa también es muy listo y muy libre porque conoce la verdad y además ésta es revelada, pero la deducción conceptual es exactamente la misma. Apañados andamos.

PD; en la parte que has pegado de la Wikipedia, donde dice ateo, debería decir agnóstico, para ser precisos. “Shermer fue un cristiano fundamentalista pero en la actualidad se declara agnóstico, aunque prefiere llamarse no-teísta (Nontheist), y un abogado de la filosofía humanista”. También aparece en la página de los panteístas (no-teístas) como fiel seguidor de esa cosmovisión . Ahora bien, lo curioso es que aparezca el 7º en el top de los 25 ateos más influyentes… ¿De qué y de dónde?... ¡Vaya cacao que tienen estos anglosajones!

¿Racionales como estos?

Tontxu escribió:

Vitriólico escribió:Y yo me pregunto ... -retóricamente, claro-: ¿la negación de lo sobrenatural no implica automática y necesariamente la afirmación de lo material?. ¡Pues entonces ...!

Y es que muchas veces nos perdemos con formalismos.

Pues no, compañero Vitriólico. La negación de algo (de lo que sea) no implica necesariamente la afirmación de su contrario, al margen de que lo natural no es contrario a sobrenatural. Estar por encima y/o después de (meta), no es estar en contra, porque se supone que lo sobre-natural es llanamente lo natural que ha transcendido (el más allá de lo natural). Lo mismo que, la afirmación de lo natural no implica necesariamente la negación de lo sobrenatural, porque pueden ser perfectamente compatibles, al menos ideológicamente, esto es un hecho. Se puede creer en lo sobrenatural sin negar lo natural y viceversa. Esto sólo se salva, si a la afirmación de la realidad natural se le antepone “única realidad”. La frase no conduce a error “sólo existe una única realidad, la materia-energía”. Aunque te empeñes en sostener lo contrario.

Es cierto, no vamos a desesperarnos por ello, para eso se inventó la retórica, la erística, la sofística y los equipos de camuflaje.

Efectivamente, en esto seguimos en desacuerdo. Aunque sin desesperación por mi parte.

Pero me gustaría matizar que el que ha dicho que lo natural y lo sobrenatural son contrarios y todo lo que has colegido de ello, has sido tú, no yo.
(Pones en mis dedos tecleantes afirmaciones que no solamente no he dicho, sino que creo que no se pueden deducir de lo que he dicho).

Porque lo que yo sostengo es que, para un ateo, natural y sobrenatural son conceptos excluyentes (que no contrarios): la negación de lo sobrenatural implica necesariamente la única existencia de lo material -a menos que exista un tercer "estado" que desconozcamos-. Es decir, si no hay nada sobrenatural, todo es natural-material. O si no, ¿qué es?.
Por eso un ateo y un materialista son exactamente lo mismo: solo existe lo material y lo que de ello se deriva.

Un vitriólico y acatarrado saludo

PD: Sobre tu interesante comentario acerca de la libertad, te contestaré con un poco más de tiempo, cuando deje de moquear.

Vitriólico escribió:

Tontxu escribió:

Vitriólico escribió:Y yo me pregunto ... -retóricamente, claro-: ¿la negación de lo sobrenatural no implica automática y necesariamente la afirmación de lo material?. ¡Pues entonces ...!

Y es que muchas veces nos perdemos con formalismos.

Pues no, compañero Vitriólico. La negación de algo (de lo que sea) no implica necesariamente la afirmación de su contrario, al margen de que lo natural no es contrario a sobrenatural. Estar por encima y/o después de (meta), no es estar en contra, porque se supone que lo sobre-natural es llanamente lo natural que ha transcendido (el más allá de lo natural). Lo mismo que, la afirmación de lo natural no implica necesariamente la negación de lo sobrenatural, porque pueden ser perfectamente compatibles, al menos ideológicamente, esto es un hecho. Se puede creer en lo sobrenatural sin negar lo natural y viceversa. Esto sólo se salva, si a la afirmación de la realidad natural se le antepone “única realidad”. La frase no conduce a error “sólo existe una única realidad, la materia-energía”. Aunque te empeñes en sostener lo contrario.

Es cierto, no vamos a desesperarnos por ello, para eso se inventó la retórica, la erística, la sofística y los equipos de camuflaje.

Efectivamente, en esto seguimos en desacuerdo. Aunque sin desesperación por mi parte.

Pero me gustaría matizar que el que ha dicho que lo natural y lo sobrenatural son contrarios y todo lo que has colegido de ello, has sido tú, no yo.
(Pones en mis dedos tecleantes afirmaciones que no solamente no he dicho, sino que creo que no se pueden deducir de lo que he dicho).

Porque lo que yo sostengo es que, para un ateo, natural y sobrenatural son conceptos excluyentes (que no contrarios): la negación de lo sobrenatural implica necesariamente la única existencia de lo material -a menos que exista un tercer "estado" que desconozcamos-. Es decir, si no hay nada sobrenatural, todo es natural-material. O si no, ¿qué es?.
Por eso un ateo y un materialista son exactamente lo mismo: solo existe lo material y lo que de ello se deriva.

Un vitriólico y acatarrado saludo

PD: Sobre tu interesante comentario acerca de la libertad, te contestaré con un poco más de tiempo, cuando deje de moquear.

Efectivamente, no hay porque desesperar, con debatir es más que suficiente. A esto es precisamente a lo que me refería.

Yo no he dicho tal cosa, he dicho; “La negación de algo (de lo que sea) no implica necesariamente la afirmación de su contrario, al margen de que lo natural no es contrario a sobrenatural” y añado, tampoco es excluyente. Puedes perfectamente estar de acuerdo con los entes sobrenaturales, con el alma que trasciende, con el paraíso terrenal y sin embargo no negar (afirmar) la naturaleza, la materia-energía. Es evidente que si no existiera realmente lo natural, malamente pudieran inventarse lo sobrenatural, aunque ello no es una unidad dialéctica, porque la unidad dialéctica es la materia-energía, son inseparables. Lo mismo que libertad-igualdad, sin metafísica y sin idealismos del tres al cuarto.

Ya sé que eres materialista y nunca no lo he puesto en duda. Son unos cuantos años debatiendo en este foro y al final uno acaba por conocerse.
No se trata de lo que un ateo entienda por sobrenatural, meta-natural y similares, sino (para mí) de dejar diametralmente claro que es lo que se pretende trasmitir cuando uno se reclama Ateo.
Vitriólico, no notas que casi la inmensa mayoría de los citados ateos que aparecen en el Top 25 huyen sistemáticamente de definirse como materialistas. Pretenden inventar un nuevo nombre, definición, apelativo, etc. pero al final todos ellos (casi sin excepción) terminan diciendo “probablemente lo sobrenatural no existe” o recurren a la metafísica para explicar procesos (Big-Bang), mecanismos evolutivos de la materia, dotándoles de misterio (ánima), etc. Esto es habitual y, yo, al menos, pretendo no dejar ni una sola rendija por la que se cuele el Dedo Divino.
Tú sentencia, “Por eso un ateo y un materialista son exactamente lo mismo: solo existe lo material y lo que de ello se deriva”, es totalmente correcta o al menos es lo que opino. Si algún ateo no estuviera de acuerdo con esto, no es ateo, será agnóstico o tendrá pretensiones, pero ateo no puede ser. Esta (también) sentencia nunca se ha querido debatir, ellos sabrán las razones porque a mí se me escapan o al menos quiero huir de suspicacias estériles.

Un saludo y que te mejores.

[quote="Pastranec"]Las creencias religiosas no existirían si no se comunicaran, si los que creen en una determinada cosa no se reuniesen e hiciesen pública su creencia, en definitiva, si no tratasen de influir en los demás. (Cita de Pastranec) quote]

No es completamente cierto: Las religiones existen, por encima de todo, cuando la humanidad decide DELEGAR la interpretación de las supersticiones competitívas, así como la interpretación de la moral y hasta de la ciencia, en los dictados de un solo dios, una sola religion y una sola moral. Cuando las culturas humanas han decidido otorgar a la religión organizada el poder para interpretar conocimiento y moralidad, fue el momento preciso en que la humanidad decidió entregarse y capitular. Puede ocurrir en un trascedental momento histórico, pero sus consecuencias pervasívas pueden durar milenios.

Mal que nos pese, la libertad de pensamiento, en la competividad de la civilización, es fundamental para la pervivencia de toda idea, incluidos, claro está religión, ateísmo, moral y ciencia. Salud: Ignition

ignition escribió:

Pastranec escribió:Las creencias religiosas no existirían si no se comunicaran, si los que creen en una determinada cosa no se reuniesen e hiciesen pública su creencia, en definitiva, si no tratasen de influir en los demás.

No es completamente cierto: Las religiones existen, por encima de todo, cuando la humanidad decide DELEGAR la interpretación de las supersticiones competitivas, así como la interpretación de la moral y hasta de la ciencia, en los dictados de un solo dios, una sola religión y una sola moral. Cuando las culturas humanas han decidido otorgar a la religión organizada el poder para interpretar conocimiento y moralidad, fue el momento preciso en que la humanidad decidió entregarse y capitular. Puede ocurrir en un trascendental momento histórico, pero sus consecuencias persuasivas pueden durar milenios.

Mal que nos pese, la libertad de pensamiento, en la competitividad de la civilización, es fundamental para la pervivencia de toda idea, incluidos, claro está religión, ateísmo, moral y ciencia. Salud: Ignition

Una cosa no quita la otra Ignition. Es más, si las creencias religiosas no se comunicasen ni se hiciesen públicas ¿cómo podrían sobrevivir?

Tontxu escribió:...
Vitriólico, no notas que casi la inmensa mayoría de los citados ateos que aparecen en el Top 25 huyen sistemáticamente de definirse como materialistas. Pretenden inventar un nuevo nombre, definición, apelativo, etc. pero al final todos ellos (casi sin excepción) terminan diciendo “probablemente lo sobrenatural no existe” o recurren a la metafísica para explicar procesos (Big-Bang), mecanismos evolutivos de la materia, dotándoles de misterio (ánima), etc. Esto es habitual y, yo, al menos, pretendo no dejar ni una sola rendija por la que se cuele el Dedo Divino.
Tú sentencia, “Por eso un ateo y un materialista son exactamente lo mismo: solo existe lo material y lo que de ello se deriva”, es totalmente correcta o al menos es lo que opino. Si algún ateo no estuviera de acuerdo con esto, no es ateo, será agnóstico o tendrá pretensiones, pero ateo no puede ser. Esta (también) sentencia nunca se ha querido debatir, ellos sabrán las razones porque a mí se me escapan o al menos quiero huir de suspicacias estériles.

¡Mira! ... ¡esa observación ya me anima a utilizar el término!. Porque, aunque mantengo mi apreciación sobre el concepto ateo , obviamente se huye del concepto materialista por razones políticas al asociarlo exclusivamente con el Marxismo, el Comunismo y los Rojos con Cuernos y Rabo. Y ello me estimula a usarlo ... ¡qué coj...!.
(Y no sólamente eso, sino que habitualmente sólo se entiende la segunda acepción del término como "tendencia a dar importancia primordial a los intereses materiales", acepción que no sé cuándo apareció, pero sí sé que es totalmente perniciosa).

En mi moqueante opinión, ya es hora de reivindicar coloquialmente el término en su inicial y más general acepción -opositora del idealismo-.

Así que, con este propósito y con el de dar en las narices a la corrección política al uso, sin desdecirme ni una palabra de lo expresado sobre el concepto de ateísmo, personalmente diré a partir de ahora -y en forma de pareado-: Gracias por tus deseos y recibe un abrazo impregnado de mocos y virus.