Foro de Iniciativa Atea

Según las definiciones tradicionales, "ateo" es quien niega la existencia de Dios, en otras palabras, afirma que Dios no existe. Y "agnóstico" es quien duda sobre esa cuestión. Por eso la primera postura es considerada ateísmo fuerte y la otra débil (con variantes).

A simple vista, esa clasificación parece correcta, los ateos son más radicales que los agnósticos ya que éstos, al menos en la visión de los creyentes, "dejan una puerta abierta".

¿Pero realmente es así? Yo creo que no.

Muchos agnósticos, entre los que me incluyo, rechazan la afirmación categórica sobre la NO existencia de Dios sólo por apego al método científico: en el mundo real, es imposible demostrar la inexistencia de algo.

Los "ateos fuertes", en cambio, comparten con los creyentes la afirmación (o negación, que es lo mismo) gratuita.

De ahí que creo que el agnosticismo es en realidad la forma más fuerte de ateísmo ya que el agnóstico no cree y además es consciente de que nadie puede saber.

Eso en lo teórico, por supuesto. En la práctica, se tiene la casi absoluta certeza de que Dios no existe. (El "casi" es también una salvedad sólo formal, por el referido apego al método científico).

¿Qué piensan ustedes?

Que una afirmación es una afirmación, y una negación es una negación.

Hasta que una persona no sepa distinguir la diferencia entre ambas, es inútil hablar de ello. Y sobre todo en este aspecto, hasta que una persona no sepa lo que es el ateismo, más de lo mismo.

Me parece que no logré hacerme entender.

La expresión "yo creo" puede significar "yo supongo" y también "yo estoy seguro de". En el caso de creer en Dios, corresponde la segunda.

Toda negación categórica lleva implícita la afirmación de lo contrario.

No es lo mismo decir "yo no creo" que decir "yo creo (estoy convencido de) que no"

Por ejemplo: Si en una mesa de ruleta yo digo "no creo que en este tiro salga el número 17" no estoy negando que exista esa posibilidad sino diciendo que ésta es muy baja (1/37).

Es simple lógica formal.

Saludos.

Hay un hilo en el foro en el que se discute largo y tendido sobre el tema.

http://www.iniciativaatea.org/foro/view ... f=3&t=6752

La definición de agnóstico es un poco difusa, pero en el foro nos solemos referir a los agnósticos como los que se plantean seriamente que podría existir el plano sobrenatural, pero como no tienen pruebas de ello no lo creen seguro.

A los que te estás refiriendo como agnósticos, son generalmente denominados "ateos agnósticos" (muchos foristas rechazan esta denominación). Consideran la existencia de Dios tan probable como la existencia de los gnomos, los unicornios rosa, o que estemos metidos en matrix. Como comentas, formalmente no proclaman un "no" categórico debido al método científico, pero consideran la posibilidad sumamente ridícula, así que a efectos prácticos niegan la existencia de Dios o cualquier ser o plano sobrenatural. Yo diría que estos "atéos agnósticos" no son ateos radicales por la falta de ese "no" categórico, pero si escépticos radicales por aplicar tan formalmente el método científico.

Esa formalidad que comentas es lo mismo que causa que llamemos a la teoría de la evolución teoría, un simple rasgo de humildad del método científico, cuando a efectos prácticos la evolución es un hecho.

Siguiendo esa definición que he dado de ateo agnóstico, me incluiría dentro de ellos porque lo considero un planteamiento más elegante y humilde, pero no me pongo la coletilla de agnóstico porque no quiero que me confundan con los blandengues y faltos de criterio agnósticos estándar .

JohnyFK, has explicado mi posición mejor que yo. La comparto absolutamente.

Saludos

Además, por ser "agnóstico" un término ambiguo da lugar a confusiones. Tal vez se deba a eso el malentendido a mi posteo original.

Me permito aclarar que se puede serlo sin por eso dar igualdad de posibilidades a la existencia o no de Dios, categoría que sí les cabe a los agnósticos blandengues.

Yo también coincido perfectamente con JohnyFK. Tampoco me gusta la palabra agnóstico para mi postura.

Díganme a que método científico se están refiriendo. No existe ningún método científico que pueda ser aplicado a las inexistencias y menos al estudio de lo sobrenatural.

¿Cuál sería la duda metodológica, de dónde partiría ese estudio?, porque para aplicar un método es previamente necesario saber qué realidad se pretende demostrar, con qué datos se cuenta, cuales son los fenómenos que deseamos interpretar y/o explicar, de qué leyes sobrenaturales se parte, etc. El agnosticismo forma parte de la mera creencia o descreencia, no del conocimiento científico, al margen que considero que el agnóstico si pretende envolver su creencia en un halo científico está cometiendo una impostura intelectual, porque está equiparando dos categorías que nada tienen que ver; la creencia en un ente inanimado fuera del espacio-tiempo con la ciencia y su método de conocimiento que ni siquiera lo contempla como posibilidad de estudio. Saludos.

Tontxu escribió:Díganme a que método científico se están refiriendo. No existe ningún método científico que pueda ser aplicado a las inexistencias y menos al estudio de lo sobrenatural.

¿Cuál sería la duda metodológica, de dónde partiría ese estudio?, porque para aplicar un método es previamente necesario saber qué realidad se pretende demostrar, con qué datos se cuenta, cuales son los fenómenos que deseamos interpretar y/o explicar, de qué leyes sobrenaturales se parte, etc. El agnosticismo forma parte de la mera creencia o descreencia, no del conocimiento científico, al margen que considero que el agnóstico si pretende envolver su creencia en un halo científico está cometiendo una impostura intelectual, porque está equiparando dos categorías que nada tienen que ver; la creencia en un ente inanimado fuera del espacio-tiempo con la ciencia y su método de conocimiento que ni siquiera lo contempla como posibilidad de estudio. Saludos.

Completamente de acuerdo: Y, además, eso de las clasificaciones de ateísmo fuerte, debil, etc, me suena a manipulaciones comerciales; aquí hay solo una questión "se es, o no se es" y lo de ateo pertenece solo al ámbito posicional del ateo, y no a la mera suposición de que ese, - Dios - exista o no exista. Salud: Ignition

No, el agnóstico hace una presunción: que las características con que los creyentes adornan a Dios, pueden llegar a ser reales (naturales), y eso es algo que no hace un ateo. En realidad los creyentes tampoco saben cuáles son esas características, sólo saben que están fuera da la naturaleza.

Pastranec escribió:No, el agnóstico hace una presunción: que las características con que los creyentes adornan a Dios, pueden llegar a ser reales (naturales), y eso es algo que no hace un ateo. En realidad los creyentes tampoco saben cuáles son esas características, sólo saben que están fuera da la naturaleza.

Luego entonces, el agnóstico hace unas cuantas presunciones; concederle a Dios la presunción de la existencia, más añadirle la presunción del poder de la creación, para a continuación presumirle ciertas características, como ser un ente sobrenatural, omnipotente, no creado (causa sui), inmutable e inanimado, eterno, perfecto, etc. Sin estas características no sería un Dios, por lo que la presunción debe implicar, propiedades y/o atributos con sus correspondientes características diferenciadoras que expliquen sus cualidades. Esta es precisamente la labor de la teología.

Por otra parte, presunción es sinónimo de creencia, sospecha, conjetura. Lo cual nos lleva al principio, no hay método científico que valga, porque para ello necesitaríamos información o la detección de algún fenómeno que nos sugiera algún dato. Naturalmente que ello es un imposible, porque si esto se diera, el tal Dios, no sería sobrenatural. Tampoco pueden saber si está fuera de la naturaleza, por pura definición, creen, dicen, sugieren, incluso lo adoran, pero saber… ná de ná. Saludos.

JohnyFK escribió:...
Como comentas, formalmente no proclaman un "no" categórico debido al método científico, .....

No señor. El método científico no abre ninguna puerta a cualquier absurdo que queramos imaginar o delirar. Todo lo contrario.

La postura que señalas se la suele llamar escepticismo radical. Sin embargo, la tautología es un riesgo que acecha a dicha postura por doquier, pues el esceptico radical esta obligado tambien a cuestionar los instrumentos y medios por los cuales realiza la labor racional de dudar. Asimismo, estaría obligado a cuestionarse el por qué duda de algo de lo que no se ha logrado recabar siquiera prueba alguna que obligue a realizar una hipótesis al respecto. Para un esceptico radical, la lista de cuestionamientos que parten de una duda se ramifican hasta el infinito, como los sorteos de "La Lotería de Babilonia" de Borges. No cabe duda que en gran medida esta es la postura de un científico "normal", pero la ciencia prefiere mantener ciertos supuestos derivados de procedimientos racionales, sospechas teóricas y consensos para trabajar a partir de ellos y asi conseguir un progreso en las investigaciones. Pero su labor tarde o temprano alcanzará todos los supuestos.
Pero, tal y como apuntó Tontxu, el método científico sólo cuestiona asuntos de caracter natural y materialista. Si no existen indicios mesurables de algo, la ciencia pasa de largo. Las Humanidades pueden intentar acceder a ciertas hipótesis bajo la premisa de que si es creación humana, entonces debe estudiarse COMO TAL. Pero llevan miles de años poniéndose de acuerdo en los métodos y continuamente se crean corrientes nuevas o que retoman usos anteriores.
De hecho,acabo de recordar la cita de un escritor que ilustra tu premisa: "Sólo su escepticismo le impedía ser atea". Como siempre,cito de memoria y se me olvidó el autor.
Mi punto es que dadas las dificultades que encara el nombrar, prefiero considerar a los nombres como simulacros. Y que tratar de incluir a Dios entre los cuestionamientos que tiene permitida la ciencia, es arriesgado por lo menos, absurdo por lo más. Saludos

No se me os teréis al cuello, que lo he expresado de ese modo para que el muchacho lo entendiera. Por supuesto el método científico sólo es válido para evaluar la realidad, no las pajas mentales. No se pueden aportar pruebas de algo que no existe y además la carga de demostrar que algo existe recae en el que formula la proposición, no en el que la niega. Todo eso lo se y lo rezo todas las noches a monesvol antes de dormir . De todas maneras el escepticismo consiste en dudar de lo que no hay pruebas sólidas, y más aún sobre lo que no existen pruebas, pero no en negarlo categóricamente.

JohnyFK escribió:.. De todas maneras el escepticismo consiste en dudar de lo que no hay pruebas sólidas, y más aún sobre lo que no existen pruebas, pero no en negarlo categóricamente.

Tampoco. Ante un hipótesis sin evidencia alguna que contradice TODO lo que se sabe objetivamente, el método científico no duda, ... refuta. Niega.

Ademas del anti- método científico del que es usuaria la teología, tenemos la historia, la cual no dice en las tonterías que es capaz de creer el humano dispuesto, desde la divinidad de un faraón, lo sagrado del ganado bovino hembra, el horóscopo publicado a diario, etc.

Lo cual devuelve al absurdo todas las supersticiones sobre seres mitológicos a lo largo de la historia.

Creo que por enésima vez se tienen que explicar las cosas.

El ateo no hace una "afirmación negativa".

El ateo RESPONDE a la afirmación del creyente.

Conversación hipotética que lo aclara:

C: Oye, que mi dios existe, es así y asá
A: Ah, que bien. Por cierto, ¿tienes algo que lo demuestre?
C: Si, que yo creo que es cierto, que lo siento en mi interior, que tuve un sueño en el que me hablaba, que oigo voces que me lo dicen, que tuve una visión de él, que al hacer una tostada se me apareció en ella, etc, etc
A: Ah, vale, cojonudo, me alegro mucho por tí. Pero oye, cuando tengas pruebas y no delirios, hablamos, hasta entonces, como tu afirmación contradice todo lo que conocemos hasta ahora, me da que te voy a decir que estás un poquito chiflado, pero un poquito solo, ¿eh?

Por si no se entendió, un ejemplo más:

Tipo 1: Oye, que he descubierto un compuesto químico con masa negativa, que si te haces un traje con él flotas.
Tipo 2. Coño, que guay, ¿a verlo?
Tipo 1: Ah, es que... es que ahora no lo tengo, se me cayó al inodoro.
Tipo 2: Macho, te estás quedando conmigo, la masa negativa no puede existir.
Tipo 1: Que si, que es verdad, créeme.
Tipo 2: Mira, macho, cuando te vea flotando, hablamos, mientras tanto deja de contarme tus pajas mentales.



¿Se comprende que el ateísmo no hace una "afirmación negativa", sino que es la respuesta a la afirmación de otros? ¿Se comprende que el ateismo está basado en la razón, y todo lo que la razón nos ha dado hasta ahora son pruebas de que los dioses no pueden existir, mientras que NO HAY NI UNA SOLA que de la más mínima validez, ni siquiera principios de sospecha, a la afirmación teísta? ¿Que por lo tanto, la única respuesta razonable a la afirmación teísta es "deja de flipar tanto, tío, que estás más colgado que el que piensa que es Napoleón"?

ATEISMO=INCREENCIA

Aquí, Pastranec, hace otra explicación del mismo asunto, abreviada pero muy clara:

viewtopic.php?p=82056#p82056" onclick="window.open(this.href);return false;

Disculpen si no hablo sobre este tema porque estoy muy pero muy interesada en todo lo que vienen publicando. Lo único que me incomoda es el hecho de que tanto ateos, ateos no dogmáticos (como yo) y agnósticos escriban la palabra 'dios' con mayúscula. Yo la asocio a dioses y este concepto no se escribe con mayúscula. Por lo menos es mi forma de pensar. Uds. qué creen? No le están dando a este concepto una entidad con nombre propio?

Lidyfeliz escribió:Disculpen si no hablo sobre este tema porque estoy muy pero muy interesada en todo lo que vienen publicando. Lo único que me incomoda es el hecho de que tanto ateos, ateos no dogmáticos (como yo) y agnósticos escriban la palabra 'dios' con mayúscula. Yo la asocio a dioses y este concepto no se escribe con mayúscula. Por lo menos es mi forma de pensar. Uds. qué creen? No le están dando a este concepto una entidad con nombre propio?

Yo uso la mayúscula indistintamente, la verdad. Cuando escribo Dios con mayúsculas, tan sólo lo hago para referirme exactamente al dios cristiano, no por ello estoy reconociéndole una entidad propia. Alá, Zeus y Odín también se escriben con mayúsculas.
Por cierto... se puede saber qué ese término que te acabas de inventar de "ateos no dogmáticos"???

Interesante hilo. Cuando yo caí por el foro, hace ya dos años, estaba en eso de "no definirnos por una negación sino por una afirmación" y proponía empujar el término 'humanismo secular' en vez de ateísmo. El humanismo secular me sigue pareciendo respetable y de hecho uso ese concepto para definirme en algunas circunstancias, pero mi posición ha cambiado un poco en este tiempo respecto del ateísmo. Gracias a participar en el foro y conversar y leer a gente muy inteligente e interesante, ahora, mi posición no es "negar a dios" sino tratar de ponerme (mentalmente) en una posición 'anterior' a la aparición de la idea de 'dios'. Así no tengo ni que negarlo. Simplemente no está. Entonces no es que como ateo ande negando a dios, sino que como ateo carezco de esa idea. Ahora bien, cuando alguien viene a vendérmela pues la considero igual que cualquier otra idea (un shampú, un nuevo automóvil, un seguro de vida) y actúo en consecuencia: "No, gracias". Suena naif lo admito (ese 'naif' es para Vitrio ), pero me ha dado buenos resultados. Le dejo al creyente la ardua labor de tratar de convencerme, de elaborar. Y coño, es extremadamente fácil cuestionar cada una de las ideas y propuesatas religiosas. En ningún momento le digo 'dios no existe', 'la religión es el opio del pueblo', sino que problematizo -de la forma más simple que pueda- sus argumentos. A veces se quedan callados y me dicen "no lo había visto de esa manera'. Estoy lejos de proponer que esa idea SEA la forma de ser ateo. A mí, por el momento, me está resultando más que la que tenía antes. Quizás la cambie en el futuro, qué se yo. Es, creo, como Wilalgar ponía: Ateísmo = increencia (no negación, increencia).