¿Tiene sentido hablar de lo sobrenatural?

[Rhal]

Sólo hipotéticamente supongamos (nadie vaya a concluir que estoy haciendo una afirmación, por favor), que los gnomos, los elfos y otros seres de fantasía existen, que Dios es real y que tenemos alma (un sinsentido ya que en ese caso seríamos nuestra alma, la que tendría un cuerpo).

¿Todos los entes nombrados serían sobrenaturales o el sólo hecho de existir los convertiría en naturales?.

Alguien puede decir que sobrenatural es lo que contradice las leyes de la naturaleza, pero eso no es posible: cualquier cosa que sucede lo hace dentro de ellas. Cuando aparece un fenómeno que refuta las leyes conocidas, corresponde modificar o ampliar esas leyes. No tiene sentido colocarlo fuera de ellas.

¿Cuál es la opinión de ustedes?

[Wilalgar]

Es que, sin darse cuenta, quienes abogan por la existencia de este tipo de fenómenos, usan para definirlos una palabra que los excluye de la Realidad.

Lo natural es lo que sabemos que existe, que tiene una razón de ser explicable y acorde con unas leyes que rigen su comportamiento. Que en circunstancias similares se puede reproducir el fenómeno.

Al aplicarle a algo el término "sobrenatural", ya lo estás sacando de ese marco, lo sacas de lo que sabemos que es cierto, y por lo tanto y (por lo que parece) sin percatarse de ello automáticamente lo definen como fantasía, como irreal.

Efectivamente, de demostrarse la existencia de cualquier cosa ahora definida como "sobrenatural" (pongamos por ejemplo la capacidad de crear energía de la nada), dicho suceso dejaría de ser sobrenatural, pues tendría detrás una explicación matemática, una ley natural, mediante la cual dicho proceso se haría viable en las condiciones dadas. Se convertiría en algo natural.

Así que... que sigan utilizando dicho término si quieren, pero al hacerlo no hacen más que recalcar su irrealidad.

[JohnyFK]

Efectivamente, si alguien encuentra un unicornio rosa y lo presenta a la comunidad científica para ser estudiado y clasificado, deja de ser sobrenatural para ser natural.

En dicho caso habría que interrogarle acerca del paradero de sus escurridizos amigos, como el monstruo del lago Ness o el Yeti.

[Wilalgar]

Bueno, los unicornios existen, aunque los occidentales les cambiamos el primer nombre que les dimos cuando los encontramos y no solo supimos de ellos de oídas... ¿cómo era? Ah, si, rinocerontes

[Cotoloto]

Dios y sus manifestaciones sobrenaturales suponen una violación del orden natural delimitado precisamente por ese mismo dios.

[Rhal]

Bueno, los unicornios existen, aunque los occidentales les cambiamos el primer nombre que les dimos cuando los encontramos y no solo supimos de ellos de oídas... ¿cómo era? Ah, si, rinocerontes

Claro que existen. Silvio Rodríguez tenía uno, pero no era rosa.

[eduardo dd]

Interesante reflexión, pero me temo que la respuesta esta implícita salvo discrepancia.

[Reficul]

Alguien puede decir que sobrenatural es lo que contradice las leyes de la naturaleza, pero eso no es posible: cualquier cosa que sucede lo hace dentro de ellas. /.../

Seguro que no ha sido tu intención, pero aquí hay falacia/trampa encerrada.

Lo sobrenatural SÍ contradice las leyes de la naturaleza. Y no hay ningún problema, precisamente porque no sucede nada sobrenatural, más que en la imaginación del creyente.

Indistintamente de que ser demuestren acertadas (agujeros negros) o erróneas (éter), hay una gran diferencia entre las hipótesis que tratan de explicar la naturaleza provocando a veces cambios de paradigmas y las elucubraciones caprichosas de los creyentes.

[pablov63]

Lo 'sobrenatural' existe. Es un género literario que ha devenido en cinematográfico. En su gran mayoría es basura, pero -dependiendo del narrador / guionista / director / actores- tiene algunas obras maestras qué ofrecer (pienso en Poe, algo de Spielberg, los propios libros de Harry Potter son bastante buenos y algunos de Stephen King también). Fuera de ese contexto es un contrasentido.

[Rhal]

Alguien puede decir que sobrenatural es lo que contradice las leyes de la naturaleza, pero eso no es posible: cualquier cosa que sucede lo hace dentro de ellas. /.../

Seguro que no ha sido tu intención, pero aquí hay falacia/trampa encerrada.

Lo sobrenatural SÍ contradice las leyes de la naturaleza. Y no hay ningún problema, precisamente porque no sucede nada sobrenatural, más que en la imaginación del creyente.

Indistintamente de que ser demuestren acertadas (agujeros negros) o erróneas (éter), hay una gran diferencia entre las hipótesis que tratan de explicar la naturaleza provocando a veces cambios de paradigmas y las elucubraciones caprichosas de los creyentes.

Es que eso es precisamente lo que digo.

Hago una aclaración necesaria:

Alguien puede decir que sobrenatural es lo que contradice las leyes de la naturaleza, pero eso (me refiero a contradecir las leyes de la naturaleza) no es posible: cualquier cosa que sucede lo hace dentro de ellas.

Perdón por la ambigüedad.

Saludos

[Vitriólico]

Lo Sobrenatural no es sobrenatural. Y de esta -sólo aparente- contradicción, se deduce el resto, ¿verdad? ... que si es una idea que no significa nada real, que es como la Nada y otros absolutos similares, que su sentido dependerá del enunciado en que se inserte, que... en fin, todo lo demás.

[eduardo dd]

Deduzco que nos pide un ejercicio imaginativo, lo primero que haría yo, sean dioses o perros dicharacheros es ir al psiquiatra.

[Rhal]

Deduzco que nos pide un ejercicio imaginativo, lo primero que haría yo, sean dioses o perros dicharacheros es ir al psiquiatra.

No entiendo a qué te referís.

[eduardo dd]

Deduzco que nos pide un ejercicio imaginativo, lo primero que haría yo, sean dioses o perros dicharacheros es ir al psiquiatra.

No entiendo a qué te referís.

Sólo hipotéticamente supongamos (nadie vaya a concluir que estoy haciendo una afirmación, por favor), que los gnomos, los elfos y otros seres de fantasía existen, que Dios es real y que tenemos alma

Un ejercicio de imaginación, solo lo puedo entender así.

[Rhal]

El ejercicio imaginativo tuvo como único fin lograr una demostración por el absurdo, del tipo:

si p entonces q

Sin siquiera sugerir que p es verdadera, sino todo lo contrario.

¿Se entiende ahora?

Saludos

[pablov63]

si p entonces q ¿Se entiende ahora?

¡Hombre! ¡De la A hasta la Z!

[ignition]

SE puede contradecir las leyes de la naturaleza. Claro está que se pueden contradecir. Las "leyes de la naturaleza" no son sino axiomas que los humanos aplicamos a describir modos que la naturaleza, o universo, tienen de interjugar. Precisamente al iniciar un proceso científico contestatario de alguna ley natural ya descubierta, se comienza por contradecir una ley natural y hasta, esa "contradicción" es sana y fundamento del proceso cartesiano contrario a todo dogmatismo.

Las llamadas "leyes de la naturaleza" son tales vistas solo desde la perspectíva humana para ayudar al estudio e investigación, pero no es nada que esté escrito en tabletas de piedra, y es cuando "descubrimos" una contradicción cuando se pone en marcha el estudio y el progreso científicos. Salud: Ignition

[Vitriólico]

Cuando oigo la expresión "leyes de la Naturaleza", súbitamente aparece en mi enferma cabeza la pregunta: ¿los marcianos de los OVNIS conocerán las matemáticas?

[Tontxu]

A vitriólico no le falta razón cuando irónicamente se pregunta, ¿los marcianos de los OVNIS conocerán las matemáticas?. Presupongo que si pueden construir OVNIs, está claro que algo de física y matemática sabrán. Pero la ironía de Vitriólico me da que no va por ahí, sino por la expresión “leyes de la naturaleza” y que habitualmente se suele confundir con “Ley natural” que nada o poco tiene que ver.

Leyes de la naturaleza son los fenómenos que se repiten constantemente. Por ejemplo, la rotación de la tierra, el movimiento constante, las mareas, la gravedad, etc. Es un hecho que si te tiras de un alto terminas en el suelo, salvo que por un artilugio determinado consigas vencer lo que denominamos gravedad. Por ejemplo, poseer un OVNI para este fin. Mientras que ley natural, sería para explicar que los seres humanos tenemos libertad (libre albedrío) y que no estamos sujetos a las leyes de la naturaleza, algo por otro lado un absurdo, porque en realidad es un imposible; una más de las leyes de la naturaleza es, vivir y morir, salvo que se crea en la trascendencia, la resurrección de los muertos o cosas parecidas. De aquí que la utilización de “ley natural” es utilizada casi en exclusiva por los creyentes, con lo que suele (como es costumbre en ellos) conducir a error. Para conocer las leyes de la naturaleza no son necesarias las matemáticas.

En problema se complica (y creo que por ahí va vitriólico), al introducir el vocablo “ley” porque se tiende a error, salvo que lo definamos como una “regla y norma constante e invariable de las cosas, nacida de la causa primera o de las cualidades y condiciones de las mismas”, tal y como afirma el DRAE. Viéndolo de esta forma el equívoco desaparece, ya que tendemos a pensar que toda ley es artificial, creada por los humanos. Sin embargo, La ley natural, es creada por Dios, como lo son todas las criaturas que habitan el universo, dando potestad a ciertos intermediarios a dictar leyes que al provenir de Dios, las denominan naturales, porque provienen de la esencia del Dios creador.

Por otra parte también tendemos a confundir datos con información y es (pienso), aquí donde la cosa se lía aún más.

Los datos, por sí mismo no dan ninguna información, se necesita de un observador que procese cabalmente los datos, sean sistemáticamente o no, para así tener información veraz y contrastable. Por tanto, información es el conocimiento basado en datos, procesados para darles un significado inteligible, bien sea para un propósito y/o utilidad. La metáfora de la caída de la manzana, aportó los datos necesarios por los que Newton procesó la información para crear las leyes de la gravitación universal (clásica). En este caso, las leyes de la naturaleza, son hechos, datos, reglas, que recopiladas nos dan información, pero son independientes de nosotros, estos datos existirán con o sin nosotros, con o sin los viajeros de los OVNIs, no así la información que subyace. Claro que, para elaborar una explicación sí que es necesario contar con un observador que procese los jodidos datos y si estos no conocen las matemáticas, ni saben nada de ciencias los datos estarán ahí pero no nos sugerirá ninguna información que los explique. Se contentarán con obsérvalos, lo mismo que cuando nosotros andábamos en taparrabos y vivíamos en las cavernas, aunque las manzanas seguían cayendo de los árboles al igual que lo hacen ahora, porque así lo exigen las leyes de la naturaleza, no Dios.

Las leyes de la naturaleza existen (datos), pero la información necesita de una mente que los procese. En consecuencia, “los viajeros” si no conocen las matemáticas lo tendrán muy jodido para entender las leyes citadas, pero estas existen objetivamente, aunque nosotros o los extraterrestres no logremos descífralas.

Saludos.

[Tontxu]

SE puede contradecir las leyes de la naturaleza. Claro está que se pueden contradecir. Las "leyes de la naturaleza" no son sino axiomas que los humanos aplicamos a describir modos que la naturaleza, o universo, tienen de interjugar. Precisamente al iniciar un proceso científico contestatario de alguna ley natural ya descubierta, se comienza por contradecir una ley natural y hasta, esa "contradicción" es sana y fundamento del proceso cartesiano contrario a todo dogmatismo.

Las llamadas "leyes de la naturaleza" son tales vistas solo desde la perspectíva humana para ayudar al estudio e investigación, pero no es nada que esté escrito en tabletas de piedra, y es cuando "descubrimos" una contradicción cuando se pone en marcha el estudio y el progreso científicos. Salud: Ignition

Si se parte de la base que, la las leyes de la naturaleza son independientes de nuestra percepción, comenzaremos a entender justamente el asunto. A la naturaleza le importa un comino lo que nosotros pensemos o no. La Tierra gira alrededor del Sol, aunque hace siglos decíamos lo contrario, esto es contradecir las leyes de la naturaleza. Si entendemos por el vocablo contradecir, a la contradicción psicológica humana, no así lo que se entiende por contradicción en la dialéctica materialista. Si el Sol sale todos los días por el Este, la contradicción psicológica aparece, porque el sentido común acientífico sugiere que el que gira es el Sol, no la tierra. Por lo que no era tan descabellada la crencia, al menos desde esta perspectiva de la percepción. Pero la realidad natural no se aparece nítidamente ante nuestros sentidos y/o percepciones, de lo contrario la Ciencia no tendría sentido. Porque éstas (Leyes de la naturaleza) son independientes de lo que nosotros pensamos y/o percibamos.

Estimado Ignition, no es el pensamiento el que crea la realidad, es la realidad la que crea el pensamiento (espíritu). Ya sé que es difícil eliminar el racionalismo cartesiano, pero haz pequeño esfuerzo, porque de lo contrario terminaremos admitiendo que si el pensamiento (espíritu) crea la realidad material, admitiremos que el Espíritu (Dios) creó la realidad del universo y todo lo que en él está contenido. Esta es la conclusión a la que se llega con este tipo de razonamientos, que no son otros que los que defienden los creyentes. Piénsalo. Un abrazo.