Foro de Iniciativa Atea

Deseo someter a la evaluación de ustedes una especulación que, aún si fuera mínimamente probable, resultaría bastante turbadora.

A los ateos nos resulta absurda toda idea que se acerque a la de “alma inmaterial”. Si bien no comprendemos totalmente cómo funciona nuestro cerebro y qué cosa es lo que llamamos “consciencia” o “pensamiento”, algo está claro: La consciencia o pensamiento es el resultado del funcionamiento de nuestro cerebro y de índole exclusivamente material (Monismo).

Y es sabido que los átomos de nuestro cuerpo van reemplazándose durante la vida y que, al cabo de un tiempo, casi todos han sido sustituidos, incluso los de nuestras neuronas.

Ahora bien ¿Qué pasa con nuestra consciencia? ¿Es la misma o también va mutando imperceptiblemente hasta constituir un “yo” enteramente diferenciado del original?

Y cuando se interrumpe la consciencia por, digamos, un desmayo, una anestesia general o incluso el sueño profundo ¿El que despierta puede asegurar que es el mismo que se durmió o es un replicante?

Soy consciente de lo oscuro e incomprobable del tema y me resulta farragoso transmitir ese tipo de elucubraciones, de modo que si alguien puede explicarlo de una forma más clara para facilitar el debate, se lo agradecería.

Saludos

No creo que haya mucho que explicar. El problema es que fabricas problemas donde no los hay. No creo que después de un desmayo, o después de levantarnos de una siesta se pueda dudar de que uno es uno y no "otro".

Que la ciencia no sepa al cien por cien cómo funciona el cerebro, no da permiso para hacer ciertas elucubraciones más cerca de la metafísica que de la ciencia.

A los ateos nos resulta absurda toda idea que se acerque a la de “alma inmaterial”. Si bien no comprendemos totalmente cómo funciona nuestro cerebro y qué cosa es lo que llamamos “consciencia” o “pensamiento”, algo está claro: La consciencia o pensamiento es el resultado del funcionamiento de nuestro cerebro y de índole exclusivamente material (Monismo).

Por otro lado, me extraña que te incluyas dentro de los ateos que no creen más que en una sola sustancia (monismo)cuando tú te consideras agnóstico respecto de sustancias inmateriales.

La verdad es que meterse en esas tesituras es simple y llanamente filosofar.

Muchas veces me he planteado qué es el yo, que si hicieran una copia exacta mía atomo a átomo ¿seríamos los dos el yo o cada uno tendría el suyo?, si la identidad reside en la materia o en su organización, si en un futuro pudieran simular nuestras sinapsis cerebrales con una computadora y así guardar una copia mía, ¿esa copia seguiría siendo yo?.

Debido a la naturaleza de la existencia, se puede decir que hay infinitas instancias de nosotros a lo largo el tiempo, como de cualquier materia. ¿En cada instante deja de existir un yo para dejar paso a uno nuevo?

El planteamiento es curioso y es tratado infinidad de veces por la ciencia ficción, pero no hay datos suficientes para establecer una respuesta mínimamente consistente. Sólo se puede filosofar.

Por cierto, el tema lo veo más para el café ateo.

JohnyFK escribió:La verdad es que meterse en esas tesituras es simple y llanamente filosofar.

Hombre, lo dices como si eso fuera algo malo.

Rhal, como bien ha dicho xasto, quieres ver un problema donde no lo hay. Efectivamente, no sabemos qué es la conciencia en cuanto propiedad emergente del cerebro (su aspecto objetivo, diríamos), pero sí sabemos perfectamente lo que es en cuanto vivencia personal (su aspecto subjetivo). ¿Tú te percibes a ti mismo como otro "yo" tras un sueño profundo? No, ¿verdad? Pues eso.

Al igual que un ordenador, tenemos una base material común (dentro de la gran variedad que hay en el mercado). Lo que nos hace realmente diferentes son los programas que tenemos instalados, las carpetas que hemos creado y los archivos que guardamos.

A mi siempre me ha resultado muy esclarecedor el hecho de que una simple lesión cerebral puede convertir a una bellísima persona en un desalmado. Si se jode el disco duro, te quedas sin ordenador.

No veo ningún misterio en todo esto.

La personalidad, el "YO", la individualidad,(EL ORDENADOR) llamadas "alma", por las creencias religiosas y las supersticiones, son la consecuencia de la facultad de discurrir o pensar,(WINDOWS) evolucionada a traves de la vida por el carácter, las memorias, el entorno y el metabolismo,(PROGRAMAS INSTALADOS) y no tiene en absoluto ningún valor sobrenatural o místico. La llamada alma , o facultad de discurrir, al ser un producto de la actividad síquica de la mente en el cerébro, depende sola y exclusívamente de la actividad fisiológica al iniciarse la vida,(ADSL)(ENDESA) y desaparece con la muerte.
Salud: Ignition

La personalidad, el "YO", la individualidad,(EL ORDENADOR) llamadas "alma", por las creencias religiosas y las supersticiones, son la consecuencia de la facultad de discurrir o pensar,(WINDOWS) evolucionada a traves de la vida por el carácter, las memorias, el entorno y el metabolismo,(PROGRAMAS INSTALADOS) y no tiene en absoluto ningún valor sobrenatural o místico. La llamada alma , o facultad de discurrir, al ser un producto de la actividad síquica de la mente en el cerébro, depende sola y exclusívamente de la actividad fisiológica al iniciarse la vida,(ADSL)(ENDESA) y desaparece con la muerte.
Salud: Ignition

Agustín escribió:

JohnyFK escribió:La verdad es que meterse en esas tesituras es simple y llanamente filosofar.

Hombre, lo dices como si eso fuera algo malo.

Hombre, malo no es. Soy aficionado desde jovenzuelo. Entretiene que no veas, pero la mayoría de las veces sólo consigues más preguntas que las que tenías en un principio . Si lo que buscas son respuestas concisas y veraces a tus preguntas, el filosofar no es la solución. Si lo que quieres es regodearte en lo maravillosamente complejos que son la existencia, la vida y el mundo, entonces te viene que ni pintado.

Vamos, que filosofar no te ayuda a encontrar respuestas, sino a buscar las preguntas adecuadas . Creo que esto último lo he sacado de algún sitio, pero no recuerdo de donde

No quiero que esto se convierta en un debate sobre el valor de la filosofía, pero sólo dos apuntes:

Esa utilidad que le adjudicas, buscar las preguntas adecuadas, ya de por sí le confiere un valor suficiente. Sobre todo si tenemos en cuenta que no se trata ya de saber hacer preguntas, sino de desarrollar los mecanismos apropiados para reflexionar sobre ellas. De hecho, este es el valor de la filosofía que más me interesa personalmente; lo que yo llamo filosofía como procedimiento.

Pero es que, además, no es cierto que no ofrezca respuestas, si pasamos a considerar la filosofía no ya como procedimiento sino como contenido. Sólo tres ejemplos de aportaciones generadas desde el campo de la filosofía, que la sitúan muy lejos de ser un mero entretenimiento, como tú sugieres: el método científico, los lenguajes lógicos artificiales, los Derechos Humanos.

Es posible (sólo posible, por lo que deduzco a partir de lo que dices, no quiero hacer ninguna presuposición que te pueda molestar) que tengas una visión algo distorsionada de lo que es la filosofía.

Creo que en realidad todos estamos de acuerdo en esto, es una curiosa propiedad emergente de esta base material. No es necesario aclararlo más.

Pero creo que he entendido a JohnyFK, lo que nos desconcierta es el hecho de asistir a los acontecimientos de este mundo desde una perspectiva "en primera persona". Desde este cuerpo en particular, como elegido al azar, y no otro. Algo así como si fueras el protagonista de la humanidad, no sé cómo decirlo jajaja. Y lo paradójico que resulta saber que todos tienen también esta misma percepción.

Yo alguna vez también me he parado a reflexionar en ello. ¿Qué pasa entonces cuando uno se muere? ¿Se resetea esta perspectiva "en primera persona" en otra mente al azar o qué? Sería como si "tú" volvieras a ser "tú", pero sin tener nada que ver con lo que eres ahora.
Te aseguro que yo también me he planteado aquello de: ¿volvería a emerger esta misma autoconsciencia si sintetizaran un cerebro como el mío respetando la misma red sináptica?
No vas a demostrar nada por mucho que lo pienses, pero distrae tela jejeje.

Eso sí, a mí que no me venga el creyente listillo diciéndome aquello de: AJÁ! LUEGO ADMITES QUE TIENES ALMA!

Agustín, no quería decir que no diera respuestas, solo que el tipo de respuestas que da la filosofía no son de la misma naturaleza que las que da el método científico. A mi en concreto me ha dado muchas respuestas y ha sido una pieza clave en mi desarrollo personal, pero muchas de esas respuestas eran nuevas preguntas. En resumen y para no desvirtuar mucho el hilo, para mi la filosofía vale más para obtener pautas que para obtener respuestas concretas. A eso me estaba refiriendo.

Matizaría cosas, pero te lo admito. Quedamos como amigos.

JohnyFK escribió:Por cierto, el tema lo veo más para el café ateo.

Puede que estés en lo cierto, aunque yo creo que discurrir sobre la consciencia es una forma de cuestionar el concepto que la religión sostiene sobre ella (alma) y en ese caso el tema sí correspondería a este foro.

xasto escribió:No creo que haya mucho que explicar. El problema es que fabricas problemas donde no los hay.

Si por problema entendés un planteamiento que tiene solución, entonces te doy la razón. Pero si lo que querés decir es que el asunto está claro y que estoy buscando complicaciones donde no las hay, no estoy tan de acuerdo. Históricamente, todo sesgo diferente sobre cualquier cuestión ha sido considerado un embrollo innecesario, pero fue precisamente gracias a esos cuestionamientos que se ha conseguido avanzar en el conocimiento.

xasto escribió:Por otro lado, me extraña que te incluyas dentro de los ateos que no creen más que en una sola sustancia (monismo)cuando tú te consideras agnóstico respecto de sustancias inmateriales.

Uf... resulta cansador dar siempre la misma explicación sobre los motivos metodológicos, etc.

Agustín escribió:¿Tú te percibes a ti mismo como otro "yo" tras un sueño profundo? No, ¿verdad? Pues eso.

¿Y cómo sería percibirme como otro?

JohnyFK escribió:Muchas veces me he planteado qué es el yo, que si hicieran una copia exacta mía atomo a átomo ¿seríamos los dos el yo o cada uno tendría el suyo?, si la identidad reside en la materia o en su organización, si en un futuro pudieran simular nuestras sinapsis cerebrales con una computadora y así guardar una copia mía, ¿esa copia seguiría siendo yo?.

Creo que Johny ha sintonizado la idea. Imaginemos esa copia exacta de que habla, átomo a átomo y sinapsis a sinapsis. La copia sería indistinguible del original y ambos (original y copia) pensarían que son el primero. Imaginar que estarían sincronizados o algo así no resulta verosímil, esa idea estaría más emparentada con el "alma" que con la de una máquina biológica. Y también parece obvio que a partir del primer instante, al tener experiencias distintas, empezarían a diferenciarse.

Pero ¿Qué sucedería si en lugar de hacer una copia simultánea con el original, destruímos a éste en el preciso instante en que se origina la copia? Es pura especulación, pero en apariencia la copia continuaría la vida del original sin notar nada.

Lo que resulta aparentemente obvio es que el original habrá muerto y su consciencia se habrá extinguido, aunque la copia se perciba subjetivamente como el primero.

La pregunta es ésta: Si original y copia son físicamente indistinguibles, pero parece claro que sus consciencias son diferenciadas. ¿Podrá suceder que cualquier interrupción de la consciencia la extinga y el reinicio de la misma dé lugar a una nueva, diferenciada de la anterior, o sea otro "yo"?

Disculpen el desvarío.

Saludos

Cotoloto escribió:Pero creo que he entendido a JohnyFK, lo que nos desconcierta es el hecho de asistir a los acontecimientos de este mundo desde una perspectiva "en primera persona". Desde este cuerpo en particular, como elegido al azar, y no otro. Algo así como si fueras el protagonista de la humanidad, no sé cómo decirlo jajaja. Y lo paradójico que resulta saber que todos tienen también esta misma percepción.

Lo has expresado a la perfección.

Cotoloto escribió:Yo alguna vez también me he parado a reflexionar en ello. ¿Qué pasa entonces cuando uno se muere? ¿Se resetea esta perspectiva "en primera persona" en otra mente al azar o qué? Sería como si "tú" volvieras a ser "tú", pero sin tener nada que ver con lo que eres ahora.

No veo por qué habría de ser así. Si es tamos de acuerdo en que la conciencia surge de ese soporte material que es el cerebro, y cada conciencia de un cerebro en particular, cuando éste desaparece forzosamente desaparece esa conciencia. De hecho, tu conciencia no ha existido durante la mayor parte del tiempo, antes de que se formará tu cerebro.

Cotoloto escribió:Te aseguro que yo también me he planteado aquello de: ¿volvería a emerger esta misma autoconsciencia si sintetizaran un cerebro como el mío respetando la misma red sináptica? No vas a demostrar nada por mucho que lo pienses, pero distrae tela jejeje.

Basándonos en lo mismo que estábamos diciendo, es perfectamente posible. Si yo transfiero de mi PC a otro todo su software, datos, archivos..., ¿qué diferencia hay? Actualmente, con los conocimientos de que disponemos no lo podemos demostrar, efectivamente, pero nada garantiza que no se pueda demostrar en un futuro. Y, enlazando con lo que estaba comentando con eduardo, no considero esa especulación como algo ocioso. la mayoría de los grandes descubrimientos han ido precedidos por una fase previa de especulación sin posibilidad de suficiente contrastación empírica, pero sin la cual fase difícilmente después se hubieran acabado produciendo. Es una fase que, como mínimo, y como decíamos, nos ayuda a determinar cuáles son las preguntas que hemos de hacernos y dónde y cómo hemos de buscar las respuestas.

Rhal escribió:¿Y cómo sería percibirme como otro?

No sería de ninguna manera, porque no parece que eso sea algo posible. Si hablas de percibir-te, el sujeto de la percepción no puede ser otro sino tú mismo. Eso sería como hablar de suicidar a otra persona, por ejemplo.