Foro de Iniciativa Atea

Un antiguo hilo que acabo de leer ha revivido en mí una angustia que me atormenta desde hace mucho: ¿Es ético privar a alguien de su fe cuando ésta es el único sosten para sobrellevar una vida terrible?

Tengo un hermano mayor que, empujado por sus experiencias traumáticas, ha caído en las redes de una iglesia evangélica. Con él es imposible razonar porque todo lo remite a la "Palabra", como él llama a los desatinos bíblicos.

Con dolor, entiendo su claudicación. Él combatió en las islas Malvinas, vio morir a chicos de su edad y salvó su pellejo por pura suerte. En los primeros tiempos posteriores a su regreso ha sufrido recurrentes ideas de suicidio. Podría decirse que la religión le trajo algo de paz, aunque a un costo altísimo.

Pero el problema principal es que tiene un hijo tardío al que educa en las absurdas "enseñanzas" de la Biblia y ya muestra inequívocos síntomas de lavado de cerebro.

¿Qué debería yo hacer entonces? ¿No intervenir o intentar liberar a mi sobrino de la cárcel que le ha sido impuesta, a sabiendas de que con ello pondría en peligro la estabilidad emocional y hasta la vida de mi hermano?

Saludos

No creo que la religión sea buena para nadie, sea cual sea su experiencia, lo que me parece es que muchas religiones se aprovechan de la gente que tiene carencias emocionales de cualquier tipo para captarlos como adeptos.

En cuanto a tu sobrino, si le hablas contra la secta de tu hermano se va a enterar y tendrás un enfrentamiento familiar, no se si eso te compensa, lo que no haría yo es mentirle, si te pregunta dile lo que piensas.

En estos casos yo estoy convencido de que tu hermano no ha conseguido la estabilidad por la religión si no por haber encontrado un grupo amplio que le «apoya». No es la religión si no el grupo, y es difícil encontrar este tipo de grupos en la sociedad civil.

Es cierto que un grupo sirve de sostén. Pero creo que lo que más efecto le hace son las falsas promesas de compensación y la conformidad basada en supuestas culpas que todo humano debe expiar.

De todas formas, soy consciente de que poco es lo que yo puedo hacer.

skeptic escribió:

Pastranec escribió:En estos casos yo estoy convencido de que tu hermano no ha conseguido la estabilidad por la religión si no por haber encontrado un grupo amplio que le «apoya». No es la religión si no el grupo, y es difícil encontrar este tipo de grupos en la sociedad civil.

Ayer pusieron en la 2 una película muy buena sobre el poder que ejerce sobre los individuos formar parte de un grupo, está basado en hechos reales y trata de algo que empieza como una asignatura para enseñar a los alumnos como funciona una autocracia. La cosa finalmente termina en drama.

Si no la habéis visto la recomiendo.

Die Welle (La ola) de Dennis Gansel:
http://www.filmaffinity.com/es/film695239.html" onclick="window.open(this.href);return false;

En la clase de Ron Jones en 1967, en sólo 5 días se creó un grupo exaltado con ideas fascistas, sólo 5 días, basta un líder carismático, sensación de grupo y cualquiera puede acabar metido ahí. Las similitudes que hay entre el fascismo y las sectas religiosas es extraordinaria.

Aquí hacen un análisis amplio de los hechos y la película:
http://www.uhu.es/cine.educacion/cineye ... slaola.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

skeptic escribió:

skeptic escribió:

Pastranec escribió:En estos casos yo estoy convencido de que tu hermano no ha conseguido la estabilidad por la religión si no por haber encontrado un grupo amplio que le «apoya». No es la religión si no el grupo, y es difícil encontrar este tipo de grupos en la sociedad civil.

Ayer pusieron en la 2 una película muy buena sobre el poder que ejerce sobre los individuos formar parte de un grupo, está basado en hechos reales y trata de algo que empieza como una asignatura para enseñar a los alumnos como funciona una autocracia. La cosa finalmente termina en drama.

Si no la habéis visto la recomiendo.

Die Welle (La ola) de Dennis Gansel:
http://www.filmaffinity.com/es/film695239.html" onclick="window.open(this.href);return false;

En la clase de Ron Jones en 1967, en sólo 5 días se creó un grupo exaltado con ideas fascistas, sólo 5 días, basta un líder carismático, sensación de grupo y cualquiera puede acabar metido ahí. Las similitudes que hay entre el fascismo y las sectas religiosas es extraordinaria.

Aquí hacen un análisis amplio de los hechos y la peícula:
http://www.uhu.es/cine.educacion/cineye ... slaola.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Sí ya la conocía. Ahí se ve muy bien lo fácil que es delegar la toma de decisiones sobre la propia vida con el fin de estar integrado en el grupo.

Lo que Rhal expresa tan bien es lo que yo trataba de explicar hace unos días (sólo que tengo una tendencia incontrolable a irme por las ramas) y curiosamente también se refiere a un hermano.

Cuando hablamos de estos temas mi hermano siempre me sale con lo mismo, a saber: ¿Por qué los ateos, algunos ateos como yo y me temo que como los de la asociación, queremos privarles del único consuelo que muchas personas tienen en esta perra vida que no es otro sino la religión y su "irrealidad"?

El razonamiento de mi hermano no implica, ni le importa, que dios exista o deje de existir, lo que le importa es que la creencia en una religión, la que sea, a ciertas personas le supone un alivio, el único alivio quizás, entonces ¿Por qué negárselo? ¿Por qué luchar contra la religión, contra le fe? ¿No podría limitarme a no creer y dejar que cada uno se consuele con lo que quiera: la religión, el alcohol, la maría, el tripi, etc. ?

En definitiva me pregunta ¿Por qué mi orgullo es tal que pretendo sacrificar a la lógica o a la razón el alivio irracional de muchos desgraciados? Como dice Rhal es un problema ético que me preocupa y mucho.

Esto es lo que quise decir, sólo que ahora está más claro. La verdad es que a veces me da cargo de conciencia ya que porque yo piense que lo correcto es una postura de honestidad con uno mismo y de "me jodo pero no me engaño" pero también es cierto que desde que tuve la mayoría de edad he vivido una muy buena vida, probablemente mucho mejor que lo que a mis méritos correponde, pero a todo el mundo no le va igual, luego ¿Quién soy yo para juzgar las necesidades de autoengaño/evasión de la realidad/consuelo espúreo..: religión, de los que sufren? ¿Por qué he de combatir a la religión como lo hago?

La verdad es que como ateo no pretendo convencer a nadie... o sí, aunque imponer jamás y mi principal preocupación es el laicismo verdadero de la sociedad pero también he de confesar que aborrezco profundamente a cualquier religión y tengo un enorme resentimiento personal contra la ICAR, al final los ateos también somos humanos aunque seamos antropófagos.

Ya me estoy yendo por las ramas de nuevo. Gracias de verdad Rhal por haber sacado el tema de nuevo y con claridad.

Saludos

si el problema es una horrible realidad lo que deberiamos hacer es mejorarla en lugar de esconderse detras de la fantasia {es dificil pero si no hacemos nada todo seguira igual}

Rhal escribió:Pero el problema principal es que tiene un hijo tardío al que educa en las absurdas "enseñanzas" de la Biblia y ya muestra inequívocos síntomas de lavado de cerebro.

¿Qué debería yo hacer entonces? ¿No intervenir o intentar liberar a mi sobrino de la cárcel que le ha sido impuesta, a sabiendas de que con ello pondría en peligro la estabilidad emocional y hasta la vida de mi hermano?

Saludos

yo creo que deberias evitarle ese lavado de cerebro al niño {porque supongo que aun lo es}, sin importar que tanto haya sufrido su padre el no tiene la culpa {ademas no creo que necesites "adoctrinarlo" en el ateismo ni nada similar, solo con mostrarle las maravillas de la misma naturaleza (con ayuda de videos, experimentos, lecturas y demas actividades cientificas/recreativas), inculcale ciencia y pensamiento critico (no creo que haya mejor cura para los creyentes que un buen toque de ciencia), basicamente eso es todo, si supera o no las creencias de su padre depende de el (de todos modos estas son las mejores armas que se le pueden dar a alguien para contraarrestar a las supersticiones , pues tampoco podras aisarlo de la locura religiosa ni nada por el estilo)}

no hace falta tener un enfrentamiento directo ni provocar una disputa familiar, solo basta con educacion, ciencia y entretenimiento {el ultimo es muy importante si tratas con un niño porque lo que quieres es que se interese no que se aburra}

y sobre el consuelo:

Sin referirme ahora al caso de Rhal, un gran dilema en el que poco puedo aportar, cuando hablamos en general de sustituir ese consuelo, engaño, autoengaño o como queramos llamarlo, por nada, es decir, por la cruda realidad palpable, no creo que esto suponga privación alguna.

Nada hay más lamentable que el sentimiento religioso, que hace que la gente se vuelva a dios a rogar para salir de la miseria o a agradecerle no estar aún peor de lo que están, en lugar de ponerse a trabajar por mejorar sus vidas. O de derrocar a quienes les explotan con el apoyo de las autoridades eclesiásticas locales de turno, dejandoles una única vía de esperanza: la fe y la oración.

Consolará a los que sufren miseria y dolor, pero asegura que los que les explotan tengan sus cuentas corrientes bien saneadas y la sartén por el mango.

Estamos en lo de siempre, caridad o justicia? Quién hace de la miseria ajena su fuente de recursos, de la caridad un negocio, impidiendo el progreso humano?

Yo no entiendo nada de este hilo.
¿Privar a alguien de su creencia? ¿Eso qué es y cómo se hace? Y, si se pudiera -que yo creo que no-, ¿con qué derecho?
Porque una cosa es que a resultas de las opiniones propias en el debate abierto sobre la realidad el otro modifique lo que piensa -lo cuál es perfectamente lícito por ambas partes-; otra el oponerse a los efectos sobre los demás que tenga una determinada creencia y otra muy distinta "privar" (?) a alguien de una creencia personal que sólo a él afecta.

Es complicado, al hilo se me ocurren varias preguntas:

¿Existe alguna diferencia entre secta y religión? No

¿Debemos salvar a los creyentes adultos de las mismas?

Y si fuera asi; ¿en que nivel de la manipulación social, emocional y de expolio económico?

Naturalmente, las grandes multinacionales de la fe no necesitan exprimir a sus seguidores, ya que en la mayoría de los casos el aporte económico de todos los ciudadanos es obligatorio, pagando al estado que les recauda la mayoría de sus ingresos.

Ademas la ICAR tiene su propio estado, y es observador permanente en las Naciones Unidas.

jasimotosan escribió:El razonamiento de mi hermano no implica, ni le importa, que dios exista o deje de existir, lo que le importa es que la creencia en una religión, la que sea, a ciertas personas le supone un alivio, el único alivio quizás, entonces ¿Por qué negárselo? ¿Por qué luchar contra la religión, contra le fe? ¿No podría limitarme a no creer y dejar que cada uno se consuele con lo que quiera: la religión, el alcohol, la maría, el tripi, etc. ?

Disiento con tu autocrítica: En mi opinión te expresás con suma claridad.

skeptic escribió:En la clase de Ron Jones en 1967, en sólo 5 días se creó un grupo exaltado con ideas fascistas, sólo 5 días, basta un líder carismático, sensación de grupo y cualquiera puede acabar metido ahí. Las similitudes que hay entre el fascismo y las sectas religiosas es extraordinaria.

Sin dudas es cierto lo que decís. La tercera ola no expone admirablemente.

Vitriólico escribió:Yo no entiendo nada de este hilo.
¿Privar a alguien de su creencia? ¿Eso qué es y cómo se hace? Y, si se pudiera -que yo creo que no-, ¿con qué derecho?
Porque una cosa es que a resultas de las opiniones propias en el debate abierto sobre la realidad el otro modifique lo que piensa -lo cuál es perfectamente lícito por ambas partes-; otra el oponerse a los efectos sobre los demás que tenga una determinada creencia y otra muy distinta "privar" (?) a alguien de una creencia personal que sólo a él afecta.

Precisamente del cuestionamiento de ese supuesto derecho es que trata mi primer mensaje.

Viene a mi memoria una canción de Silvio Rodríguez, El vagabundo que utiliza la metáfora de un ¿cosmonauta? cuya única compañía era un pájaro encerrado en una jaula de cristal. Un día "puede más su sueño" y lo libera de su prisión, el animalito frota en libertad pero... se congela sin que el hombre comprenda lo sucedido.

Saludos

yo opino que pidas ayuda a un psicologo, uno demis tios tambien sufrio mucho y termino creyendo en la religion y la verdad es mucho peor ahora pero lo disimula mejor (es hipocrita) no digo que eso le pase a tu hermano pero pienso que es mejor pedir ayuda a un profesional

Rhal escribió:

Vitriólico escribió:Yo no entiendo nada de este hilo.
¿Privar a alguien de su creencia? ¿Eso qué es y cómo se hace? Y, si se pudiera -que yo creo que no-, ¿con qué derecho?
Porque una cosa es que a resultas de las opiniones propias en el debate abierto sobre la realidad el otro modifique lo que piensa -lo cuál es perfectamente lícito por ambas partes-; otra el oponerse a los efectos sobre los demás que tenga una determinada creencia y otra muy distinta "privar" (?) a alguien de una creencia personal que sólo a él afecta.

Precisamente del cuestionamiento de ese supuesto derecho es que trata mi primer mensaje.

Exactamente: ese supuesto derecho que no es ningún derecho que se sepa porque, para empezar, no es posible "privar" a nadie de sus creencias personales a no ser que le secuestres y le sometas a alguna suerte de lobotomía o de "programación mental" -acción que sería un delito y no un derecho-.
Cosa distinta es que el solito modifique su forma de pensar ante un discurso divergente. Pero eso es otra cosa distinta a la que planteas, por lo que sigo sin saber a qué te refieres con lo del "derecho a privar a alguien de sus creencias".

-¿Me estoy muriendo? pregunta un guerrillero malherido a su acompañante.

-Sí -responde lacónicamente éste.

El herido se sacude convulsivamente e inmediatamente fallece.

Una mujer amonesta al interrogado por su rudeza:

-Ese muchacho necesitaba consuelo, no una respuesta tan brutal.

-Todo hombre merece que se le diga la verdad al menos una vez en la vida.

(Diálogo de la película Gringo viejo, citado de memoria.)

En mi opinión, esa escena (igual que lo expresado en el resto del hilo) pone de manifiesto el conflicto ético entre la libertad y la búsqueda subjetiva de bienestar.

Nadie debería cuestionar (aunque muchos sí lo hacen) que una persona adulta, con sus facultades mentales intactas, disponga de toda la información necesaria para prever lo que le espera, aún si existe la posibilidad de que ese conocimiento lo lleve a la autodestrucción. Pero en el caso de menores, personas en crisis o con su cerebro lavado, la cosa no parece tan clara.

Saludos

Vamos a ver, Rhal: decirle a una persona que su amigo imaginario no existe no es privarle de sus creencias.

Criticar/cuestionar ideas o comportamientos SÍ que es un derecho: libertad de expresión.

Sin importar lo mucho que el ejemplar quiera ofenderse gratuitamente, no tendrías porqué sentir ningún tipo de barrera a la hora de exponer racionalmente el grave absurdo del que participa este indivíduo, dadas las repercusiones que tienen las religiones o creencias sobre el progreso tecnológico, y en concreto el social, que nos afecta a todos.