Foro de Iniciativa Atea

Un reciente hilo, aún activo, ha vuelto a poner en sobre el tapete un viejo interrogante para mí aún irresuelto. Cito un fragmento:

Vitriólico escribió:no es posible "privar" a nadie de sus creencias personales a no ser que le secuestres y le sometas a alguna suerte de lobotomía o de "programación mental" -acción que sería un delito y no un derecho-.
Cosa distinta es que el solito modifique su forma de pensar ante un discurso divergente. Pero eso es otra cosa distinta a la que planteas, por lo que sigo sin saber a qué te refieres con lo del "derecho a privar a alguien de sus creencias".

¿Entonces, las creencias son voluntarias?

El libre albedrío, tan mentado y caro a las necesidades religiosas de juzgar y castigar ¿Existe?

Saludos

Tú puedes querer algo. Pero, ¿puedes querer el querer algo?
La voluntad tal como se suele presentar es una idea más que discutible.

Tal vez sí se pueda querer el querer algo.

Por ejemplo, un estudiante disconforme con su rendimiento puede desear tener el deseo de estudiar; una persona insatisfecha con su aceptación social puede querer tener más disposición a la lectura para adquirir más cultura; una chica anoréxica puede, desde su parte racional, desear recuperar el apetito (desear el desear comer); o un creyente en conflicto puede querer sentir el deseo de seguir en su fe.

De todas formas, a lo que yo me refería es la imposibilidad de muchas personas de abjurar de sus creencias que se manifiesta desde la misma ausencia de ese deseo de cambio.

Muy difícilmente a un creyente se lo pueda privar de sus convicciones, pero consideremos que en algún momento de la vida fue privado, sin que mediase su voluntad, de la no-fe.

Saludos

Permiteme responderte con otra pregunta; ¿que seria de las religiones sin el adoctrinamiento de niños?

Este tema me "toca". Voy a puntualizar alguna "obviedades":

1º.- Todos los recien nacidos son ateos y luego según donde y cuando nazcan son pasto de una religión u otra o ninguna, luego el fenómeno religioso es cultural y no biológico. Clarísimo.

2º.- Si lo de arriba es cierto ¿Como es posible que dos hermanos de casi la misma edad, ambiente, educación, colegio, posición económica, nivel cultural, coeficiente intelectual, etc. mantengan posturas completamente opuestas: ateo/creyente ,militantes ambos? De eso deduzco que deberá haber algún componente "visceral", "biológico" o algo así.

¿Los creyentes son por elección? No lo sé ¿Lo somos los ateos?... Bueno, el ser ateo implica el haberse cuestionado las cosas, eso sí.

Os dejo sólo mi planteamiento porque no conozco la respuesta. Pero, vaya, sí que agradecería que alguien me lo aclarara.

eduardo dd escribió:Permiteme responderte con otra pregunta; ¿que seria de las religiones sin el adoctrinamiento de niños?

Lo ignoro.

Sin el adoctrinamiento de los niños, la fe y las religiones se debilitaría. Pero no hay elementos para suponer que podrían reaparecer, tal vez con otros dogmas, religiones nuevas.

La Teoría del caos indica que en todo proceso de realimentación (en el caso que nos ocupa, la fe y las religiones) pueden aparecer atractores externos, es decir, factores que influyen para que las causas primigenias aparezcan.

Un ejemplo por analogía: Én la revolución soviética se eliminaron los principios capitalistas y el adoctrinamiento de los niños en esos valores. Sin embargo, el capitalismo privatista volvió a ese país. Puede debatirse si en este caso el atractor externo fue el resto del mundo, con Estados Unidos a la cabeza, o la naturaleza del ser humano. Si fuera esto último, todo parecería sugerir que aún sin adoctrinamiento teísta la fe y las religiones resurgirían.

Saludos

Estimado Rhal,

Los ejemplos que has colocado nada o muy poco tienen que ver con el “libre albedrio”. La voluntad (no es libre albedrío), sirve, pero está condicionada. Si tienes la voluntad de ser locutor de radio y eres tartamudo, lo siento por ti, pero dudo que la voluntad te asegure el futuro de locutor de partidos de futbol, salvo que empieces el viernes para acabar el domingo.

Al margen de la pequeña broma, la libertad, que no el libre albedrio, sólo pueden existir cuando existe conocimiento de causa. Si no se conocen los pormenores, malamente se puede conseguir la libertad, aunque uno así lo crea. Fíjate..., podría ser que gozaras de libertad (un imposible objetivo), pero ni siquiera te hubieras percatado de ello, porque para que se aspire a la libertad, es condición obligada (conocimiento de causa) anhelarla, porque se carece de ella, porque se es dependiente; por ejemplo de la propia naturaleza, tanto personal, así como exógena.

La voluntad, como paradigma individualista es una quimera, nadie puede desear estudiar si previamente no existen los estudios, por lo que la voluntad del estudio está ligada a la voluntad de otros que ya plasmaron lo que el voluntarioso pretende estudiar. Por tanto, esa voluntad está condicionada y dentro de esos condicionamientos unos pretenderán estudiar, pero no todos lo conseguirán, porque tampoco depende de la voluntad propia, sino de un sinfín de condicionamientos que creo que entenderás (económicos, sociales, estructurales, etc.). Saludos.

jasimotosan escribió:Este tema me "toca". Voy a puntualizar alguna "obviedades":

1º.- Todos los recien nacidos son ateos y luego según donde y cuando nazcan son pasto de una religión u otra o ninguna, luego el fenómeno religioso es cultural y no biológico. Clarísimo.

Efectivamente, está clarísimo, al menos en este tiempo histórico. Lo apunto porque cuando vivíamos en las cavernas y no existía el teísmo, malamente nos podríamos denominar ateos. Simplemente las mujeres parían una cosita que ni siquiera sabíamos cómo leches había sido posible tal “milagro”. No es casual que la mujer estaba considerada una especie de “diosa”. Es evidente que en aquella como en cualquier otra época histórica este hecho (parir) no ha cambiado en absoluto, por tanto antes los bebés eran tan ateos como lo son en la actualidad, aunque entonces ni siquiera esto nos preocupaba. Pero el hecho natural y la realidad son exactamente idénticas.
De todas formas hay un hilo por ahí donde se habla de este asunto.

2º.- Si lo de arriba es cierto ¿Como es posible que dos hermanos de casi la misma edad, ambiente, educación, colegio, posición económica, nivel cultural, coeficiente intelectual, etc. mantengan posturas completamente opuestas: ateo/creyente ,militantes ambos? De eso deduzco que deberá haber algún componente "visceral", "biológico" o algo así.

¿Los creyentes son por elección? No lo sé ¿Lo somos los ateos?... Bueno, el ser ateo implica el haberse cuestionado las cosas, eso sí.

Os dejo sólo mi planteamiento porque no conozco la respuesta. Pero, vaya, sí que agradecería que alguien me lo aclarara.

Lo de arriba es cierto, al menos yo lo comparto. Cómo es posible que ambos hermanos sean “iguales” y tan diferentes a la vez. Bueno, primero; no hay nadie idéntico a otro y segundo, si ambos son biológicamente semejantes (genéticamente) pero distintos en convicciones, está claro que las convicciones (de todo tipo) nada o muy poco tienen que ver con la biología. No sé por qué te has liado tanto, sacando una conclusión que entra en franca contradicción con la proposición inicial.
Está claro que, las convicciones y/o tendencias personales, sean estas religiosas, políticas, ideológicas o de cualquier otro signo, todas están condicionadas por el hábitat, la sociedad, la cultura, etc. Además, no son inmutables, como todo en esta vida, todo se mueve y a cada uno le afecta de diferente manera y la biología, al menos en esto, juega un papel secundario. Hasta la propia biología cambia (evolución), porque insisto, nada hay en este mundo que no esté en perpetuo movimiento. Saludos.

Yo no sé qué habré visto en el título del hilo que iba a responder que por erección somos todos.

Pero bueno, si perjuicio de que haya creyentes que eligen su creencia la mayoría de ellos lo son por tradición, o lo que es lo mismo por educación en un entorno familiar religioso.

¿Para los ateos es diferentes? Pues yo creo que para la mayoría no. Es cierto que muchos de nosotros hemos hecho un «análisis» de las creencias que nos han enseñado desde niños y... pues hemos optado por lo que nos «dicta» la razón. ¿No es eso una elección?

¡Exactamente Pastranec !, sin ninguna duda. Eso que expones es a todas luces una e-recta e-lección.

Rhal escribió:

eduardo dd escribió:Permiteme responderte con otra pregunta; ¿que seria de las religiones sin el adoctrinamiento de niños?

Lo ignoro.

Sin el adoctrinamiento de los niños, la fe y las religiones se debilitaría. Pero no hay elementos para suponer que podrían reaparecer, tal vez con otros dogmas, religiones nuevas.

La Teoría del caos indica que en todo proceso de realimentación (en el caso que nos ocupa, la fe y las religiones) pueden aparecer atractores externos, es decir, factores que influyen para que las causas primigenias aparezcan.

Un ejemplo por analogía: Én la revolución soviética se eliminaron los principios capitalistas y el adoctrinamiento de los niños en esos valores. Sin embargo, el capitalismo privatista volvió a ese país. Puede debatirse si en este caso el atractor externo fue el resto del mundo, con Estados Unidos a la cabeza, o la naturaleza del ser humano. Si fuera esto último, todo parecería sugerir que aún sin adoctrinamiento teísta la fe y las religiones resurgirían.

Saludos

Creo que si lo acompañamos de educación, creando ciudadanos críticos y curiosos quedarían reducidas a sectas minoritarias.

La razón nos enfrenta constantemente a caminos y respuestas alternativas que podemos elegir. Las emociones no se eligen, porque la elección reside en el terreno racional.

Los que creyentes desde pequeños, lo son por adoctrinamiento. No eligen. El auténtico creyente se rige por sus condicionamientos emocionales.

Los que a pesar del adoctrinamiento se descubren ateos, tampoco creo que lo elijan. En todo caso han elegido pensar. Si el ateo quisiera elegir ser creyente necesitaría un condicionamiento emocional que ya no tiene. No está en sus manos "elegir" volver atrás, aunque fuera algo deseable.

Puede, supongo, haber ateos racionales que aún tienen "posos" emocionales del adoctrinamiento y eligen traspasar una y otra vez la barrera emocional que plantó el adoctrinamiento en sus mentes de niños (que es muy resistente) porque la razón les dice que tal barrera no existe realmente. Es como una desprogramación a lo largo del tiempo. Si el supuesto ateo se queda detrás de la barrera, en el fondo será un agnóstico hasta que la traspase. Aquí hemos visto más de un ejemplo. Es elección por su parte, o tampoco realmente porque en el fondo un problema emocional?

En el caso de los agnósticos, en mi opinión y a riesgo de que se me enfurezcan, sí eligen algo: racionalizar su postura y dar una explicación coherente para mantenerse en ella. Pero lo que no estoy segura de que sea una elección libre por su parte es quedarse detrás de la barrera. Puede que no sean capaces de superarla, y se quedan ahí filosofando y justificando por qué no dan el siguiente paso.

Rhal escribió:
Un ejemplo por analogía: Én la revolución soviética se eliminaron los principios capitalistas y el adoctrinamiento de los niños en esos valores. Sin embargo, el capitalismo privatista volvió a ese país. Puede debatirse si en este caso el atractor externo fue el resto del mundo, con Estados Unidos a la cabeza, o la naturaleza del ser humano. Si fuera esto último, todo parecería sugerir que aún sin adoctrinamiento teísta la fe y las religiones resurgirían.

Saludos

No es una buena analogía, el capitalismo y el comunismo no tiene nada que ver con el ateísmo y el creyente (no voy a explicarme sobre esto porque desviaría el hilo), sobre la cuestión en si, es lo que han dicho muchos, se les enseña a creer desde niños, cuando van haciéndose mayores empiezan a hacerse preguntas y aunque no tengamos las respuestas a todas, debemos enseñarles a que el ser humano puede dar respuestas a esas preguntas si sigue preguntándose porque.

eduardo dd escribió:

Rhal escribió:

eduardo dd escribió:Permiteme responderte con otra pregunta; ¿que seria de las religiones sin el adoctrinamiento de niños?

Lo ignoro.

Sin el adoctrinamiento de los niños, la fe y las religiones se debilitaría. Pero no hay elementos para suponer que podrían reaparecer, tal vez con otros dogmas, religiones nuevas.

La Teoría del caos indica que en todo proceso de realimentación (en el caso que nos ocupa, la fe y las religiones) pueden aparecer atractores externos, es decir, factores que influyen para que las causas primigenias aparezcan.

Un ejemplo por analogía: Én la revolución soviética se eliminaron los principios capitalistas y el adoctrinamiento de los niños en esos valores. Sin embargo, el capitalismo privatista volvió a ese país. Puede debatirse si en este caso el atractor externo fue el resto del mundo, con Estados Unidos a la cabeza, o la naturaleza del ser humano. Si fuera esto último, todo parecería sugerir que aún sin adoctrinamiento teísta la fe y las religiones resurgirían.

Saludos

Creo que si lo acompañamos de educación, creando ciudadanos críticos y curiosos quedarían reducidas a sectas minoritarias.

¿Y cómo se crearían los ciudadanos críticos?

Buena pregunta y dificil, ayudaría enormemente fomentar nuestra curiosidad natural en lugar de adormecerla, la formación continua autodidacta o no.

Nunca hemos tenido tantas posibilidades de auto-formación, y a pesar de los medios de información. El problema es la sobre- información y separar el grano de la paja.

No se trata de cómo están las cosas ahora. La educación, salvo muy honrosas excepciones protagonizadas por buenos y escasísimos profesores, nunca se ha utilizado para educar, sino para llenar la cabeza de conocimientos (útiles en el mejor de los casos).

La disciplina es necesaria, pero no lo es anular la iniciativa ni atrofiar la imaginación. Una buena educación debería permitir un desarrollo del espíritu crítico, incipiente en el niño pequeño, que generalmente da por cierto todo lo que los adultos le dicen, hasta esa edad en la que empiezan a preguntar por qué y no hay quien los aguante. En parte es curiosidad, en parte es necesidad de entender las cosas. Y "porque es así" o porque yo lo digo", no son buenas respuestas.

La educación debería ayudar a los niños y adolescentes a pensar por sí mismos, se les debería enseñar a observar, analizar, a poner en cuestión los resultados, buscar alternativas a todo hasta más allá de los límites aparentes (mucho más restringidos en los profesores que en los niños) admitir que las incógnitas son parte del conocimiento y que la falta de respuestas es el resultado de haber sabido hacer las preguntas, y no un fracaso. Etc.

eduardo dd escribió:Buena pregunta y dificil, ayudaría enormemente fomentar nuestra curiosidad natural en lugar de adormecerla, la formación continua autodidacta o no.

Nunca hemos tenido tantas posibilidades de auto-formación, y a pesar de los medios de información. El problema es la sobre- información y separar el grano de la paja.

De acuerdo, pero para ello hace falta recursos, igualdad de oportunidades, fomentar el espíritu crítico, eliminar el actual sistema de educativo que no genera nada más que especialistas para que sólo sean meros productores, todo lo contrario que conocimiento para fomentar la creación. ¿Y cómo se crea todo esto?

Una pregunta.

Imagináos una comunidad religiosa cualquiera ¿Sabéis de algún caso en el que un niño de esa comunidad eliga una religión distinta del rebaño al que pertenece? No me refiero a que tras un proceso de reflexión opte por una creencia o por el ateísmo, sino que en medio del adoctrinamiento familiar y social ese niño derrepente diga que no cree o cree en otras supersticiones.

Que yo sepa eso nunca se ha dado, los niños de una comunidad judía son todos judíos y no se da el caso de que un niño en la sinagoga se levante y diga que se declara musulmán o ateo; y lo mismo ocurre en las comunidades musulmanas, cristianas, budistas,... De modo que todas las creencias son impuestas y dependiendo del país en el que vivas, puedes evolucionar hacia otras creencias o a la no creencia (pero recordemos que eso solo pasa en algunas naciones, en otras el pensamiento heterodoxo está perseguido).

Saludos.

Schwejk escribió:Una pregunta.

Imagináos una comunidad religiosa cualquiera ¿Sabéis de algún caso en el que un niño de esa comunidad eliga una religión distinta del rebaño al que pertenece? No me refiero a que tras un proceso de reflexión opte por una creencia o por el ateísmo, sino que en medio del adoctrinamiento familiar y social ese niño derrepente diga que no cree o cree en otras supersticiones.

Que yo sepa eso nunca se ha dado, los niños de una comunidad judía son todos judíos y no se da el caso de que un niño en la sinagoga se levante y diga que se declara musulmán o ateo; y lo mismo ocurre en las comunidades musulmanas, cristianas, budistas,... De modo que todas las creencias son impuestas y dependiendo del país en el que vivas, puedes evolucionar hacia otras creencias o a la no creencia (pero recordemos que eso solo pasa en algunas naciones, en otras el pensamiento heterodoxo está perseguido).

Saludos.

Cómo que no, casi todos hemos sido educados como católicos y nos volvimos ateos, y hay quien ha cambiado de religión. Y en la mayoría la reflexión viene después de la decepción con la religión que nos han enseñado.

Esta pregunta me recuerda mucho a las grandes cuestiones, como las de si el delincuente nace o se hace, si esta todo determinado por la biología, por el entorno o una mezcla de ambos (la hipótesis mas aceptada).Yo os explico mi experiencia y ya sacáis conclusiones.

Os pongo en situación: mis abuelos por parte de madre son (bueno, mi abuelo lo era) bastante creyentes, de esos que van todos los domingos a misa y son hasta amigos del cura y de las catequistas (no sabéis la hipocresía que se mueve por esos círculos). Mi madre también va a misa pero en realidad ni siquiera cree en la resurrección de Jesucristo, si no mas bien en la vida después de la muerte y la existencia de algún dios. Mi padre creo que no lo iene tan claro, pero nunca ha comentado nada.Para mas inri me metieron en un colegio de monjas. (cuando eres ateo te das cuenta de lo que evitan pensar con la cabeza y razonar).
El caso es que yo de crío fui muy inocente y bastante creyente, de esos que rezaban todas las noches y tal (creo que fui el único niño de mi grupo que hizo la comunión convencido y que se tragaba los sermones del cura). Pero con la llegada de la adolescencia me dí cuenta de que eso de Dios era otro cuento como el de los reyes magos. Pasó largo tiempo sin pensar en el concepto de Dios, y mas tarde empecé a plantearme seriamente eso del ser omnipotente, de los milagros para unos sí y para otros no, vamos que me di cuenta de que la cosa no tenía ni pies ni cabeza. Ya definitivamente aparte la creencia de mi lado cuando murió mi abuelo y rece por ultima vez. No me consoló nada, me sentí estúpido, que le estaba rezando a la nada, que no tenía ningún sentido.

Vamos a la cuestión ¿llegué a ser ateo por genética? lo dudo, simplemente prevaleció la razón a la feliz ignorancia. Me doy cuenta de que cuando mi madre reza por algo, lo hace para sentir que hace algo útil, no acepta que hay cosas que simplemente escapan a su control. Es un consuelo para ella, me mete estampitas minúsculas de santa Gema cuando hago algún viaje largo en la mochila sin que me entere etc. Yo creo que ser ateo sí es una elección, y que si en las aulas se fomentara utilizar el coco, en vez de a tragarse lo que diga el profesor, habría muchos menos creyentes.