Foro de Iniciativa Atea

Hace un tiempo, me tocó ver en un prestigioso canal internacional de televisión a un filósofo que afirmaba que Stephen Hawking es un científico excepcional, pero que adolece de una enorme ingenuidad filosófica al concluir en sus últimos trabajos que Dios no existe.

Este argumento me planteó la siguiente cuestión: ¿Puede un filósofo –teísta o ateo- refutar a un científico sin poseer los conocimientos de éste, basándose exclusivamente en la filosofía?

¿Cuál es la disciplina idónea para tratar la cuestión religiosa, la filosofía o la ciencia?

Saludos

Los filósofos que salen en televisión suelen pecar de subjetividad, artificialismos y pajas mentales.

Yo opino que ese filósofo no sabe realmente lo que dice, y que un ataque de soberbia lo poseyó al atreverse a juzgar esa conclusión desde su campo profesional.

JohnyFK escribió:Los filósofos que salen en televisión suelen pecar de subjetividad, artificialismos y pajas mentales.

Yo opino que ese filósofo no sabe realmente lo que dice, y que un ataque de soberbia lo poseyó al atreverse a juzgar esa conclusión desde su campo profesional.

Opino lo mismo, pero mi pregunta no se refería a ese caso en particular sino a cualquier cuestión sobre la que los filósofos se arroguen la potestad.

Me parece que en realidad tal filosofo no estaria cometiendo un error, ¿han leido almenos parte del nuevo libro de hawking?, bueno, el dice que todo salio de un vacio cuantico y que por eso (y otras razones ridiculas) Dios no existe.
Hawking es ridiculo!, dice en las primeras paginas "la filosofia ha muerto" y las siguientes paginas son reflexiones filosoficas sobre la realidad! es tremendo el señor Hawking. Al afirmar Hawking el vacio cuantico señala lo innecesario de Dios, pero cabe hacerle una pregunto muy razonable para notar que Dios se le ha escapado de las manos ¿ Como llego a la existencia ese vacio cuantico? el señor nmo responde a nada, independientemente de que si haya habido tal vacio cuantico, nunca se puede concluir logicamente que no existe un ser personal y trascendente, la pregunta "¿porque el ente y no la nada? " la deja intacta, de ehcho el mismo libro ha recibido increibles criticas po parte de tantos fisicos

¿Puede un filósofo –teísta o ateo- refutar a un científico sin poseer los conocimientos de éste, basándose exclusivamente en la filosofía?
si pensamos que no, nadie aqui podria considerar uan teoria fisica cierta o equivocada, por ejemplo , decir que la teoria M no puede ser verificada, ¿necesito conocer toda la teoria para afirmar tal cosa? no realmente, al ver el consenso en la comunidad cientifica, puedo notar (sin conocer a fondo la teoria) que realmente asi es, no hay pruebas empiricas para la teoria M, ahora, creo que te referias a William Lane Craig, el ha hecho una eficaz critica a su libro, pero el no es ningun ignorante en ciencia, de hecho, como teista, sostiene a Dios por medio de la ciencia , la filosofia y la fe.

por favor ¡Nadie de aca vaya a pecar de cientifista o naturalista! serian errores terribles, aunque la mayoria de los ateos sostienen al menos el naturalismo, lo cual ya es bastante malo.

He visto como varios de aca desechan al tratar en estos temas a la filosofia, parece que se les olvido que la ciencia es hija de la filosofia, y hawking lo demostro con sus penosas palabras en su libro, hoy mas que nunca la Filosofia esta viva, sobre todo en el Tema de Dios, como en el tema de su existencia

Filosofía y ciencia.

La una por un lado y la otra por otro, donde una no llega la otra sí. La filosofía de la ciencia suele enfocarse más a las matemáticas (la lógica) que a otras ramas que podrían estar más próximas a la biología evolutiva, por decir algo. Si lo reducimos todo a algoritmos, se queda una vida demasiado fría y seca.

Masterbeto, me sorprende que taches de ridículo a un renombrado físico, al que se le compara con Newton o Esinstein, y más cuando expresa sus conclusiones a partir de pruebas. No he leído el libro (y por tu crítica me atrevería a decir que tu tampoco, aunque puede que esté metiendo la pata), pero me parece curioso que pidas pruebas de un vacío cuántico . Desde tu postura teísta sería como preguntarte porqué dios creó el mundo (antes de crearse a si mismo ) en vez de no crear nada. Simplemente expone que con esa teoría no es necesaria la creencia de un ente creador, no sé cual es el problema.
Mientras tanto, defiendes a William Lane Craig, al que tampoco he tenido el gusto de leer (lo siento pero la física cuántica no es lo mío, tengo poca capacidad de abstracción), y lo haces por el mero hecho de sostener a Dios a partir de la ciencia (algo que yo veo bastante difícil ). No entiendo porque con este último si tiene derecho a filosofear acerca de Dios y hawkings no puede negar su existencia.

En cuanto a lo de pecar de naturista o "ciencifísta" , pues que quieres que te diga:

"El Naturismo es una forma de vivir en armonía con la naturaleza, caracterizada por la práctica del desnudo en común, con la finalidad de favorecer el respeto a uno mismo, a los demás y al medio ambiente. " si la gente se quiere despelotar en la playa yo estoy conforme. Lo que no sabía es que a los ateos les iba tanto ( que callaíco os lo teníais bribones )

Y si con lo de "ciencifísta" te refieres a seguir el método científico y utilizar la lógica en vez de la fe irracional, pues que quieres que te diga, me da que no me voy a arrepentir por usar la cabeza .

Y a lo que el tema se refiere, un filósofo creo que puede refutar a un científico que saca conclusiones filosóficas siempre que entienda los conceptos en los que se ha basado para llegar a las mismas y pueda refutarlas con argumentos coherentes (pero no se si ese ha sido el caso).

Es el caso de la teoría de cuerdas, es filosofía para los físicos porque es y será imposible de probar, pero está soportada por un modelo matemático sin paradojas que es la explicación perfecta "a todo", unificando la mecánica cuántica y la relatividad.

¿filosofía o ciencia?

Desde luego lo que es seguro es que la ciencia no puede sustituir a la filosofía.

bukowski escribió:Masterbeto, me sorprende que taches de ridículo a un renombrado físico, al que se le compara con Newton o Esinstein, y más cuando expresa sus conclusiones a partir de pruebas. No he leído el libro (y por tu crítica me atrevería a decir que tu tampoco, aunque puede que esté metiendo la pata), pero me parece curioso que pidas pruebas de un vacío cuántico . Desde tu postura teísta sería como preguntarte porqué dios creó el mundo (antes de crearse a si mismo ) en vez de no crear nada. Simplemente expone que con esa teoría no es necesaria la creencia de un ente creador, no sé cual es el problema.
Mientras tanto, defiendes a William Lane Craig, al que tampoco he tenido el gusto de leer (lo siento pero la física cuántica no es lo mío, tengo poca capacidad de abstracción), y lo haces por el mero hecho de sostener a Dios a partir de la ciencia (algo que yo veo bastante difícil ). No entiendo porque con este último si tiene derecho a filosofear acerca de Dios y hawkings no puede negar su existencia.

En cuanto a lo de pecar de naturista o "ciencifísta" , pues que quieres que te diga:

"El Naturismo es una forma de vivir en armonía con la naturaleza, caracterizada por la práctica del desnudo en común, con la finalidad de favorecer el respeto a uno mismo, a los demás y al medio ambiente. " si la gente se quiere despelotar en la playa yo estoy conforme. Lo que no sabía es que a los ateos les iba tanto ( que callaíco os lo teníais bribones )

Y si con lo de "ciencifísta" te refieres a seguir el método científico y utilizar la lógica en vez de la fe irracional, pues que quieres que te diga, me da que no me voy a arrepentir por usar la cabeza .

Porsupuesto que el señor es un gran fisico, ¿cuando lo negue? y aun asi es un ridiculo, porque, primero dice que la filosofia murió, y sus palabras posteriores son para sostener un punto de vista filosofico, ademas ¿el que sea buen cientifico le da derecho a hablar de filosofia? lo dudo, sera gran cientifico pero cuando comienza con estupideces asi.... me recuerda a Richard Dawkings, un par de ridiculos.

Yo no he pedido pruebas de un vacio cuntico, de hecho dije que aceptando su existencia, el no demuestra jamas que Dios no existe, porque deja la duda de ¿como llego ese vacio cuantico a la existencia?, y notamos que jamas a sacado a Dios del problema.
¿cual es el problema? es precisamente que nunca hace lo que dices, por lo que mencione el parrafo anterior, lee almenos parte de su libro para verlo tu mismo.

Decir que se sostiene a Dios unicamente por la ciencia es erroneo, yo jamas afirme tal cosa, yo dije que lo hacia con ciencia, filosofia y fe, pero no es el unico que lo hace, como el hay otros como Alvin Plantinga que dio un giro de 360 grados al famoso problema del mal presentado por los ateos para refutar a Dios y mostro como un Dios omnipotente, todo amor y que sabe todo no es contradictorio con la existencia del mal en el mundo , y esto solo por poner un ejemplo en la parte filosofica, en la de ciencia, esta la parte de la fisica, me parece que fue Richard feynman (no recuerdo si asi era su nombre, pero me parece que si fue el, si quieres confirmalo en alguna fuente), que expuso la probabilidad para la existencia de un universo que permita la vida como la conocemos por azar, un numero ridiculamente pequeño,siendo mas aceptable que fue causado por algun ente( una mente personal, trascendente, eterno, y con otras caracteristicas) y aun asi, se puede mantener algo de escepticismo, pero hacerlo seria poner los estandares de lo que aceptamos como verdad ridiculamente altos, simplemente si mantengo ese mismo estandar en la vida, seria ridiculo, no podria aceptar muchos hechos o hacer muchas cosas por el escepticismo que deberia mantener. Ademas esta la parte historica en lo referente a Jesus, y no vayas a decir esa mentira de que no hay evidencia historica a favor de Jesus, jaja, seria ridiculo, pero no me creas a mi, INVESTIGALO TU para que no digas que estoy inventando cosas.
hawkings puede negar a Dios, y ya lo hizo, pero eso no tiene nada que ver con el grado de verdad de sus palabras, es una persona que no tiene ninguna preparacion rigurosa anterior para tratar el problema de Dios, y en su libro quedo demostrado. E incluso en la parte suya de la fisica ha recibido fuertes criticas.

Con naturalista me refiero al naturalismo filosofico, no al naturismo, el naturalismo afirma que la razon, hechos y la logica son la unica herramienta para conocer la realidad, ademas afirma que el mundo fisico (o natural) es lo unico que existe, es simplemente insostenible. ¿como puedes saber que los axiomas matematicos basicos son verdaderos ? no puedes usar la razon, hechos y la logica porque eso seria razonamiento circular, ademas, lo mas que puedes hacer es afirmar que no sabes si hay algo mas que lo natural, no afirmar que es lo unico que hay, el naturalismo cae.
El cientifismo es tene plena confianza en que el unico conocimiento verdadero es el que otorgan las ciencias positivas, pero de nuevo, te recuerdo la parte de la probabilidad de que el universo haya sido provocado por el azar, (1/ 1x 10 elevado a la 10 potencia elevado a la 120 potencia), ¿tienes confianza PLENA en la ciencia (ciegamente poque sus fundamentos logicos y matematicos no los puedes probar con la razon) y no consideras racional que un ser haya sido la causa del universo?, si quieres, te puedo desarrollar el argumento de su existencia porque creo que te habran quedado dudas cuando practicamente deje ahi que la causa del universo solo podia ser por azar o por diseño, que era la una o la otra, y es entendible, por eso si lo deseas te puedo exponer mejor el argumento. Por cierto, yo tambien uso la logica y la razon.

El tema esta claro, paella...

http://www.iniciativaatea.org/foro/view ... f=4&t=7498

skeptic escribió:Desde luego lo que es seguro es que la ciencia no puede sustituir a la filosofía.

Cuando Platón formuló su admirable Símil de la caverna ¿Estaba haciendo ciencia, filosofía, ambas cosas a la vez o, en realidad, sólo estaba tratando de desentrañar nuestras limitaciones para comprender la realidad sin etiquetar el método utilizado?.

La advertencia filosófica de no confiar en los sentidos y en la experiencia propia ¿No es acaso científica?

En la antigüedad ambas disciplinas eran indistinguibles. Creo que la posterior separación es arbitraria y eso constituye, a mi entender, la cara más negativa de la actual filosofía: el permitir que un pensador se recluya en su torre de marfil a discurrir sobre cuestiones cuya real naturaleza desconoce.

¿Qué avance al conocimiento puede aportar un filósofo que haga elucubraciones sobre la condición humana y su lugar en el universo sin tener en cuenta él ADN, la evolución, la física cuántica y el Big Bang?.

Se dice, por ejemplo, que la ética es, por excelencia, un campo de la filosofía. Pero para valorizar la conducta resulta ineludible el tener en cuenta los condicionamientos que a ésta le imponen la genética y la cultura (cuyo estudio también es ciencia).

Para mí, otro aspecto opinable de la filosofía es su aparente neutralidad, la renuencia a tomar partido. Recopilar la evolución del pensamiento humano es provechoso, pero guardar equidistancia entre las corrientes de pensamiento no lo es. Esto último posibilita que exista algo así como un menú filosófico que sirva para sustentar cualquier ideología.

La pregunta que surge naturalmente de la cita del principio es, entonces:

¿Puede la filosofía prescindir de la ciencia?

Saludos

Rhal escribió:

skeptic escribió:Desde luego lo que es seguro es que la ciencia no puede sustituir a la filosofía.

Cuando Platón formuló su admirable Símil de la caverna ¿Estaba haciendo ciencia, filosofía, ambas cosas a la vez o, en realidad, sólo estaba tratando de desentrañar nuestras limitaciones para comprender la realidad sin etiquetar el método utilizado?.

La advertencia filosófica de no confiar en los sentidos y en la experiencia propia ¿No es acaso científica?

En la antigüedad ambas disciplinas eran indistinguibles. Creo que la posterior separación es arbitraria y eso constituye, a mi entender, la cara más negativa de la actual filosofía: el permitir que un pensador se recluya en su torre de marfil a discurrir sobre cuestiones cuya real naturaleza desconoce.

¿Qué avance al conocimiento puede aportar un filósofo que haga elucubraciones sobre la condición humana y su lugar en el universo sin tener en cuenta él ADN, la evolución, la física cuántica y el Big Bang?.

Se dice, por ejemplo, que la ética es, por excelencia, un campo de la filosofía. Pero para valorizar la conducta resulta ineludible el tener en cuenta los condicionamientos que a ésta le imponen la genética y la cultura (cuyo estudio también es ciencia).

Para mí, otro aspecto opinable de la filosofía es su aparente neutralidad, la renuencia a tomar partido. Recopilar la evolución del pensamiento humano es provechoso, pero guardar equidistancia entre las corrientes de pensamiento no lo es. Esto último posibilita que exista algo así como un menú filosófico que sirva para sustentar cualquier ideología.

La pregunta que surge naturalmente de la cita del principio es, entonces:

¿Puede la filosofía prescindir de la ciencia?

Saludos

La advertencia filosofica de no confiar en los sentidos es meramente filosofica, pero con raices cientificas, Alvin Plantinga lo expone claramente, como es razonable dudar de los sentidos si la evolucion es un hecho (y claro que lo es).
¿que que que? de donde sacas eso de que los filosofos actuales se recluyem de la ciencia? me parece que varios no estan al tanto de la filosofia actual, un buen ejemplo es el filosofo que cite, Alvin Plantinga, y de hecho, la mayoria (si no es que todos) estan al tanto de lo basico.
Es curioso que menciones el bigbang porque de hecho, con la filosofia se llega a la conclusion de que el universo tuvo que tener un inicio, sin saber nada de fisica, sin embargo estoy deacuerdo del conocimiento general qe hay que tener en ciencia para adelantar algunas cosas, por eso es lo que generalmente hacen los filosofos en la actualidad.
Lo que mencionas de la etica solo tiene sentido si no existen los valores morales objetivos, y si asi es, entonces tienes toda la razon del mundo, pero pormedio de la filosofia se pueden llegar a los valores morales objetivos (si, sin ciencia), y considero que definitivamente si existen estos valores morales objetivos.¿que opinas tu?
En la filosofia se puede tomar neutralidad, es verdad y no, porque actualmente todos los filosofos tienen una posicion en la filosofia, no siguen ya tan marcadamente como antes corrientes y escuelas. Pero hay posturas que son muy sostenibles, y curiosamente ¿sabes de que dependen la mayoria?dependen de la existencia de Dios, en aceptarla, de ahi se puede sacar muchisimo, hay cosas que no dependen de Dios y que son la base para llegar a el como principios de la Ontologia por ejemplo, la ciencia, segun mi personal punto de vista, depende mucho de la filosofia.

La pregunta que surge naturalmente de la cita del principio es, entonces:

¿Puede la filosofía prescindir de la ciencia?

Y yo pregunto: ¿puede la ciencia prescindir de la filosofía? NO. De hecho, no puede haber ciencia si no hay una ética detrás.

masterbeto escribió:Es curioso que menciones el bigbang porque de hecho, con la filosofia se llega a la conclusion de que el universo tuvo que tener un inicio

En cambio, para la ciencia ni siquiera está claro que tenga sentido hablar de un inicio del universo. ¿Le hacemos caso a los filósofos o a los científicos?

masterbeto escribió:sin saber nada de fisica

Lo dicho ¿Que ostias tiene que opinar sobre el origen del universo alguien que ignora lo elemental?

A confesión de parte...

masterbeto escribió:Lo que mencionas de la etica solo tiene sentido si no existen los valores morales objetivos, y si asi es, entonces tienes toda la razon del mundo, pero pormedio de la filosofia se pueden llegar a los valores morales objetivos (si, sin ciencia), y considero que definitivamente si existen estos valores morales objetivos.¿que opinas tu?

¿Otra vez el cuento de que cuento de que la moral es objetiva? ¿Y de quién podrían provenir valores morales objetivos? De Dios, por supuesto. ¿No es así?

Para la etología, los valores éticos mayoritariamente aceptados hoy sólo son el refinamiento, a través de la historia, de las nociones del bien y del mal -que no son más que instrucciones para sobrevivir- incorporadas al ser humano por la evolución.

masterbeto escribió:¿sabes de que dependen la mayoria?dependen de la existencia de Dios, en aceptarla, de ahi se puede sacar muchisimo, hay cosas que no dependen de Dios y que son la base para llegar a el como principios de la Ontologia

¿Y de la astrología sacan algo?

Rhal escribió:

masterbeto escribió:Es curioso que menciones el bigbang porque de hecho, con la filosofia se llega a la conclusion de que el universo tuvo que tener un inicio

En cambio, para la ciencia ni siquiera está claro que tenga sentido hablar de un inicio del universo. ¿Le hacemos caso a los filósofos o a los científicos?

masterbeto escribió:sin saber nada de fisica

Lo dicho ¿Que ostias tiene que opinar sobre el origen del universo alguien que ignora lo elemental?

A confesión de parte...

masterbeto escribió:Lo que mencionas de la etica solo tiene sentido si no existen los valores morales objetivos, y si asi es, entonces tienes toda la razon del mundo, pero pormedio de la filosofia se pueden llegar a los valores morales objetivos (si, sin ciencia), y considero que definitivamente si existen estos valores morales objetivos.¿que opinas tu?

¿Otra vez el cuento de que cuento de que la moral es objetiva? ¿Y de quién podrían provenir valores morales objetivos? De Dios, por supuesto. ¿No es así?

Para la etología, los valores éticos mayoritariamente aceptados hoy sólo son el refinamiento, a través de la historia, de las nociones del bien y del mal -que no son más que instrucciones para sobrevivir- incorporadas al ser humano por la evolución.

masterbeto escribió:¿sabes de que dependen la mayoria?dependen de la existencia de Dios, en aceptarla, de ahi se puede sacar muchisimo, hay cosas que no dependen de Dios y que son la base para llegar a el como principios de la Ontologia

¿Y de la astrología sacan algo?

¿No esta claro en la ciencia que el universo tuvo un inicio? ¿como descartaste tan facilmente el bigbang?, es realmente de mayoria de los estudiosos en esto, que es la mejor teoria del inicio del universo, porque explica mejor tantas cosas en el universo, para los otros modelos fisicos no hay tanto sustento, y una prueba del bigbang es ¿como se llama? creo que era el fondo de radiacion de microondas, no recuerdo si ese era el nombre, pero sabes a lo que me refiero, en ciencia no se le duda al bigbang como el modelo que mejor explica el origen del universo.
¿que ostias tiene que opinar sobre el origen del universo alguien que ignora lo elemental?, hay un absurdo en aceptar que el universo es eterno, porque se acepta que hubo una cantidad infinita de eventos en el pasado, lo cual haria imposible haber llegado a hoy, entonces los eventos en el pasado no pueden ser infinitos, tuvo que haber un inicio, ta dah!, concluimos que el universo tuvo un inicio.

"¿Otra vez el cuento de que cuento de que la moral es objetiva? ¿Y de quién podrían provenir valores morales objetivos? De Dios, por supuesto. ¿No es así?"

si, la moral es objetiva, y si, vienen de Dios

"Para la etología, los valores éticos mayoritariamente aceptados hoy sólo son el refinamiento, a través de la historia, de las nociones del bien y del mal -que no son más que instrucciones para sobrevivir- incorporadas al ser humano por la evolución."

Esa es la corriente subjetiva, si son solo producto del refinamiento, entonces los derechos humanos universales no son un avance, porque como tu dices los valores son subjetivos, entonces son solo cambios en los sistemas eticos, es mas, tu no puedes decir que las grandes matanzas en la historia fueron malas, porque al aceptar ese relativismo moral, no deberias juzgar otros sistemas de valores con los tuyos, no puedes decir que las matanzas de las cruzadas o lo de los nazis fue malo, porque en su propio sistema estan justificados, y juzgandolos con tus valores seria hacer una critica injusta, ademas de invalida, porque un nazi podria decirte a ti que estas mal, juzgandote con sus propios valores. Asi que tendrias que limitarte a tu propio tiempo y cultura, y ademas, ya no puedes ser "Realmente bueno", proque no hay un estandar al cual acercarte de lo bueno, si tan solo fue marcado por convencion, entonces no es que realmente sea bueno, ademas tendrias que sostener la afirmacion de que matar no es universalmente malo, y la verdad no se como sostener algo asi, pero Dios existe, y el es el estandar de lo bueno, asi que los valores morales objetivos si existen, y de hecho, solo pueden existir si hay Dios, y como realmente existen, porque hay mandatos eticos universales como no matar o no robar, entonces Dios existe, y si me niegas que estos existan, pues, bueno, vaya sistema etico tan malo y quebradizo que tienes que sostener.

"¿Y de la astrología sacan algo?"

Jajaja, pues, si puedes probar que la astrologia es verdadera, quizas tu puedas sacar algo de ahi, quien sabe, yo puedo sacar cosas de Dios porque el existe y puedo acercarme muchisimo a comprobarlo, tanto que negarlo seria poner los estandares de lo que aceptamos como realidad ridiculamente altos, realmente solo piensas a Dios como algo sinsentido , supongo que por eso fue el comentario al respecto. Y yo no se la verdad, que argumentos permiten sostener tu ateismo.

masterbeto escribió:¿No esta claro en la ciencia que el universo tuvo un inicio? ¿como descartaste tan facilmente el bigbang?, es realmente de mayoria de los estudiosos en esto, que es la mejor teoria del inicio del universo, porque explica mejor tantas cosas en el universo, para los otros modelos fisicos no hay tanto sustento

No no está claro aún si el Big Bang fue el inicio del universo o de una de sus regeneraciones, dependiendo esto de la cantidad total de materia existente.

masterbeto escribió:¿que ostias tiene que opinar sobre el origen del universo alguien que ignora lo elemental?, hay un absurdo en aceptar que el universo es eterno, porque se acepta que hubo una cantidad infinita de eventos en el pasado, lo cual haria imposible haber llegado a hoy, entonces los eventos en el pasado no pueden ser infinitos, tuvo que haber un inicio, ta dah!, concluimos que el universo tuvo un inicio.

Desde tu lógica elemental, lo que decís parece cierto. Pero el tiempo no transcurre uniformemente, es decir, bajo campos gravitatorios intensos se retarda, pudiendo haberse detenido en el instante cero del Big Bang, a causa de la densidad infinita. Claro está que para entender esto deberías aprender ciencia y desapegarte de esa razón cercana a lo humano que tanto elogiás.

masterbeto escribió:Y yo no se la verdad, que argumentos permiten sostener tu ateismo.

Uf... otro que pretende invertir la carga de la prueba.

masterbeto escribió:Me parece que en realidad tal filosofo no estaria cometiendo un error, ¿han leido almenos parte del nuevo libro de hawking?, bueno, el dice que todo salio de un vacio cuantico y que por eso (y otras razones ridiculas) Dios no existe.
Hawking es ridiculo!, dice en las primeras paginas "la filosofia ha muerto" y las siguientes paginas son reflexiones filosoficas sobre la realidad! es tremendo el señor Hawking. Al afirmar Hawking el vacio cuantico señala lo innecesario de Dios, pero cabe hacerle una pregunto muy razonable para notar que Dios se le ha escapado de las manos ¿ Como llego a la existencia ese vacio cuantico? el señor nmo responde a nada, independientemente de que si haya habido tal vacio cuantico, nunca se puede concluir logicamente que no existe un ser personal y trascendente, la pregunta "¿porque el ente y no la nada? " la deja intacta, de ehcho el mismo libro ha recibido increibles criticas po parte de tantos fisicos

¿Puede un filósofo –teísta o ateo- refutar a un científico sin poseer los conocimientos de éste, basándose exclusivamente en la filosofía?
si pensamos que no, nadie aqui podria considerar uan teoria fisica cierta o equivocada, por ejemplo , decir que la teoria M no puede ser verificada, ¿necesito conocer toda la teoria para afirmar tal cosa? no realmente, al ver el consenso en la comunidad cientifica, puedo notar (sin conocer a fondo la teoria) que realmente asi es, no hay pruebas empiricas para la teoria M, ahora, creo que te referias a William Lane Craig, el ha hecho una eficaz critica a su libro, pero el no es ningun ignorante en ciencia, de hecho, como teista, sostiene a Dios por medio de la ciencia , la filosofia y la fe.

por favor ¡Nadie de aca vaya a pecar de cientifista o naturalista! serian errores terribles, aunque la mayoria de los ateos sostienen al menos el naturalismo, lo cual ya es bastante malo.

He visto como varios de aca desechan al tratar en estos temas a la filosofia, parece que se les olvido que la ciencia es hija de la filosofia, y hawking lo demostro con sus penosas palabras en su libro, hoy mas que nunca la Filosofia esta viva, sobre todo en el Tema de Dios, como en el tema de su existencia

Perdona que no este de acuerdo contigo y te diré el por que.

Un dia me encontré el cura de mi pueblo por la calle y le entré para hablar del tema de Dios y de las campanas que tocan las horas. A ver
tenemos relojes de pulsera, ademas digitales que son mas rapidos de entender la hora exacta que los de agujas, al menos para mi. Tenemos reloges en los telefonos mobiles. En casa y en el trabajo colgados de la pared. Incluso en los ordenadores.
Le comenté el tema que veníamos de una raza de mono y el me contestó que habia estudiado biología pero que se decantó a la filosofía.
Le contesté que los que tienen la categoría de filosofar son los científicos. Porque tenían mas datos a procesar. Y me dió la razón.

Vamos a ver primero que es la filosofía.

La filosofía (del latín philosophĭa, y éste del griego antiguo φιλοσοφία, 'amor por la sabiduría')1 es el estudio de una variedad de problemas fundamentales acerca de cuestiones como la existencia, el conocimiento, la verdad, la moral, la belleza, la mente y el lenguaje.2 3 Al abordar estos problemas, la filosofía se distingue del misticismo, la mitología y ciertas formas de religión por su énfasis en los argumentos racionales.
http://es.wikipedia.org/wiki/Filosofia" onclick="window.open(this.href);return false;

No podemos comparar un filosofo del año 2000 ac porque tiene menos datos que los filosofos actuales.

Yo entiendo por filosofia el estudio de la realidad de temas X como los que he subrayado anteriormente.
Nuestro cerebro funciona igual que un PC (ordenador). O sea tenemos un procesador CPU orgánico (capacidad de analizar datos).
Un chipset orgánico (instinto animal, parametros prestablecidos) ---> Ejemplo si ponemos unas cuantas mujeres delante de uno cuantos hombres y les preguntamos que mujer escoger, creo que muchos coincidirían. Este ejemplo se puede poner al revés que sean la mujeres las que escojan. En este caso son los hombres quienes escogen. Hay una mujer obesa, una anorexica, una de complexión normal, una atlética, una culturista, una anciana etc o sea varias modalidades.
Los hombres no escogeran la anciana, primero por las curvas. Seguramente que hay una serie de curvas óptimas que se podrían calcular matemáticamente y que te pondrian mas caliente que otras. Pero eso no lo decides tu, lo decide el chip de tu cerebro.
No escogerían la anciana primero por la edad, segundo por las curvas, tercero tu chip sabe que si haces el acto sexual con ella no habría descendencia.
Luego esta el HD (disco duro) que alberga la memoria (datos experiencias etc) No se en que lugar del cerebro se encuentra la memoria.

Tenemos varias entradas de datos como los ojos, las orejas, el gusto, el tacto. Bien si vas por la carretera y tus ojos ven que se te viene un camión por delante, esa información te entra por los ojos, pasa por el nervio óptico y llega a tu cerebro, pasa por la CPU (unidad central de procesamiento) O sea procesa la información optenida y entonces tu cerebro llega a unos resultados, que sería en este caso
dar un golpe de volante para esquivar el camión.

Habiendo dicho todo esto, te pregunto quien tiene la categoría para filosofar?

Pues bien segun mi criterio y opinión, los científicos. Porque tienen datos verídicos y reales.

Si uno no tiene datos, no los puede procesar y por lo tanto no llega a conclusiones.

Si tus datos son erroneos y los procesas lo mas objetivamente posible tus resultados seran erroneos.

Ahora bien si tienes muchos datos reales y los procesas objetivamente es posible que los resultados o conclusiones sean reales.

Por eso me gusta el mito de la caverna de Platón llamado tambíen Alegoría de la caverna

http://es.wikipedia.org/wiki/Mito_de_la_caverna" onclick="window.open(this.href);return false;

Brebemente te contaré de que va pero mejor lee toda la historia por sino lo sabes. Son unos hombres que desde que nacieron estan atado en una cueva por lo que solo conocen esa realidad. Hasta que un dia desatan a uno y lo dejan salir. Entonces es cuando ve el sol por primera vez, vegetación animales etc. Resulta que regresa a la cueva y se lo comenta a sus compañeros y ellos le contestan que ese sol lo ha cegado y que solo dice chorradas y se burlan de el.

Por que sabes que la tierra no es plana sino redonda es que la has visto desde una nave?
Si la ciencia no me lo hubiese dicho yo pensaría que es plana por mucho que andara sobre ella?

Mucha gente solo ve la tierra y esa es su realidad, pero conoce la total realidad? es su cueva.
Y cuantas subcuevas puede haber?

Stephen Hawking seguramente ha superado subcuevas pero se puede equivocar como todo el mundo. Pero yo le doy mas credito a el que a un cura. Para mi su opinión pesa mas.

Si tu coges agua de un rio cristalina y te la bebes podrias tragarte seres vivos que no ves (bacterias etc). Como no los ves es que no estan?

Si no cabe en tu cabeza la nada es que tienes la razón?
No te cabe en la cabeza que el universo o universos son como un bucle o sea que tienen una sequencia repetitiva y que siempre han existido y esxistiran.

Yo no tengo tantos datos a procesar como Stephen Hawking pero sin esos datos tambien llego a la misma conclusón.
La idea de dios no es un invento que te ha comunicado el universo. Sino que es un invento del hombre, para dar una explicación a la muerte y el porque de todo.

Prefiero las matematicas y la ciencia y no los delirios de grandeza.

Rhal escribió:

masterbeto escribió:¿No esta claro en la ciencia que el universo tuvo un inicio? ¿como descartaste tan facilmente el bigbang?, es realmente de mayoria de los estudiosos en esto, que es la mejor teoria del inicio del universo, porque explica mejor tantas cosas en el universo, para los otros modelos fisicos no hay tanto sustento

No no está claro aún si el Big Bang fue el inicio del universo o de una de sus regeneraciones, dependiendo esto de la cantidad total de materia existente.

masterbeto escribió:¿que ostias tiene que opinar sobre el origen del universo alguien que ignora lo elemental?, hay un absurdo en aceptar que el universo es eterno, porque se acepta que hubo una cantidad infinita de eventos en el pasado, lo cual haria imposible haber llegado a hoy, entonces los eventos en el pasado no pueden ser infinitos, tuvo que haber un inicio, ta dah!, concluimos que el universo tuvo un inicio.

Desde tu lógica elemental, lo que decís parece cierto. Pero el tiempo no transcurre uniformemente, es decir, bajo campos gravitatorios intensos se retarda, pudiendo haberse detenido en el instante cero del Big Bang, a causa de la densidad infinita. Claro está que para entender esto deberías aprender ciencia y desapegarte de esa razón cercana a lo humano que tanto elogiás.

masterbeto escribió:Y yo no se la verdad, que argumentos permiten sostener tu ateismo.

Uf... otro que pretende invertir la carga de la prueba.

Estoy totalmente de acuerdo con lo de la cantidad de materia, de hecho de las ultimas mediciones se tiene que quizas hay suficiente materia para una contraccion,pero seria muy insuficiente para un rebote, es muy poco probable que este universo sea consecuencia de varios anteriores segun las ultimas pruebas obtenidas.

Es bueno que menciones lo del tiempo, de hecho, en la pagina de internet del diario "El Universal" aparecio una entrevista en linea con un fisico mexicano , con un doctorado creo que en astrofisica, la verdad no recuerdo y que se fue al extranjero como investigador, curiosamente , le pregunte por la naturaleza del tiempo en las singularidades como los agujeros negros con gravedad infinita, su respuesta fue que el tiempo se ralentizaria muchisimo, pero no se detendria. Puedo buscar luego su nombre, y quizas la pagina pero creo que ya la quitaron, para mostrarte que no invento nada, aunque supongo que parece como que apelo a una autoridad para sostener mi punto de vista, si quieres buscalo tu mismo,, no me creas a mi verificalo en algun otro lado. Pimeramente, yo estoy a favor de que el filosofo debe conocer de ciencia, pero es mas dificil que el cientifico hable de filosofia, por el rigor que exige, y que requiere un metodo que el cientifico no conoce(el resultado son los cosas deformes de los libros de Hawking y Dawkings), lo que yo defiendo es la capacidad de la mente para poder llegar a la ultima instancia de las cosas, pero jamas he desechado la ciencia, me parece una herramienta demasiado util como para simplemente decir que la filosofia lo es todo, lo que me choca son esos cientificos como Hawkings que afirman "la filosofia ha muerto" y luego se ponen a filosofar, un completo imbecil. Ademas, a mi em encanta la fisica, de hecho eso voy a estudiar, es mas, con conocimientos basicos de fisica puedo comprobar que no hay nada fisico fuera del universo que nos afecte, (ojo: no dije que no hay nada, dije que nada fisico), aunque sinceramente esa es de fabricacion mia, asi que yo mismo me mantengo un tanto esceptico, aunque se sostiene muy bien, sobre todo proque me baso en la comprobadisima segunda ley de la termodinamica relacionada con la entropia. No soy un ignorante en ciencia compañero, de ella se mucho.

Respecto a la carga de la prueba, obviamente solo seria valido si afirmas "Dios no existe", de lo contrario, no hay nada que decir, si no es asi, aun tienes que sostener una postura frente a los argumentos que apoyan la existencia de un ser personal, trascendente y creador, lo cual es otro tema pero que si quieres se puede desarrollar en una charla con mucha sinceridad y en buena onda, de forma seria.

Porque los perros mas parecidos al lobo aullan cuando escuchan el sonido de las campanas de un campanario?
O viven en la ciudad y no se han percatado de ello?
El aullido se considera sentimiento de melancolía.
Que frequencia y resonancia y decibelios tiene una campana?
Ni idea porque no tengo ni idea de telecomunicaciones lo que si llego a la conclusión que el que inventó las campanas las diseñó de manera malebola.

jocamox escribió:

masterbeto escribió:Me parece que en realidad tal filosofo no estaria cometiendo un error, ¿han leido almenos parte del nuevo libro de hawking?, bueno, el dice que todo salio de un vacio cuantico y que por eso (y otras razones ridiculas) Dios no existe.
Hawking es ridiculo!, dice en las primeras paginas "la filosofia ha muerto" y las siguientes paginas son reflexiones filosoficas sobre la realidad! es tremendo el señor Hawking. Al afirmar Hawking el vacio cuantico señala lo innecesario de Dios, pero cabe hacerle una pregunto muy razonable para notar que Dios se le ha escapado de las manos ¿ Como llego a la existencia ese vacio cuantico? el señor nmo responde a nada, independientemente de que si haya habido tal vacio cuantico, nunca se puede concluir logicamente que no existe un ser personal y trascendente, la pregunta "¿porque el ente y no la nada? " la deja intacta, de ehcho el mismo libro ha recibido increibles criticas po parte de tantos fisicos

¿Puede un filósofo –teísta o ateo- refutar a un científico sin poseer los conocimientos de éste, basándose exclusivamente en la filosofía?
si pensamos que no, nadie aqui podria considerar uan teoria fisica cierta o equivocada, por ejemplo , decir que la teoria M no puede ser verificada, ¿necesito conocer toda la teoria para afirmar tal cosa? no realmente, al ver el consenso en la comunidad cientifica, puedo notar (sin conocer a fondo la teoria) que realmente asi es, no hay pruebas empiricas para la teoria M, ahora, creo que te referias a William Lane Craig, el ha hecho una eficaz critica a su libro, pero el no es ningun ignorante en ciencia, de hecho, como teista, sostiene a Dios por medio de la ciencia , la filosofia y la fe.

por favor ¡Nadie de aca vaya a pecar de cientifista o naturalista! serian errores terribles, aunque la mayoria de los ateos sostienen al menos el naturalismo, lo cual ya es bastante malo.

He visto como varios de aca desechan al tratar en estos temas a la filosofia, parece que se les olvido que la ciencia es hija de la filosofia, y hawking lo demostro con sus penosas palabras en su libro, hoy mas que nunca la Filosofia esta viva, sobre todo en el Tema de Dios, como en el tema de su existencia

Perdona que no este de acuerdo contigo y te diré el por que.

Un dia me encontré el cura de mi pueblo por la calle y le entré para hablar del tema de Dios y de las campanas que tocan las horas. A ver
tenemos relojes de pulsera, ademas digitales que son mas rapidos de entender la hora exacta que los de agujas, al menos para mi. Tenemos reloges en los telefonos mobiles. En casa y en el trabajo colgados de la pared. Incluso en los ordenadores.
Le comenté el tema que veníamos de una raza de mono y el me contestó que habia estudiado biología pero que se decantó a la filosofía.
Le contesté que los que tienen la categoría de filosofar son los científicos. Porque tenían mas datos a procesar. Y me dió la razón.

Vamos a ver primero que es la filosofía.

La filosofía (del latín philosophĭa, y éste del griego antiguo φιλοσοφία, 'amor por la sabiduría')1 es el estudio de una variedad de problemas fundamentales acerca de cuestiones como la existencia, el conocimiento, la verdad, la moral, la belleza, la mente y el lenguaje.2 3 Al abordar estos problemas, la filosofía se distingue del misticismo, la mitología y ciertas formas de religión por su énfasis en los argumentos racionales.
http://es.wikipedia.org/wiki/Filosofia" onclick="window.open(this.href);return false;

No podemos comparar un filosofo del año 2000 ac porque tiene menos datos que los filosofos actuales.

Yo entiendo por filosofia el estudio de la realidad de temas X como los que he subrayado anteriormente.
Nuestro cerebro funciona igual que un PC (ordenador). O sea tenemos un procesador CPU orgánico (capacidad de analizar datos).
Un chipset orgánico (instinto animal, parametros prestablecidos) ---> Ejemplo si ponemos unas cuantas mujeres delante de uno cuantos hombres y les preguntamos que mujer escoger, creo que muchos coincidirían. Este ejemplo se puede poner al revés que sean la mujeres las que escojan. En este caso son los hombres quienes escogen. Hay una mujer obesa, una anorexica, una de complexión normal, una atlética, una culturista, una anciana etc o sea varias modalidades.
Los hombres no escogeran la anciana, primero por las curvas. Seguramente que hay una serie de curvas óptimas que se podrían calcular matemáticamente y que te pondrian mas caliente que otras. Pero eso no lo decides tu, lo decide el chip de tu cerebro.
No escogerían la anciana primero por la edad, segundo por las curvas, tercero tu chip sabe que si haces el acto sexual con ella no habría descendencia.
Luego esta el HD (disco duro) que alberga la memoria (datos experiencias etc) No se en que lugar del cerebro se encuentra la memoria.

Tenemos varias entradas de datos como los ojos, las orejas, el gusto, el tacto. Bien si vas por la carretera y tus ojos ven que se te viene un camión por delante, esa información te entra por los ojos, pasa por el nervio óptico y llega a tu cerebro, pasa por la CPU (unidad central de procesamiento) O sea procesa la información optenida y entonces tu cerebro llega a unos resultados, que sería en este caso
dar un golpe de volante para esquivar el camión.

Habiendo dicho todo esto, te pregunto quien tiene la categoría para filosofar?

Pues bien segun mi criterio y opinión, los científicos. Porque tienen datos verídicos y reales.

Si uno no tiene datos, no los puede procesar y por lo tanto no llega a conclusiones.

Si tus datos son erroneos y los procesas lo mas objetivamente posible tus resultados seran erroneos.

Ahora bien si tienes muchos datos reales y los procesas objetivamente es posible que los resultados o conclusiones sean reales.

Por eso me gusta el mito de la caverna de Platón llamado tambíen Alegoría de la caverna

http://es.wikipedia.org/wiki/Mito_de_la_caverna" onclick="window.open(this.href);return false;

Brebemente te contaré de que va pero mejor lee toda la historia por sino lo sabes. Son unos hombres que desde que nacieron estan atado en una cueva por lo que solo conocen esa realidad. Hasta que un dia desatan a uno y lo dejan salir. Entonces es cuando ve el sol por primera vez, vegetación animales etc. Resulta que regresa a la cueva y se lo comenta a sus compañeros y ellos le contestan que ese sol lo ha cegado y que solo dice chorradas y se burlan de el.

Por que sabes que la tierra no es plana sino redonda es que la has visto desde una nave?
Si la ciencia no me lo hubiese dicho yo pensaría que es plana por mucho que andara sobre ella?

Mucha gente solo ve la tierra y esa es su realidad, pero conoce la total realidad? es su cueva.
Y cuantas subcuevas puede haber?

Stephen Hawking seguramente ha superado subcuevas pero se puede equivocar como todo el mundo. Pero yo le doy mas credito a el que a un cura. Para mi su opinión pesa mas.

Si tu coges agua de un rio cristalina y te la bebes podrias tragarte seres vivos que no ves (bacterias etc). Como no los ves es que no estan?

Si no cabe en tu cabeza la nada es que tienes la razón?
No te cabe en la cabeza que el universo o universos son como un bucle o sea que tienen una sequencia repetitiva y que siempre han existido y esxistiran.

Yo no tengo tantos datos a procesar como Stephen Hawking pero sin esos datos tambien llego a la misma conclusón.
La idea de dios no es un invento que te ha comunicado el universo. Sino que es un invento del hombre, para dar una explicación a la muerte y el porque de todo.

Prefiero las matematicas y la ciencia y no los delirios de grandeza.

En primera, me da gusto que me hables en buen plan, es un gusto ver que hay gente que no simplemente desecha las cosas porque si y se explica. Ojala todos los ateos hablaran con esa educacion.
Respecto a lo del cura, fue una desicion muy radical desechar la evolucion, yo creo que tu y yo sabemos que es un hecho establecido, pero eso no es motivo para eliminarla de la filosofia, es mas, mencione en un comentario anterior como el filosofo Alvin Plantinga demostro con la evolucion que el naturalismo que sostienen muchos ateos es irracional.
Ahora, lo de los datos, ¿todos los datos del cientifco pueden darle una respuesta a la pregunta del ente y la nada? lo dudo, no todos los conocimientos del cientifico sirven para toda la filosofia, y eso es de notarse, ¿tendran mas datos?, es discutible, porque el filosofo tiene datos que el cientifico no, y no todo lo que sabe le cientifico sirve para resolver los problemas filosoficos, muchos de sus conocimientos cientificos son indiferentes a varias de las preguntas filosoficas mas importantes.
No considero que los cientificos tengan la categoria de filosofar, porque se requieren cosas distintas para filosofar que para hacer ciencia, hay varias cosas en comun como el uso de la razon por ejemplo, y hay cosas que no tiene el cientifco como un metodo filosofico, y cuando hablan de filosofia sueltan bodrios espantosos, ejemplo:Hawkings, y Dawkings.
¿porque dudas que los filosofos tengan datos veridicos y reales de la realidad?, por poner dos ejemplos,. William lane craig y Alvin Plantinga, usan datos reales, como tu afirmas, de ciencia y son filosofos, el primero, hizo una muy eficaz critica al libro de Hawking, porque justamente hawking se mete en la filosofia, y ante el dr. Craig nada puede hacer, e incluso, Hawkings ha sido muy atacado en su propio campo, la fisica, ha recibido feroces criticas, sobre todo por la interpretacion que la da a las ecuaciones matematicas de la fisica cuantica.
El mito de la caverna ya lo conocia.

"Por que sabes que la tierra no es plana sino redonda es que la has visto desde una nave?"

con observaciones se responde eso, y si, como hablamos del mundo fisico, es muy util la ciencia, yo jamas he dicho que sea inutil, como dije en el mensaje anterior, es demasiado util, lo que me choca son los cientificos que se ponen a filosofar, como Hawkings o Dawkings, jaja eso me recuerda una frase de Einstein "el cientifico no es buen filosofo" o algo asi, es solo un comentario, no apelo a su autoridad.

" Stephen Hawking seguramente ha superado subcuevas pero se puede equivocar como todo el mundo. Pero yo le doy mas credito a el que a un cura."

Es razonable decir eso al hablar de ciencia, de fisica, al hablar de Dios, le salen las tonterias de su libro. El proclama "la filosofia ha muerto" y las siguientes paginas son reflexiones filosoficas ¿acaso no es eso ser un ridiculo?. Ademas que su conclusion de que Dios no es necesario no tiene fundamente, porque le podemos hacer una pregunta muy valida ¿ como llego a la existencia el vacio cuantico de donde salio todo?, y notamos que Dios se le escapo de las manos.

"Si tu coges agua de un rio cristalina y te la bebes podrias tragarte seres vivos que no ves (bacterias etc). Como no los ves es que no estan?"

Jaja, ¿sabes que es lo curioso? que yo como creyente, puedo voltear eso a mi favor, pero no viene al caso.

"Si no cabe en tu cabeza la nada es que tienes la razón?
No te cabe en la cabeza que el universo o universos son como un bucle o sea que tienen una sequencia repetitiva y que siempre han existido y esxistiran."

En primera, hay que decir que aceptamos el bigbang, por consenso cientifico, es decir hubo un inicio, porque las muestras de evidencia mas reciente muetsran que la cantidad de materia en el universo quizas es suficiente para una contraccion pero no para un rebote, pero no me creas a mi, buscalo para que lo veas tu, ademas el premio nobel de fisica steve weinberg (creo que era asi) concluyo en uno de sus libros que si toda la existencia fueran eternos bigbangs, entonces la luz no podria existir. Pero no me creas a mi, invstigalo tu para que no creas que te miento.

"Yo no tengo tantos datos a procesar como Stephen Hawking pero sin esos datos tambien llego a la misma conclusón.
La idea de dios no es un invento que te ha comunicado el universo. Sino que es un invento del hombre, para dar una explicación a la muerte y el porque de todo.

Prefiero las matematicas y la ciencia y no los delirios de grandeza."

Dios es la mejor explicacion para muchisimas cosas, y te lo puedo sostener con argumentos que si quieres te puedo exponer de forma seria, y que nos llevan a la existencia de un ser trascendental y personal como creador del universo.
una pregunta ¿ como demuestras que los axiomas basicos de las matematicas son verdaderos? porque son aceptados por evidentes, no puedes comprobarlos con la razon o las mismas matematicas, porque seria razonamiento circular, entonces ¿como sabes que son verdaderos? te adelanto que yo no dudo de su verdad, pero me parece que hay ciertas posturas que el ateo no puede mantener, y esta pregunta en especial es muy importante. Un saludo