Foro de Iniciativa Atea

LA PRIMERA CAUSA


Aceptado pues el principio que nos enuncia: que todo tiene que tener una causa para que sea del modo que es y no de otro . Debemos aceptar a su vez que debe existir una causa que no necesite a su vez justificación para su existencia y que sea la primera causa que justifique a todas las demás .
¿Qué características debe tener esa primera causa para ser causa primera e incausada ? . Ello es lo que vamos a intentar descubrir mediante la razón que ilumina nuestra inteligencia .

1º INMATERIAL ; Si el primer principio de las leyes de la Termodinámica nos asegura que la materia ni se crea ni se destruye ,es evidente ,por tanto ,que la materia no se crea a si misma . En consecuencia esa "causa primera" debe ser inmaterial para no necesitar una causa que la justifique.

2º De ILIMITADA POTENCIA; Pues ha sido capaz de crear algo de la nada .


3º ATEMPORAL ; Pues al ser inmaterial no ocupa un espacio ,y por lo tanto no esta sujeta al tiempo .


Desde el punto de vista filosófico aún podemos advertir más características . Partiendo de la base que " La Primera Causa " no puede tener adjetivos tan solo esencias . Pues el adjetivo es una cualidad añadida a algo ,y a nuestra primera causa para ser primera causa no pueden añadirsele nada que no forme parte de su esencia. Por tanto cualquier cualidad ha de ser tomada como esencia de su propia estructura constitutiva aunque ésta no sea material .

Así:


4º Posee Voluntad ; Hemos dicho que no puede tener cualidades tan sólo esencias ,por tanto ella es La Libertad .Dado que es lo único que es necesario que exista para que pueda existir todo lo demás al ser causa de todo lo que existe y a la vez no necesitar causa que le justifique .Por lo tanto si todo lo que existe depende de otro para existir del modo que lo hace y no de otro ,todo lo que existe no es enteramente libre y viene determinado por la causa que origina su forma de ser .

5º Es el BIEN ; Y tal afirmación la realizamos en base a su acción . Pues ha creado algo de la nada . Y puesto que existir es mejor que no existir . Debemos pensar que su acción es buena .Mas como a ella no podemos aplicarle adjetivo alguno debemos pensar que es el BIEN.

6º Es la SABIDURIA ; Dado que conoce todo ,pues ella es su causa , en su verdadera esencia . Por tanto es la Verdad.

7º Es la PERFECCIÓN; Pues su esencia es de tal simplicidad que no necesita nada.Ninguna cosa puede sumarsele ,ninguna restarsele . Es la suma perfección de todo aquello que pueda pensarse y de lo que nada mejor puede pensarse. De tal modo que siendo causa del Universo no puede existir una razón o necesidad para crear el Universo . Por lo tanto la existencia de Universo no puede ser atribuida a un acto creativo sino a un producto propio de su esencia .
Pongamos un ejemplo : ¿Que hace la flor para ser bella ? ,pues del mismo modo el Universo no es producto de un acto creativo sino un producto de su esencia . Y en base a tal razonamiento podemos asegurar la última esencia .

8º Es el AMOR ; Pues sólo en base al Amor se puede justificar la existencia del Universo . Si el Universo no puede ser un acto de creación como tal y sí un producto como consecuencia de una esencia . ¿qué esencia aparte del Amor podría explicar el Universo?.

PD: Creó no vulnerar ninguna de las reglas de éste foro . Si se piensa lo contrario me gustaría me indicasen donde y como .

TomásMoro escribió:Aceptado pues el principio que nos enuncia: que todo tiene que tener una causa para que sea del modo que es y no de otro . Debemos aceptar a su vez que debe existir una causa que no necesite a su vez justificación para su existencia y que sea la primera causa que justifique a todas las demás .

Yo pude llegar hasta aquí.
Mi sentido común (o no tan común) me dice que si acepto que todo evento tiene una causa, solo puedo concluir que no existe una causa primera.
Si en cambio acepto que existe una primera causa, entonces debo concluir que ocurren eventos al azar sin causa en cualquier momento.
Cada uno elegirá su conjetura favorita, pero mezclarlas me parece ilógico.

Tu eres como Juan Palomo, "yo me lo guiso, yo me lo como"

Primero das por supuesto que se acepta el principio de "primera causa"... Y a partir de ahí, mediante esa razón que ilumina tu inteligencia, haces una exposición digna de un párvulo para llegar a unas conclusiones absurdas .

Me recuerdas mucho a mi hija mayor, que cuando tenía 3 años y después de observar que los cubos, la bañera, la piscina, la llenábamos nosotros, se quedo atónita la primera vez que vio un pantano y preguntó . ¿quién ha llenado esto?. Dada su experiencia, una conclusión muy lógica y razonada....pero absurda.

Tu hablas de la primera causa, y yo no se si existe. Pero no me voy a creer la primera chorrada que se le ocurra a alguien , y menos si utiliza el razonamiento del que tu haces gala.

Y vulnerar, vulneras muchas cosas, pero no creo que nadie de este foro corra ningún "peligro" leyéndote.

Eso digo yo ¿Por qué ha de haber una "primera causa"? y si la hubiera ¿Por qué hemos de conocerla necesariamente? y además ¿Qué importa?

Luego, además de dar por supuesto cosas "raras" ("...Aceptado pues el principio...")¿Por qué está aceptado, por quién? montas todo un tinglado atribuyéndole a esa "primera causa" indemostrada una serie de atributos, valga la redundancia, antropomórficos tales como el bien, la voluntad, etc.

"...Es el BIEN ; Y tal afirmación la realizamos en base a su acción . Pues ha creado algo de la nada..." ¿De donde sacas eso? No te sigo. Si de la nada sacaras el infierno, la muerte, la entropía, por ejemplo, también sería el bien.

¿Que es el bien o el mal que trascienda de lo humano? Cuando colisionan galaxias, eso está bien o está mal... ¡Pod favod! como diría Guille.

"...Es el AMOR ; Pues sólo en base al Amor se puede justificar la existencia del Universo..." Esto son monsergas religiosas. Se llenan la boca hablando de amor, hablando por hablar. “La fe es creer sin evidencia, en algo que dijo un desconocido sin conocimiento, sobre cosas sin fundamentos.” Qué frase, lapidaria.

No se si vulneras alguna regla del foro no lo creo y sí creo que tienes derecho a decir lo que piensas, lo que no quita que no esté de acuerdo pero no sólo con lo que dices sino que no sé de donde te lo sacas. El famoso "salto mortal" de los creyentes, supongo.

Saltan de algo sin la más mínima evidencia a conclusiones ilógicas con una facilidad pasmosa que supongo consecuencia de despreciar la razón. Ejemplo: "...Es la SABIDURIA ; Dado que conoce todo ,pues ella es su causa , en su verdadera esencia . Por tanto es la Verdad..." Si esto no es una firmación gratuita y sin sentido no sé que lo será.

O yo estoy tonto y no entiendo.

¡Alabada sea Su Sombra!

aqui les dejo un fragmento de la serie Cosmos de Carl Sagan [espero que les resuelva sus dudas y les produzca nuevas interrogantes]:

Dice usted, “¿Qué características debe tener esa primera causa para ser causa primera e incausada ? . Ello es lo que vamos a intentar descubrir mediante la razón que ilumina nuestra inteligencia”. Tras ello afirma que la termodinámica asegura que la materia ni se crea ni se destruye, por tanto, no se puede crear así misma. Hostias, ha llegado usted a demostrar la cuadratura del círculo.

Su falta de honestidad es de libro. Si la materia ni se crea ni se destruye sólo se transforma, significa que no puede ser creada y menos por alguien inmaterial, por tanto es eterna, infinita, indestructible, NO CREADA. Ni se crea así misma ni nada por el estilo, le repito, no se puede crear así misma porque es eterna, porque se transforma y porque no se puede destruir. No como su Dios que es “causa sui” (creado así mismo). No tiene ni idea de física elemental.
El resto del alegato es más de lo mismo. Nos coloca al Dios creador más todas sus propiedades; Amor puro (sin pareja conocida), de Ilimitada potencia (potencia inmaterial, sin energía), atemporal (supongo que también a-espacial), es voluntarioso, siempre está despierto (porque no necesita dormir), es el BIEN (no posee contradicciones), es SABIO (claro, es el único), es Perfecto (no ve su imagen en el espejo). Todo esto y alguna cosa más que seguro que se habrá dejado en el tintero. Conste que yo conozco muchas más, no en balde estudié en los Salesianos.

Una alternativa, para pasar el rato:

Cae usted en contradicciones lógicas, porque aseverar que el universo existe para permitir la vida inteligente, es lo mismo que decir que el universo existe para permitir que las bacterias pululen por doquier, esto es un hecho y, además, estás aparecieron antes que la inteligencia humana y además nos ganan por goleada . Por otro lado, su Dios tenía muy claro el asunto, primero creó la materia (universo) y luego de materia (barro) hizo al hombre y tras ello les dio el soplo divino ¿Qué fue entonces lo primero de la creación, la materia?, así que ya sabe usted lo que sobra en este asunto, el espíritu con soplo incluido.

Usted apela a la primera causa (causa sui) y al Amor de Dios como principio emocional de la creación. Dios se anticipa emocionalmente a su creación, ¿Presupongo que esto es así?

No ha pensado que bien pudiera haber sido por otras razones, por ejemplo, por vanidad. Si no hay una inteligencia que te reconozca, para qué diseñarlo. Es en el reconocimiento del “Otro” donde uno se reconoce así mismo. Una persona aislada, sola en el mundo, no sería una persona, no tendría lenguaje, no se podría ni siquiera reconocerse y, naturalmente acabaría extinguiéndose al no poder reproducirse. Siempre son necesarios al menos dos para estas cuestiones. Sólo tiene que fijarse que hasta Dios es trino, eso sí, en un sólo Dios.
Habla que la flor es bella, SÍ, pero ella no lo sabe. Traspáselo usted a un ser humano, este puede ser bello (Narciso) pero sólo se dio cuenta cuando se vio reflejado en el agua o siguiendo la argumentación cuando se compara con los demás. Dios para satisfacer su vanidad, nos creó para que le adoráramos. Al menos esto es un hecho constatado, usted adora a su Dios.

Si Dios no necesitada nada, nada tendría que desear, porque sólo se quiere lo que se necesita, sea amor o cualquier otra cosa. Su Dios sí necesitaba de nosotros, más que nosotros a él. Yo al menos no le pedí venir a este mundo porque me hubiera resultado imposible y creo que tanto Adán como Eva tampoco, ¿Cómo lo podrían haber sabido antes de ser?, está claro, fue su capricho para paliar su infinita y omnipotente vanidad.

Espero que entienda que simplemente lo que estoy haciendo es de abogado del diablo, siguiendo su argumentación expositiva de los “hechos”, que son (según usted) incuestionables, aunque a esto se le denomina petición de principio. El Dios creador existe porque yo lo digo y no hay más cera de la que arde.

Claro, la finalidad del universo para gozo del hombre la puso su creador (determinismo), teleología en estado puro. Aunque yo pensaba que esto era un “valle de lágrimas”, ¿en qué quedamos?

No se ha planteado nunca que la evolución del universo bien pudiera ser una propiedad más de materia (esto está claro, lo vemos todos los días, principio antrópico), donde la vida (de todo tipo) aparece porque si se dan las condiciones óptimas y/o apropiadas la materia inevitablemente puede crear vida. Se lo comento porque usted da por sentado que no hay otra explicación.

Saludos.

Vamos a ver TomásMoro. Todas las características que atribuyes a esa primera causa son gartuitas, quiero decir que no has justificado por qué necesariamente la primera causa debe de ser inmaterial, de potencia ilimitada, atemporal, poseer voluntad, ser el bien, ser la sabiduría, ser la perfección y ser el amor; simplemente te has limitado a enumerar una serie de características sin ningún argumento lógico previo que las justifique. ¿Por qué la primera causa tiene que ser así?

Por ejemplo, cuando dices: «Es la SABIDURIA ; Dado que conoce todo ,pues ella es su causa , en su verdadera esencia . Por tanto es la Verdad.», estas dando una especie de definición de la sabiduría, no justificando de manera lógica por qué tiene que ser la sabiduría. O cuando dices: «De ILIMITADA POTENCIA; Pues ha sido capaz de crear algo de la nada .», estás dando una explicación de lo que es ser de ilimitada potencia, no justificando que la primera causa tenga que ser de ilimitada potencia. ¿Por qué tiene que ser de ilimitada potencia y no sólo de la potencia suficiente?

En resumen, que has caído en una falacia de petición de principio, es decir, estás afirmando y dando como verdadero precisamente aquello que quieres probar.

Además, la primera característica es equívoca: «1º INMATERIAL ; Si el primer principio de las leyes de la Termodinámica nos asegura que la materia ni se crea ni se destruye ,es evidente ,por tanto ,que la materia no se crea a si misma . En consecuencia esa "causa primera" debe ser inmaterial para no necesitar una causa que la justifique.» ¿Qué quiere decir inmaterial? Por que en que es inmaterial es algo en lo que están de acuerdo todos los científicos. Quiero decir que la materia está compuesta de protones de carga positiva, electrones de carga negativa y neutrones, y aparte de esto está la antimateria, con antiprotones de carga negativa y antielectrones (positrones) de carga positiva; y además está la energía que tampoco es materia, y sabemos por Einstein que E=mc^2 lo que quiere decir que la energía se puede convertir en materia y viceversa (con lo que la materia sí se crea y se destruye). En el modelo estándar del Big Bang en los primeros momentos había energía y una «sopa» de partículas subatómicas, que de ninguna manera podemos llamar materia, los primeros átomos no aparecen hasta el cabo de 300.000 años, lo que quiere decir que no sólo la primera causa si no muchas otras son inmateriales; así que la «inmaterialidad» no es una característica exclusiva de la primera causa. Incluso hoy en día hay causas estrictamente energéticas que no son materiales, son inmateriales. (A no ser que con inmaterial quieras decir otra cosa ¿qué?).

Este argumento de la “causa primera” es probablemente un planteamiento resuelto por pensadores más ilustres que yo. Esta argumentación es conocida como “razonamiento circular”. Si dios , supuesta causa primera, se pudiera demostrar con este argumento, la fe sería innecesaria, en contraste con la continua solicitud de las religiones en aumentar la fe de sus fieles.

Acepto que todo tiene una causa y ésta tiene otra , hasta llegar a la primera causa y cuál es la primera causa : la causa primera, a partir de aquí nuestra mente no puede averiguar más datos, no hay atribuciones intrínsecas para la primera causa. Solo tenemos una primera causa que realmente es una idea creada en nuestra mente para resolver el argumento propuesto.

La primera causa es dios? La podemos llamar primera causa, o lo que queramos, puesto que todo lo que conduce a nuestro conocimiento es solo la idea misma, sin más.
Conocemos propiedades o atributos de la primera causa? N0, solo que es la causa primera
La primera causa puede ser masa/energía, inmaterial? Desconocemos su composición.
El modelo de universo está definido? En modo alguno, solo conocemos una parte tan pequeña de él , que es casi insignificante. Podemos hacer muchas más hipótesis, ejemplo: universos paralelos de antimateria, estamos en un universo que a su vez formaría parte de otro, etc , lo que implicaría que pudiera haber más primeras causas, que por definición filosófica es una.
Es necesario que haya una primera causa? Es muy probable que no puesto que nos faltan muchos datos del universo, tal vez posibilidad de nuevas dimensiones que se están definiendo en la “teoría de cuerdas”.

Conclusión : si queremos aceptar este planteamiento filosófico, aceptando que lo definido está en la definición: la primera causa es la causa primera.

En Versión de los hermanos Marx:
La primera parte de la segunda parte de la parte contratante, es la primera parte de la segunda parte de la parte contratada

En la mitología de la Grecia antigua , existía el dios Atlas, al que se le asociaba como el dios que sostenía el mundo (el planeta tierra) . Nos ha llegado un fragmento de una obra teatral donde aparece el siguiente diálogo entre el filósofo y el alumno:

• (alumno) Si el dios Atlas sostiene al mundo, quién sostiene a Atlas ?
• (Filósofo) Atlas está sustentado por una enorme tortuga
• (alumno) pero , quién sostiene a la enorme tortuga?
• (Filósofo) La tortuga gigante es sostenida por otra más gigante, a ésta le sostiene otra más gigante, y así sucesivamente.


"Realmente ambos somos ateos. Yo simplemente creo en un dios menos que tú. Cuando entiendas por qué tú descartas a todos los otros posibles dioses, entenderás por qué yo descarto al tuyo."

Yo pude llegar hasta aquí.
Mi sentido común (o no tan común) me dice que si acepto que todo evento tiene una causa, solo puedo concluir que no existe una causa primera.
Si en cambio acepto que existe una primera causa, entonces debo concluir que ocurren eventos al azar sin causa en cualquier momento.
Cada uno elegirá su conjetura favorita, pero mezclarlas me parece ilógico.

El tema de discusión ,del principio que permite hablar de una primera causa, lo tiene usted en el tema de ¿Azar o Ignorancia? . Puede plantear esta cuestión en aquel tema ,y tendré mucho gusto en responderle . Pero en este tema partimos de ese principio como verdadero para poder discutir sobre las esencias que esa primera causa necesita para ser primera causa.
Por ponerle un ejemplo : Si hablásemos de las esencias de Dios ,y usted de primeras niega la existencia de Dios ,no hay cabida para discutir esa posibilidad ,y por lo tanto sus esencias.

TomásMoro escribió:Si hablásemos de las esencias de Dios ,y usted de primeras niega la existencia de Dios ,no hay cabida para discutir esa posibilidad ,y por lo tanto sus esencias.

Para hablar de la cualidades de un algo, se debe primero demostrar la existencia de ese algo, si no seguramente se estará perdiendo el tiempo. Como para nadie es un secreto que ese algo es dios y sabiendo que dios no existe, efectivamente se esta perdiendo el tiempo.

contradicciones logicas en las ideas de TomásMoro:

1 TM dice "la materia ni se crea ni se destruye" y despues dice "ha sido capaz de crear algo de la nada"
en resumen dice que la materia no puede ser creada y por lo tanto la materia debe ser creada
[de hecho la materia si se crea pero a partir de energia {recordemos que E=mc2} y puede ser destruida dando como resultado energia]

2 TM dice "todo tiene que tener una causa " y tambien dice "debe existir una causa que no necesite a su vez justificación para su existencia"
en resumen TODO necesita una causa y a la vez no TODO necesita una causa
[de hecho no es posible que todo forsosamente necesite una causa porque de ese modo nos sumergiriamos en una espiral infinita (y si lo que creo el universo no necesita una causa ¿porque no saltarnos un paso y decir que el universo no necesita una causa?)]

3 TM dice "Es la PERFECCIÓN; Pues su esencia es de tal simplicidad que no necesita nada.Ninguna cosa puede sumarsele ,ninguna restarsele" y tambien dice "la primera causa que justifique a todas las demás"
en resumen es algo que ya es perfecto y como tal no puede sumarsele nada, pero el mismo se suma a el todo el universo pues el lo creo a parte de si mismo
[en principio no puede existir nada perfecto pues cualquier cosa que existie es una imperfeccion, pues toda cosa existente desde las galaxias hasta las particulas elementales {inmcluyendo las particulas elementales de la energia} son imperfectas, por lo que la perfeccion equivale a la inexistencia]

4 TM dice "De ILIMITADA POTENCIA" y tambien dice "INMATERIAL" y "ATEMPORAL"
en resumen dice que algo inmaterial y atempora puede tener potencia
[la potencia es la cantidad de trabajo mecanico {el cual solo pueden efectuar la materia o la energia (que en todo caso son lo mismo E=mc2)} realizado durante un intervalo de tiempo]

5 TM dice "Partiendo de la base que " La Primera Causa " no puede tener adjetivos tan solo esencias . Pues el adjetivo es una cualidad añadida a algo ,y a nuestra primera causa para ser primera causa no pueden añadirsele nada " y tambien dice "Es la SABIDURIA" y "Es el AMOR"
en resumen dice que no puede adquirir nada y esta sola por ser la primera puede tener sabiduria (¿de que si no hay nada mas?) y amor (¿hacia que oquien si no hay nada mas?)
[en realidad la sabiduria es una habilidad que se desarrolla con la aplicación de la inteligencia en la experiencia {y si no puede adquirir nada no puede tenerla}(y si no hay nada mas para tener experiencia no puede desarrollarla) y el amor es un concepto universal relativo a la afinidad entre seres{y si no hay mas que un ser no puede existir el amor}]

Primero quisiera aclarar una cosa que pienso que es necesaria para la justa comprensión de todo lo que aquí se ha expuesto.

La primera ley de la termodinámica es la ley de la conservación de la energía y afirma que la energía no puede crearse ni destruirse, sólo puede cambiar de una forma a otra (transformarse, evolucionar). Coloco lo de evolucionar porque es un término que suele conducir a error; evolucionar es sinónimo de transformar, nada más, sin finalidad específica.
Cuando (al menos yo), utilizo el vocablo materia me refiero también a la energía por eso lo suelo unir (materia-energía), para no conducir a error, porque materia, tanto en física como en filosofía es un término genérico para referirse a todos los constituyentes de la realidad material objetiva, en una palabra, mesurable.

La aclaración se debe en el intento de no confundir la ley de conservación de la masa o ley de conservación de la materia que fue expuesta en el siglo XVIII por Lomonósov y Lavoisier indistintamente y, esta sugiere que; “en una reacción química ordinaria la masa permanece constante, lo cual quiere decir que la masa consumida de los reactivos es igual a la masa obtenida de los productos”.

Estimado Pastranec, aseguras, “¿Qué quiere decir inmaterial? Por que en que es inmaterial es algo en lo que están de acuerdo todos los científicos". Dime qué físico asegura que “algo” es inmaterial, es que no conozco a ningún científico que sepa que es inmaterial ¿se puede medir?, porque lo que no se puede mesurar no existe y por tanto la ciencia no entra en este tipo de análisis, simplemente lo inmaterial no existe. La verdad que la frase tal y como la has plasmado no la entiendo bien, porque el concepto inmaterial no es utilizado por la comunidad científica, ya que no tiene ningún valor experimental. Inmaterial es llanamente lo no material y no hay nada más que deducir.
Que la teología le quiera atribuir propiedades al Inmaterial (no material) es un asunto totalmente ajeno a la ciencia, porque carece de significado preciso.

Por otro lado, la aclaración inicial mía venía también a cuento cuando he leído lo siguiente, “y además está la energía que tampoco es materia, y sabemos por Einstein que E=mc^2 lo que quiere decir que la energía se puede convertir en materia y viceversa (con lo que la materia sí se crea y se destruye)”.Es evidente y bastante habitual confundir el concepto de masa con el de materia. La energía es materia, tanto como lo es la masa. Lo que la fórmula de Einstein dice es que la energía es igual al equivalente de la masa (cantidad de materia de un cuerpo) por la constante de la luz al cuadrado.
Por ejemplo, los bosones (fotones de luz) son partículas elementales con masa invariante cero (también conocida como masa en reposo, magnitud que no depende del observador), pero nadie negará que no sea materia, creo que su velocidad la tenemos comprobada. Es muy probable que, o no he entendido bien o de lo contrario pienso que te has explicado fatal.

También aseguras, “En el modelo estándar del Big Bang en los primeros momentos había energía y una «sopa» de partículas subatómicas, que de ninguna manera podemos llamar materia, los primeros átomos no aparecen hasta el cabo de 300.000 años, lo que quiere decir que no sólo la primera causa si no muchas otras son inmateriales; así que la «inmaterialidad» no es una característica exclusiva de la primera causa”.

Al margen de que la hipótesis del Big Bang, esté o no en lo cierto (cosa que dudo), decir que las partículas, las antipartículas si son materia y la “sopa” de partículas subatómicas no son materia, es un error producto de la confusión que tienes entre masa y materia.
Otro error que tienes es que los protones y electrones formaron los primeros átomos de hidrógeno a los 10 elevado a 2 seg. del inicio del presunto Big-Bang, tras esto a los 10 elevado a 3 seg. se forman los primeros núcleos de helio. En este instante el universo está compuesto de un 25% de núcleos de helio y un 75% de núcleos de hidrógeno a una temperatura aproximada de 10 elevado a 8 K.
No hay ninguna causa inmaterial, por lo que tampoco es ninguna característica, todo es fruto de la materia (constituyentes de la realidad), con masa o sin ella. La materia es energía, porque la energía es movimiento y la materia es también movimiento. Materia es una categoría filosófica que denota la realidad objetiva. Cuales son sus formas de interactuar, los elementos que la componen, sean estos elementales o complejos es lo que la ciencia trata de explicar. El cómo funciona y se expresa la materia. Lo inmaterial no se expresa.
Saludos.

TomásMoro escribió:

Yo pude llegar hasta aquí.
Mi sentido común (o no tan común) me dice que si acepto que todo evento tiene una causa, solo puedo concluir que no existe una causa primera.
Si en cambio acepto que existe una primera causa, entonces debo concluir que ocurren eventos al azar sin causa en cualquier momento.
Cada uno elegirá su conjetura favorita, pero mezclarlas me parece ilógico.

El tema de discusión ,del principio que permite hablar de una primera causa, lo tiene usted en el tema de ¿Azar o Ignorancia? . Puede plantear esta cuestión en aquel tema ,y tendré mucho gusto en responderle . Pero en este tema partimos de ese principio como verdadero para poder discutir sobre las esencias que esa primera causa necesita para ser primera causa.
Por ponerle un ejemplo : Si hablásemos de las esencias de Dios ,y usted de primeras niega la existencia de Dios ,no hay cabida para discutir esa posibilidad ,y por lo tanto sus esencias.

Das por hecho que hay una primera causa y para colmo crees que lo has razonado en el otro hilo.

Ignoras las respuestas que se te da -y no, solo leerlas no es prestarles atención, porque no les haces ni asunto-, así, lo único que me queda es que termines de soltar tu discurso y te pires, porque queda claro que a más no podemos aspirar.

Para conducir adecuadamente el debate ,creo que lo mejor es ir punto por punto .De lo contrario las respuestas serían interminables y los conceptos no quedarían lo suficientemente debatidos . Por ello me voy a centrar en la primera característica de esa primera causa ,LA INMATERIALIDAD.

Su falta de honestidad es de libro. Si la materia ni se crea ni se destruye sólo se transforma, significa que no puede ser creada y menos por alguien inmaterial, por tanto es eterna, infinita, indestructible, NO CREADA. Ni se crea así misma ni nada por el estilo, le repito, no se puede crear así misma porque es eterna, porque se transforma y porque no se puede destruir.

La materia (incluyendo la energía en dicha acepción para acortar ,pues para el debate resulta indiferente una u otra) necesita de una causa para existir ,pues según ese principio de la termodinámica no puede crearse así misma .
Ahora , apunta usted al hecho de que sea eterna . Si fuese eterna ,ciertamente, no sería necesario que nada ni nadie la hubiese creado . Pero ¿cual sería su razón para existir? Pues siendo más facil no existir que existir debe existir una razón que dote de existencia a la materia . Por lo tanto esa razón debería estar impresa en la propia materia ,pero la materia no es un ente de conciencia capaz de generar su propia razón de existencia.
Por otra parte ,no debemos perder de vista que según la teoría del Big Bang toda la materia que forma el Universo estaba concentrada en una pelota de fútbol ,y que según la ley de la Termodinámica la materia en equilibrio no puede escapar de su equilibrio . Por lo tanto para que se diese la explosión que provocó el Universo debe existir algo ajeno a la materia que rompiese ese equilibrio que no puede ser material ,pues si fuese material estaría dentro de la pelota de fútbol . Por lo tanto se abre otra posibilidad : " Una materia eterna y un ente no material que rompe su equilibrio ,y provoca la creación del Universo ,pues aunque la materia pueda ser eterna lo que no es eterno es el Universo tal y como lo entendemos.
Existe otra cuestión irresoluble en principio, desde un punto de vista material ,la vida . La complejidad de la vida más simple es tal, que nos es imposible pensar que pueda ser producto de un proceso debido al azar. Pero si avanzamos y llegamos a la vida autoconsciente ,que representa el ser humano,tal producto resulta inverosímil . La materia inanimada, por puro azar ,llega a tomar conciencia de si misma . Para llegar a creer tal sentencia es necesaria tal cantidad de fe ,que yo soy incapaz de creer en tal cosa.
Ciertamente no podemos demostrar si la materia es producto de la creación o no . Ambas posturas ,en principio participan de la misma posibilidad. Aunque desde el momento en que necesitamos un ente ajeno a la materia para explicar su transformación , resulta indiferente si esa primera causa creo la materia o no ,pues la necesitamos para explicar su evolución .
Pero lo que sí, no da lugar a la duda ,es que esa causa primera debe ser inmaterial . Y tal cosa no sólo la defiende este humilde forero sino que es compartida por el mayor ateo de nuestro tiempo ,Stephen Hawking . Pues en su última publicación atribuye a la ley de la Gravedad ,causa inmaterial , la rotura de ese equilibrio ,y por lo tanto la transformación y evolución de la materia . El problema ,que es incapaz de resolver ,es como se genera esa materia ,pues si atribuimos a sus propias propiedades la rotura del equilibrio ,debe existir algo inmaterial que origine la materia ,y aún quedaría resolver su transformación y evolución en un tiempo determinado .

Ahora , apunta usted al hecho de que sea eterna . Si fuese eterna ,ciertamente, no sería necesario que nada ni nadie la hubiese creado .

Pero ¿cual sería su razón para existir? Pues siendo más facil no existir que existir debe existir una razón que dote de existencia a la materia .

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¿Pretendes que también compartamos tus presuposiciones teleológicas, gratuitamente?

¿Qué quiere decir inmaterial?

¿Qué es la inmaterialidad? Aquello que no esta constituido por materia o energía .

Ejemplo :- La ley de la gravedad , que siendo una cualidad de la materia no es una estructura material .

- El Bien ,El Amor , La Verdad, La Belleza ,etc...

- El Calor , La Altura , El Tiempo ,etc...


Todas ellas son inmateriales . Pero para ser primera causa no sólo debe ser inmaterial ,sino que debe de participar de todas las esencias que he enumerado. Y ello lo iremos explicando según avance el debate.

Tomas, tengo la impresión que después de mezclar temas metafísicos, físicos y teológicos no vas a llegar a ninguna parte.

Todas las atribuciones que dices que tiene que tener la primera causa, están muy bien, incluso puede que se nos ocurra alguna más, pero cómo vas a conseguir ligar las atribuciones de la causa primera con los dioses que hay en las religiones humanas?

Si logras hacerlo, está claro que todos los dioses que han "adorado" la especie humana tienen esas atribuciones y son causa primera todos. Es un contrasentido, pero para eso se crea la teología para demostrar que el dios unitario , es además trino, entre otras cosas.

Para no tener que interpretar mal la biblia, le invito a que leas el "Éxodo" y después me sigues hablando de las atribuciones que supuestamente usted necesita que tenga esa entidad divina.
Le he dicho el Éxodo pues es un libro sagrado, inspirado por dios.

Jean Paul Sartre dijo que aunque dios existiera, habría que renegar de él, es decir, habría que oponerse a él, básicamente por el problema del "mal en el mundo" , incompatible, sin duda, con un dios Omnipotente, bondadoso, sabio, justo, y que pudiendo evitarlo, no lo ha hecho.

Como dijo Sartre, de nada nos sirve todas esas supuestas atribuciones que tiene que tener la divinidad , si para los humanos no nos sirva para nada. Desde el año 1.900 hasta el 2.000, se contabilizaron la muerte de unos 80 millones de personas acaecidas en guerras, muchos rezaban y murieron, otros no rezaron y murieron, y otros simplemente murieron.
Dónde está la ventaja de tantas atribuciones ? Nos sirve a los humanos para algo, distinto a escribir libros y manuales al uso?

Pd: el calor no es inmaterial, es transmisión de energía, pero el debate no es de física

.... No existen dioses sin hombres que los hayan creado...

Si logras hacerlo, está claro que todos los dioses que han "adorado" la especie humana tienen esas atribuciones y son causa primera todos. Es un contrasentido, pero para eso se crea la teología para demostrar que el dios unitario , es además trino, entre otras cosas.

Esta cuestión ,y muchas más que usted plantea, exceden los limites que las reglas del foro permiten y el tema implica . Veo que tiene usted la tendencia a preguntar cosas que yo no puedo responder ,porque simplemente no me permiten hacerlo .

Pd: el calor no es inmaterial, es transmisión de energía, pero el debate no es de física

El calor es inmaterial ,y no es un término físico . El calor es un termino subjetivo que involucra a la percepción . La temperatura sería el término fisico y cuantificable de equivalencia ,y al que usted podría definir por una transferencia de energía por exceso o por defecto respecto a un punto dado.

TomásMoro escribió:

El calor es inmaterial ,y no es un término físico . El calor es un termino subjetivo que involucra a la percepción . La temperatura sería el término fisico y cuantificable de equivalencia ,y al que usted podría definir por una transferencia de energía por exceso o por defecto respecto a un punto dado.

Ningún término es físico, bien pueden conceptualizar contenidos mentales o representaciones de la realidad, pero ninguno es físico.

Sigh.

Admito la rectificación . El calor es un término que no representa a ningún ente material , sino a un valor de percepción subjetivo . La temperatura es un término que representa una transferencia de energía por exceso o defecto respecto a un punto dado ,y por lo tanto representa a la materia . Por tanto podemos hablar de calor como representación de un ente inmaterial y temperatura como representación de un ente material .


Pd : Creo que todo el mundo lo había entendido perfectamente ,pero dado que usted esta buscando la aguja en un pajar para intentar crear una polémica sobre la naturaleza de la aguja . Intentaremos no avivar el fuego